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RE: Militärputsch Türkei - Whitey - 08.08.2016, 20:09
Das hat er zwar nicht gesagt, sondern quasi das Gegenteil, aber niedlicher Beißreflex. Mit Videos posten und allem. xD
RE: Militärputsch Türkei - Firebird - 08.08.2016, 20:10
das expansionssüchtig bezog sich nicht auf Russland sondern auf die NATO, gerade die Osterweiterung finde ich weder sinnvoll noch schlau.
RE: Militärputsch Türkei - Nightshroud - 08.08.2016, 20:11
Ja stimmt, hast recht. Falsch interpretiert. Zu meiner Verteidigung: Den angeblichen Expansionswille Putins hört man wirklich sehr oft...
RE: Militärputsch Türkei - Herrmannsegerman - 08.08.2016, 20:21
(08.08.2016)Firebird schrieb: das expansionssüchtig bezog sich nicht auf Russland sondern auf die NATO, gerade die Osterweiterung finde ich weder sinnvoll noch schlau.
Nun, Militärtaktisch Sinnvoll ist sie.
Leider wissen die wenigsten das nach dem Mauerfall die NATO eine Art "Gentlemans-Agreement" mit Russland einging und versprach sich nicht östlich über das Wiedervereinigte Deutschland hinweg zu bewegen.
RE: Militärputsch Türkei - MianArkin - 08.08.2016, 20:26
In meinen neuesten Diskussionen auf Youtube (oh schreck, schande über mich
) scheint die Türkei Militärisch sowieso dermaßen stark zu sein das sie es ohne Probleme mit allen aufnehmen könnten:Diskussionsirrsinn (Öffnen)
Macht mir aber dennoch Spaß überall meinen Senf dazugeben zu müssen
.
RE: Militärputsch Türkei - Mc Timsy - 09.08.2016, 01:59
Herrmannsegerman schrieb:Leider wissen die wenigsten das nach dem Mauerfall die NATO eine Art "Gentlemans-Agreement" mit Russland einging und versprach sich nicht östlich über das Wiedervereinigte Deutschland hinweg zu bewegen.
Das wissen deshalb die Wenigsten, weil es dieses "Gentlemans-Agreement" niemals gab. Das ist hier zwar nicht genau Thema, aber mich nervt es einfach solche Sachen unwidersprochen stehen zu lassen.
Was es gibt ist eine entsprechende Zusage im Rahmen der deutschen Wiedervereinigung, die auch eingehalten wurde. Gegen die Erzählung, es habe eine Absprache gegeben, sprechen gleich mehrere Fakten.
Erstmal ging es beim 2+4 Vertrag um Deutschland. Für Länder wie Polen, oder die Ukraine hätten keine Absprachen getroffen werden können, weil diese Länder nicht mit am Tisch saßen und es weder den Willen, noch einen Grund gab eine zweite Jalta-Konferenz daraus zu machen. Das vereinigte Deutschland sollte keine Nato-Stützpunkte auf dem Gebiet der ehemaligen DDR einrichten. Das war die Zusage und die ist auch eingehalten worden.
Zweitens existierte zum Zeitpunkt dieser Absprachen noch die Sowjetunion und der Warschauer Pakt. Das Gespräch auf Länder wie Polen, oder gar die Ukraine auszudehnen war aus damaliger Sicht Irrsinn und hätte eine Provokation dargestellt, die wohl zum Abbruch der Verhandlungen geführt hätte. In etwa damit zu vergleichen, wenn die USA aufgefordert worden wären über den Status von Kanada und Florida zu verhandeln. Niemand rechnete zu diesem Zeitpunkt ernsthaft mit dem Zerfall der SU und damit gab es keinen Grund für entsprechende Verhandlungen.
Drittens ist nach dem Fall der SU den entstandenen Staaten die volle Souveränität vertraglich zugesichert worden. Wozu auch die freie Wahl der eigenen außenpolitischen Ausrichtung gehört. Wenn Russland im Stile des 20 Jahrhunderts eine eigene Einflusssphäre auf Basis von Gewalt und Vereinbarungen über die Köpfe der betroffenen Staaten hinweg beansprucht, dann muss man sich zwar realistisch mit diesen Forderungen beschäftigen, aber Russland handelt hier entgegen jeglicher moralischer Legitimation. Der manchmal verbreitete Narrativ von dem angeblichen "Betrug" der Nato soll einfach nur davon ablenken, dass die Russen einige ihrer Nachbarstaaten schlicht als Völker zweiter Klasse betrachten, die ihre Entscheidungen gefälligst mit Russland abzustimmen haben, ansonsten marschiert man halt auf der Krim ein.
Mit welchem Recht manche Deutsche meinen, man habe das Recht sich mit Russland über irgendwelche Verteilungen von Polen, der Ukraine oder Moldavien zu einigen, ohne diesen Staaten dabei ein Mitspracherecht einzuräumen erschließt sich mir nicht.
RE: Militärputsch Türkei - Firebird - 09.08.2016, 02:13
Muss McTimsy zustimmen, was dieses "Gentlemans-Agreement" angeht. Ich hab Geschichte studiert, auch die Zeit um 1989/90/91, und niemals von so etwas gehört. Klingt fast schon wie eine Art Dolchstoß-Legende. Fakt ist: Sowohl NATO als auch Russland provozieren einander gegenseitig, die NATO mit ihrer Osterweiterung, Russland mit der Anektierung der Krim. Da ist es doch kein Wunder, dass auf beiden Seiten Verstimmungen herrschen und nun ist die Türkei halt hin und hergerissen wohin sich der Staat am besten wenden soll, Richtung Osten oder Richtung Westen, den Erdogan verallgemeinernd als Mitverschwörer oder zumindest Unterstützer im Putsch bezeichnet hat.
RE: Militärputsch Türkei - Nightshroud - 09.08.2016, 03:52
@Firebird
Die Krim war keine Annexion. Eine Annexion ist eine gewaltsame, militärische Übernahme.
Die Krim, eine Region mit russischer Bevölkerungsmehrheit, hatte sich von einer, von den Amerikanern gebilligte, antirussischen, gewalttätige Putschregierung abgespalten. Das ist völkerrechtlich konform.
Wer wirklich glaubt, dass dafür groß Manipulation des Referendums nötig war, um das stattgefundene Ergebnis zu bekommen, verkennt die Realitäten dort unten.
Ohne die "inoffizielle" Anwesenheit des russischen Militärs, wäre niemals ein Referendum möglich gewesen, ganz einfach weil ukrainische Soldaten und davon gab es einige auf der Krim, dies verhindert hätten.
Das das ganze so hastig lief ist daher Verständlich, denn eine zweite Möglichkeit eines Referendums, nach dem stattgefundene Chaos, wäre nicht möglich gewesen. Das hätte die Ukraine nicht zugelassen, in der Regierung sind ja schließlich sogar echte Neonazis vertreten.
Wäre das selbe in England, passiert, nur wäre die Krim Schottland, und Russland die EU, würde hier wohl niemand von einer Annexion sprechen.
Zumindest scheinen die deutschen Medien, sofern sie nicht Welt oder Bild heißen, in letzter Zeit, vorsichtiger mit dem Begriff Annexion geworden zu sein.
RE: Militärputsch Türkei - Firebird - 09.08.2016, 04:02
Da das nicht Thema das Threads ist nur soviel noch von mir: Die Krim war ukrainisches Staatsgebiet, dann kam das, was du als Putsch bezeichnet hast und Russland hat die Gelegenheit genutzt. Das dass als Provokation an den Westen gerichtet war, lässt sich nicht abstreiten, vielleicht war es sogar eine Reaktion auf den immer größer werdenden Einfluss der Nato in Osteuropa. Wie dem auch sei, ist ähnlich wie mit dem Putsch in der Türkei. Auch hier hat Erdogan die Gelegenheit ergriffen, nur eben nicht, um irgendein Land oder ein Teil davon sich einzuverleiben sondern zum Machtausbau und zur Festigung seiner autokratischen Führung.
RE: Militärputsch Türkei - Nightshroud - 09.08.2016, 04:07
@Firebird
Dem widerspreche ich auch nicht. Russland hat strategisch ganz klar davon profitiert.
RE: Militärputsch Türkei - Firebird - 09.08.2016, 12:33
Auch vom jetzigen Ende der Eiszeit zwischen Russland und Türkei profitiert Russland.
1. Turkish Stream zum Transit russischen Erdgases durch das Schwarze Meer nach Südeuropa, so will Russland seine wirtschaftliche Macht ausdehnen und das ging nicht während der Eiszeit. Außerdem ist die Türkei der zweitwichtigste Abnehmer von russischem Gas
2. DenizBank - wichtigste Auslandsinvestition von Russlands größtem Geldhaus Sberbank.
3. das Atomkraftwerk Akkuyu, das Russland derzeit an der Südküste der Türkei baut. Das Vorhaben hat Moskauer Medien zufolge ein Volumen von rund 20 Milliarden US-Dollar (rund 18 Milliarden Euro). Nach Fertigstellung betreibt Moskau den Reaktor vorerst selbst und hat von Ankara lukrative Zusagen für die Stromabnahme erhalten.
Auch die Türkei würde profitieren.
1. Absatzmarkt, Russland ist ein wichtiger Absatzmarkt für türkisches Obst und Gemüse, gerade das kam nach dem Abschuss zum Stocken
2. Tourismus - russische Touristen waren bis zum Jet-Abschuss eine wichtige Einnahmequelle für die Türkei. Jetzt könnten sie es wieder werden
Man sieht also, Türkei und Russland sind miteinander verbunden und nun, da beide Autokraten sind und sich so ähneln und Europa eines reinwürgen wollen, könnte ich mir vorstellen, dass da nun mehr kommt.
So kurz die Affäre war, nur ein Jahr, so heftig hat es doch die Türkei getroffen. ABER: Gerade Putin ist wankelmütig. Der Putsch kam ihm da gerade recht. Sieht er, dass er mit der EU mehr Möglichkeiten hat, denke ich, wird er die Türkei fallenlassen.
RE: Militärputsch Türkei - Chase - 09.08.2016, 12:46
(08.08.2016)MianArkin schrieb: In meinen neuesten Diskussionen auf Youtube (oh schreck, schande über mich
Diskussionsirrsinn (Öffnen)
Macht mir aber dennoch Spaß überall meinen Senf dazugeben zu müssen
Ich glaube der Herr hat dezent vergessen, dass Italien nicht nur Teil der EU ist, sondern auch Natomitglied. Ganz davon abgesehen, dass ein Angriff zwischen Natostaaten illegal ist (Völkerrecht mal beiseite) würde das einen netten Bündnisfall auslösen. Und gegen die USA, Deutschland, England, die Beneluxstaaten, das Baltikum, Kanada usw. würde es wohl eine Woche dauern bis die Türkei Staub ist. Selbst Russland würde wohl einer direkten Konfrontation mit der Nato nicht beitreten.
RE: Militärputsch Türkei - Herrmannsegerman - 09.08.2016, 12:55
(09.08.2016)Mc Timsy schrieb: Das wissen deshalb die Wenigsten, weil es dieses "Gentlemans-Agreement" niemals gab.
(09.08.2016)Firebird schrieb: Muss McTimsy zustimmen, was dieses "Gentlemans-Agreement" angeht.
Das hat mir aber mein Sozialkundelehrer beigebracht.
Mein Geschichtliches Wissen geht leider nicht über den Mauerfall hinaus, weshalb ich mich mit dieser Phase des Kalten Krieges eigentlich kaum auskenne und das, was mit der Langhaarige Biofetischist erzählt hat für richtig annahm.
Und deswegen liebe Kinder hört man nicht auf Menschen die Sozialkunde unterrichten.
RE: Militärputsch Türkei - Firebird - 09.08.2016, 13:34
Ich möchte mal etwas zitieren bezüglich dieses Agreements:
In essentially settling for a gentleman’s agreement, Mr. Gorbachev missed some important pitfalls and then failed to do anything about them. First, Mr. Kohl spoke for West Germany, not for the United States or for NATO as a whole. Second, the Soviet leader got nothing about the trans-Atlantic alliance in writing. Third, Mr. Gorbachev did not criticize Mr. Kohl publicly when he and Mr. Bush later agreed to offer only a special military status to the former East Germany instead of a pledge that NATO wouldn’t expand. Finally, he did not catch subtle signals that, by early 1990, speculative discussion in the West about NATO’s future involved the inclusion of Eastern Europe as well. Mr. Gorbachev later complained to Mr. Kohl that he felt he had fallen into a trap.
Did the United States betray Russia at the dawn of the post-cold war era? The short answer is no. Nothing legally binding emerged from the negotiations over German unification.
Ergo, wieder hat McTimsy recht, es gab kein Agreement zwischen SU und NATO, nur zwischen SU und Deutschland. Zwar gab es eine Form von Gentleman Agreement, aber nie bezüglich der Nato. Demnach doch ne Art Dolchstoß-Legende, wie von mir genannt.
RE: Militärputsch Türkei - Whitey - 09.08.2016, 14:56
(08.08.2016)Firebird schrieb: Nur ist es eben grade dieses Militärbündnis, das den Konflikt mit Russland neu entflammt hat weil es so expansionssüchtig ist.
Und nun sieht es danach aus, als würde es die Türkei nicht einmal daran hindern, sich mit Russland einzulassen, gerade so, als suche Erdogan nach einer NATO-Alternative, als erwarte er dahingehend Probleme
Was heißt denn expansionssüchtig? Es wurde ja niemand gezwungen beizutreten, das wollte sämtliche Ostblockstaaten von sich aus. Und wir haben nunmal nicht mehr den kalten Krieg, wo sich irgendjemand was von Moskau diktieren lassen muss. Und nachdem die 50 Jahre unterdrückt wurden, ist es kein Wunder, dass sie sich dem Westen zuwenden.
Das eigentliche Problem ist doch Putin, der irgendwelche obskuren imperalen Träume hat. Dass der sich von der Nato provoziert fühlt liegt nur daran, dass die seinen offensichtlichen Eroberungsplänen im Weg steht. Naja, das sollte sie jedenfalls. Hat der Ukraine und Georgien leider wenig geholfen. Wären die Nato-Mitglied gewesen, hätte Russland da vermutlich nicht so einfach einmarschieren können.
RE: Militärputsch Türkei - Firebird - 09.08.2016, 16:03
Soweit kann ich mitgehen. Russland hat einen Grund gesucht, sich das zu holen, was er wollte und das war der Ukrainevorfall und die Ausweitung der NATo. Dennoch aber finde ich, dass die Ost-Erweiterung der NATO zwar strategisch sinnvoll ist, aber dennoch als Provokation gedeutet werden kann, nicht dass ich sage, dass es eine ist, nur dass es als solche gesehen werden kann.
RE: Militärputsch Türkei - HeavyMetalNeverDies! - 09.08.2016, 20:33
(09.08.2016)Whitey schrieb: Das eigentliche Problem ist doch Putin, der irgendwelche obskuren imperalen Träume hat. Dass der sich von der Nato provoziert fühlt liegt nur daran, dass die seinen offensichtlichen Eroberungsplänen im Weg steht. Naja, das sollte sie jedenfalls. Hat der Ukraine und Georgien leider wenig geholfen. Wären die Nato-Mitglied gewesen, hätte Russland da vermutlich nicht so einfach einmarschieren können.
Eroberungsplänen? Es liegt wohl eher an dem Raketenschirm der rund um Russland stationiert wird. Da darf er sich ruhig provoziert fühlen und nein - das ist dann nicht seine Schuld. Ein bisschen Feingefühl darf man auch den NATO-Staaten zutrauen. Ich sehe nicht warum sich Russland bzw. Putin alles gefallen lassen soll.
Ich bin dieses "Russland ist an allem Schuld" satt. Was hat man getan als Hillary Clintons Emails geleakt wurden? Da war nicht etwa Hillary Clinton schuld, nein die "Russen warens... sie wollten die Kampagne von Hillary Clinton sabotieren.... Danke, ich habe genug gehört von dem Western-Propaganda-Nonsens. Wäre besser der Westen kehrt vor der eigenen Türe. Der hat selbst genügend Dreck am Stecken wo dringend aufgeräumt gehört. Keine Zeit für "die Russen warens!"
Ich würde es btw. mal bevorzugen wenn die NATO-Truppen von der Russischen Grenze abgezogen werden. Hier wird nur unnötig Öl ins Feuer geschüttet.
RE: Militärputsch Türkei - Adama - 10.08.2016, 00:48
Soso, Raketen die in der lage sind einen Minimalen Prozentsatzes Russlands Nukleares Arsenals abzufangen sind nun schon eine große Provokation? Keine sorge Russland kann auch so noch die Welt ausrotten, das werden die paar Abwehrrakten nicht verhindern können.
RE: Militärputsch Türkei - Mc Timsy - 10.08.2016, 01:03
HMND schrieb:Ich würde es btw. mal bevorzugen wenn die NATO-Truppen von der Russischen Grenze abgezogen werden. Hier wird nur unnötig Öl ins Feuer geschüttet.
Unsere, von uns aus östlich gelegenen Bündnispartner haben aber Angst davor, dass "lokale Selbstverteidigungskräfte" sich Teile ihrer Länder, oder sogar das komplette Gebiet einverleiben, wenn die Nato keine Präsenz zeigt. Genau so gut könnte man darüber hinaus auch sagen, die Russen sollten gefälligst ihre Truppen von den Nato-Grenzen abziehen. Das würde die Lage auf einen Schlag radikal entspannen, jedoch ist davon in nächster Zeit nicht auszugehen. Ob es dir oder irgendjemandem sonst jetzt passt oder nicht. Russland und die Nato sind direkte Nachbarn und einsitige Forderungen an irgendwen helfen da nicht weiter.
Zum Streiten gehören immer zwei und Russland hat aus Sicht seiner Nachbarstaaten nicht gerade Vertrauenswürdigkeit bewiesen. Gerade in der Außenpolitik ist die Wahrnehmung entscheidend. Es ist egal ob du eine realistische Gefahr für eine russische Invasion im Baltikum siehst. Die Balten, immerhin Nato-Bündnispartner, sehen die Gefahr als ziemlich real an. Diese Staaten haben immer mal wieder mit russischer Aggression zu kämpfen. Unangemeldete Überflüge, geübte Bomberangriffe auf Schiffe und Militäreinrichtungen, Hackerattacken, sogar die Entführung eigener Beamter auf eigenem Territorium durch russische Spezialeinheiten.
Sieh es einmal so. Wenn bei dir jede Nacht eine Gruppe von Leuten vor dem Haus steht. Fackeln schwenkt, mit Gewehren in die Luft ballert, Blut und Buttersäure auf deine Hauswand spritzt und du tagsüber auf dem Weg zur Arbeit verfolgt wirst, dann bist du wahrscheinlich froh über jeden Freund und Familienangehörigen, der bereit ist die Nacht bei dir zu verbringen, wenn nicht sogar die Möglichkeit Polizeischutz zu bekommen.
Neben der Nachricht an Russland geht es genau darum. Unseren Partnern in Osteuropa soll die Nachricht vermittelt werden, dass sie im Zweifel nicht alleine sind. Verbunden mit der Nachricht an Russland, dass Nato-Mitglieder keine leichte Beute sind. Klar kann man das als Provokation sehen, aber ohne diese Signale gibt es von vorneherein keine Möglichkeit zu einer friedlichen Einigung. Wenn ein Teil der Nato Mitglieder das Gefühl hat, dass jeden Moment russische Panzer über die Grenze fahren könnten, dann ist es essentiel diese Leute zu beruhigen, damit sie überhaupt in der Lage sind, aus einem panischen Selbsterhaltungstrieb heraus zu finden. Das soll nicht heißen, dass die Balten oder Polen jetzt aus Irrationalität an allem Schuld wären, aber schon allein die Angst um das eigene Überleben müssen wir unseren Partnern nehmen. Zusätzlich zu all den anderen Sachen, die da mit hinein spielen.
Oder hälst du es für besser, die Osteuropäer abblitzen zu lassen und ihnen zu sagen, sie sollen gefälligst selbst auf sich aufpassen? Dann riskierst du unter Umständen besonders Krieg, weil diese Gesellschaften dann aus reinem Überlebenswillen gewillt sein könnten, mit Repression im Inneren und Militarismus nach Außen zu reagieren.
Jetzt wo sich Erdogan ja unserem russischen Schutzpatron der Korrupten und Autokraten annähert, wird es schon schwierig genug die ohnehin etwas irrationale polnische Regierungspartei ruhig zu halten und die Militarisierung des Baltikums zu begrenzen. Von dem Wunsch Russlands den eigenen Einfluss im Balkan, unter anderem durch die Verschärfung der wirtschaftlichen Abhängigkeit von russischem Öl und Gas auszubauen und den massiven russischen Propaganda-Kampagnen in den westlichen Staaten fangen wir als Störfaktor mal garnicht erst an. Ebenso hat Russland auch, gerade durch seine Annektionspolitik und die militante Rethorik ohnehin jede Hoffnung zunichte gemacht, den Ausbau der Raketenabwehr in Osteuropa zu stoppen. So ein Staat wie Moldawien, welches seit Jahrzehnten mit, aus Russland versorgten, Separatisten zu kämpfen hat, will bei so einem Auftreten dann am liebsten gestern unter den Abwehrschirm. Aus russischer Sicht dürfte die Selbstisolierung der Türkei daher sehr gelegen kommen. Mit wirtschaftlichen Problemen, einem teuren Stellvertreterkrieg in der Ostukraine und der Bestätigung jedes einzelnen osteuropäischen Russland-Kritikers seit der Wende sieht der Erfolg der militärischen Drohungen nämlich eher mau aus.
Sollte die Türkei sich übrigens tatsächlich von der Nato abwenden und die enge Kooperation mit Russland suchen, dann bin ich ziemlich sicher, dass wir in Osteuropa noch stärker militarisierte, geschlossene Grenzen bekommen und im ehemaligen Ostblock selbst die ineffizienteste Frackinganlage noch Abnehmer finden dürfte.
RE: Militärputsch Türkei - Ayu - 12.08.2016, 20:45
Kommt es mir nur so vor oder will sich die Türkei ihren Ruf so gut wie möglich verschlechtern?
Zuerst wünscht man sich die Wiedereinführung der Todesstrafe.
Nun wurden die Gesetze für das Erlauben von Sex mit Kindern gelockert, ab 12 ist es nun für jeden möglich.
http://www.focus.de/politik/ausland/katastrophale-entscheidung-tuerkei-hat-regelungen-gegen-kindesmissbrauch-gelockert_id_5820024.html?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=facebook-focus-online-digital&fbc=facebook-focus-online-digital&ts=201608121912
Was kommt als Nächstes, die Legalisierung vom Menschenhandel und Sklavenhaltung?