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RE: Alternative für Deutschland-Partei: Was haltet ihr von denen? - Leon - 30.03.2018, 02:54
Habt ihr den Paragraphen überhaupt mal gelesen? Dort geht es nicht um Meinungsäußerungen.
Es geht konkret nur um die Anstachelung zum Hass bzw. Aufforderung zur Gewalt gegen, sowie der pauschalen Beleidigung von einzelnen Bevölkerungsgruppen und um die Verherrlichung der Nazizeit.
Im Fall von Beatrix von Storch gab es zwar einige Anzeigen, aber scheinbar nicht mal ein Verfahren, weshalb die die ganze Diskussion ein wenig sinnlos ist.
RE: Alternative für Deutschland-Partei: Was haltet ihr von denen? - Herr Dufte - 30.03.2018, 11:12
(30.03.2018)Leon schrieb: Habt ihr den Paragraphen überhaupt mal gelesen?Sollte ich mich angesprochen fühlen?
Ich wollte eigentlich nur die unglaubliche Feinfühligkeit betonen.
RE: Alternative für Deutschland-Partei: Was haltet ihr von denen? - Mc Timsy - 30.03.2018, 11:47
Rechen666 schrieb:Wer soll denn bitte bestimmte Meinungen als "gut" oder "schlecht" einstufen?
Niemand, weshalb dies auch nicht Teil der Untersuchung beim §130 StGB ist. Bewertet wird nicht deine Meinung, sondern deine Handlung. Weshalb ich auch nicht müde werde den kleinen Tipp zu betonen den mir mein Rechtsprofessor zu dem Thema mit auf den Weg gegeben hat: "In dem Moment in dem Sie klar stellen, dass es sich um Ihre Meinung handelt, kann kaum jemand Ihnen noch etwas anhaben."
Zitat:Und nach welchen Kriterien?
Die Kriterien sind im Gesetz genannt und unterstehen dann zuerst der Einschätzung der anklagenden Staatsanwaltschaft und letztlich des zuständigen Gerichtes. Die werden Anhand der Beweislage beurteilen, ob die im Gesetz genannten Kriterien erfüllt wurden. Für den Satz: "Meiner Meinung nach geht von der Religion X eine Bedrohung für die Demokratie aus, weil...", wirst du garantiert, niemals auch nur in die Nähe einer Anklage kommen. Da hat die Staatsanwaltschaft weit besseres zu tun und spätestens die Gerichte sind sich mit ihrer Zeit zu schade einen so klar nicht volksverhetzenden Fall überhaupt zu verhandeln.
Beim Aufruf: "Diese verdammten X müssen alle sterben, lasst uns alle zu y ziehen und dafür sorgen, dass die nie wieder unsere Sicherheit bedrohen!", gefolgt von gewaltverherrlichenden Sprechchören, sieht es aber schon anders aus. Der qualitative Unterschied sollte wohl jedem bewusst sein. Einer Diskussion zu jedem Thema steht der §130 nicht im Wege. Es sei denn, du willst den politischen Diskurs dazu herabziehen, dass sich alle gegenseitig mit Gewalt und dem Tode drohen.
Zitat:Woher weißt du denn bitte, ob diese Kriterien "gut" oder "schlecht" sind?
Lies den Paragraphen und entscheide selber!
Zitat:Bisher dachte ich nämlich, dass jeder Bürger selbst darüber entscheiden sollte, ob er etwas ablehnt oder dem zustimmt. Ein Mensch ist in der Lage zu diskutieren und seine Meinung zu vertreten, ein Schutz durch Dritte ist nicht vonnöten.
Wie gesagt, es geht nicht um Zustimmung zum Inhalt, sondern um die Art der Präsentation und um die Wahrung eines Mindestmaßes an Diskussionsfähigkeit. Mit einer Gruppe von Menschen, die in Sprechchören deinen Tod fordern kannst du nicht reden, sondern bist wahrscheinlich schon durch Anwesenheit in Lebensgefahr. Deshalb hat der Gesetzgeber ein kritisches Auge auf jeden, der die Menschen dazu aufstachelt ein derartiges Verhalten an den Tag zu legen. Die meisten Anzeigen laufen aber ohnehin ins Leere, weil die Kriterien des §130 nur schwer zu erfüllen sind und die Staatsanwaltschaft in den meisten Fällen dann auch lieber keine Anklage erhebt.
Du darfst gerne der Meinung sein, dass alle X den Tod verdient haben. Du darfst dir sogar wünschen, dass alle Menschen sich zu einem Mob zusammenschließen und Jagd auf besagte Gruppe machen. Es gibt kein Gesetz, welches verbietet ein schlechter Mensch zu sein. Du musst nur aufpassen, wie du das in Worte fasst.
RE: Alternative für Deutschland-Partei: Was haltet ihr von denen? - Meganium - 30.03.2018, 12:04
Natürlich steht im Strafgesetzbuch sicherlich nichts von persönlichen Meinungen, doch lassen sich alleine durch solche Meinungen Rückschlüsse ziehen, in wieweit eine Person potenziell so weit gehen kann, dass sich der Tatbestand der Volksverhetzung erfüllt. Jemand, der sich bedroht fühlt von Ausländern wird wahrscheinlich die Leute nicht in einem Zug nach Ausschwitz zurückschicken, einer der denkt, dass sie Deutschland mit ihrer Kultur vergiften wollen, wie Juden die Brunnen, ist dann wahrscheinlicher. Je extremer die Meinung, desto extremer das Potenzial - wer zur seiner Meinung steht, wird auch nach seiner Meinung handeln.
RE: Alternative für Deutschland-Partei: Was haltet ihr von denen? - Mephysta - 30.03.2018, 12:29
Vor allem steht in dem Paragraphen auch:
§130 StGB schrieb:Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,[...]https://dejure.org/gesetze/StGB/130.html
Soll heißen: Wer das daheim oder am Stammtisch mit seinen Saufkumpanen bespricht, kann das machen, bis er sich selbst damit auf die Eier geht.
Wenn man das als jemand mit politischem Einfluss auf einer öffentlichen Plattform macht, um die einen Leute aufzustacheln und die anderen Leute zu diffamieren, ist das 'ne völlig andere Geschichte.
Nebenbei bemerkt ist auch - und vor allem - die Menschenwürde ein Teil des tollen Grundgesetzes, auf das sich da bezogen wird - muss man auch gar nicht so weit lesen: Ist gleich der erste Absatz.
RE: Alternative für Deutschland-Partei: Was haltet ihr von denen? - RipVanWinkle - 30.03.2018, 12:29
@Meganium: Das ist, solange diese Person nichts tut, aber (rechtlich) erstmal egal.
RE: Alternative für Deutschland-Partei: Was haltet ihr von denen? - Rechen666 - 30.03.2018, 14:45
(30.03.2018)Mc Timsy schrieb: Die Kriterien sind im Gesetz genannt und unterstehen dann zuerst der Einschätzung der anklagenden Staatsanwaltschaft und letztlich des zuständigen Gerichtes. Die werden Anhand der Beweislage beurteilen, ob die im Gesetz genannten Kriterien erfüllt wurden. Für den Satz: "Meiner Meinung nach geht von der Religion X eine Bedrohung für die Demokratie aus, weil...", wirst du garantiert, niemals auch nur in die Nähe einer Anklage kommen. Da hat die Staatsanwaltschaft weit besseres zu tun und spätestens die Gerichte sind sich mit ihrer Zeit zu schade einen so klar nicht volksverhetzenden Fall überhaupt zu verhandeln.Mal davon abgesehen, dass es sich dabei um einen unglaublichen Kontrast handelt, schrieb ich nicht vom direkten Aufruf zur Gewalt oder ähnlichem. Ich schrieb davon, dass es nicht zu den Aufgaben einer Regierung handelt den politischen Diskurs zu "wahren", was nur der Fall sein könnte, wenn Rassismus, sowie auch Willkür, den eigenen Ansichten überlegen sein würden. Da dies aber nicht der Fall ist, sich nur die besten Ansichten und Weltanschauungen durchsetzen können, ist ein Eingriff des Staates nicht vonnöten.
Beim Aufruf: "Diese verdammten X müssen alle sterben, lasst uns alle zu y ziehen und dafür sorgen, dass die nie wieder unsere Sicherheit bedrohen!", gefolgt von gewaltverherrlichenden Sprechchören, sieht es aber schon anders aus. Der qualitative Unterschied sollte wohl jedem bewusst sein. Einer Diskussion zu jedem Thema steht der §130 nicht im Wege. Es sei denn, du willst den politischen Diskurs dazu herabziehen, dass sich alle gegenseitig mit Gewalt und dem Tode drohen.
(30.03.2018)Mc Timsy schrieb: Wie gesagt, es geht nicht um Zustimmung zum Inhalt, sondern um die Art der Präsentation und um die Wahrung eines Mindestmaßes an Diskussionsfähigkeit. Mit einer Gruppe von Menschen, die in Sprechchören deinen Tod fordern kannst du nicht reden, sondern bist wahrscheinlich schon durch Anwesenheit in Lebensgefahr. Deshalb hat der Gesetzgeber ein kritisches Auge auf jeden, der die Menschen dazu aufstachelt ein derartiges Verhalten an den Tag zu legen. Die meisten Anzeigen laufen aber ohnehin ins Leere, weil die Kriterien des §130 nur schwer zu erfüllen sind und die Staatsanwaltschaft in den meisten Fällen dann auch lieber keine Anklage erhebt.Wie ich bereits schrieb, Menschen sind dazu in der Lage selbst darüber zu entscheiden, welche Meinung sie vertreten und sie sind dazu in der Lage ihre eigenen Ansichten, mit allen rhetorischen Mitteln zu verbreiten.
Die so Weltoffenen sind außerdem meistens immer dazu in der Lage die Freiheit einer Gesellschaft, gegen z. B. sozialistische oder nationalistische Kräfte zu verteidigen, sollten beide in der Diskussion aufeinander treffen. Schließlich bedarf es nicht der zentralen Planung einer Macht, wie z. B. der des Staates, um Innovation voranzutreiben, sondern lediglich der Fähigkeit der Bürger, sich spontan ordnen zu können, die in jeder freien Gesellschaft vorhanden ist.
Erst wenn die Teilnehmer des politischen Diskurses zur körperlichen Gewalt greifen, ist der Schutz des Staaten vonnöten.
(30.03.2018)Mc Timsy schrieb: Du darfst gerne der Meinung sein, dass alle X den Tod verdient haben. Du darfst dir sogar wünschen, dass alle Menschen sich zu einem Mob zusammenschließen und Jagd auf besagte Gruppe machen. Es gibt kein Gesetz, welches verbietet ein schlechter Mensch zu sein. Du musst nur aufpassen, wie du das in Worte fasst.Was sich Menschen nun wünschen ist mir grundsätzlich erstmal egal, ebenso wie die Formulierung der Argumente. Wichtig ist nur, dass jeder offen und ehrlich besiegt werden kann.
(30.03.2018)Mephysta schrieb: Vor allem steht in dem Paragraphen auch:Nun, da ich den Paragraphen las, bevor ich meinen ersten Post schrieb, ist es eher unnötig einen Link zu diesen zu versenden.
§130 StGB schrieb:Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,[...]Soll heißen: Wer das daheim oder am Stammtisch mit seinen Saufkumpanen bespricht, kann das machen, bis er sich selbst damit auf die Eier geht.
Wenn man das als jemand mit politischem Einfluss auf einer öffentlichen Plattform macht, um die einen Leute aufzustacheln und die anderen Leute zu diffamieren, ist das 'ne völlig andere Geschichte.
Ich gehe einfach mal davon aus, dass es sich hier um die selbe gleich oder ähnlich formulierte Meinung handelt.
Wo liegt bitte der Unterschied? Es handelt sich bei Beiden um die gleiche Meinung und um einer Äußerung. Nur die Bühne hat sich verändert, sowie damit auch der Gegenwind, dem sich diese Anschauung stellen muss. Eine Meinung wird sich also dem Wettbewerb stellen müssen, also der offenen Debatte.
Das einzige was man durch ein Verbot der Äußerung dieser Meinung erreicht, ist, dass sich diese keiner Kritik stellen muss und sich aus diesem Grund unter der Hand verbreiten kann.
RE: Alternative für Deutschland-Partei: Was haltet ihr von denen? - Mephysta - 30.03.2018, 16:30
(30.03.2018)Rechen666 schrieb: Nun, da ich den Paragraphen las, bevor ich meinen ersten Post schrieb, ist es eher unnötig einen Link zu diesen zu versenden.
Ich gehe einfach mal davon aus, dass es sich hier um die selbe gleich oder ähnlich formulierte Meinung handelt.
Wo liegt bitte der Unterschied? Es handelt sich bei Beiden um die gleiche Meinung und um einer Äußerung. Nur die Bühne hat sich verändert, sowie damit auch der Gegenwind, dem sich diese Anschauung stellen muss. Eine Meinung wird sich also dem Wettbewerb stellen müssen, also der offenen Debatte.
Das einzige was man durch ein Verbot der Äußerung dieser Meinung erreicht, ist, dass sich diese keiner Kritik stellen muss und sich aus diesem Grund unter der Hand verbreiten kann.
Du bist ja nicht der Einzige, der hier im Thread postet und da ich hier nirgends einen Link auf den Diskussionsgegenstand gesehen habe, hielt ich es für sinnvoll, das zu verlinken, damit man auch weiß, dass man über dieselbe Sache redet.
Persönlich finde ich den Unterschied in seiner Funktion jedoch schon sehr merklich. Wenn ein dahergelaufener, selbsternannter Verteidiger des Abendlandes der Meinung ist, sowas zu äußern, kriegt das allenfalls ein paar Jubelrufe von den genannten Stammtischkumpanen und etwas Gegenwind von den Oppositionierenden, die davon Wind bekommen.
Wenn das jemand äußert, der sich als Repräsentant einer ernstzunehmenden politischen Kraft - der Anspruch auf Regierungsgewalt stellen will - versteht, kriegen das sehr viel mehr Leute zu Gehör und der Schritt zur Hetze ist dann nicht mehr weit bzw. z.T. auch nicht mehr vorhanden - die richtigen Spaten lesen das und fühlen sich gleich dazu berufen, dem nächsten Ausländer Gewalt anzutun, weil die ja voll pöhse sind.
Abgesehen davon kann ich eben durchaus verstehen, warum eine weitreichende, diffamierende Aussage ein Verstoß gegen die Menschenwürde darstellt. Und an dem Punkt darf man sich legitim fragen, ob die "Meinungs"freiheit jetzt wirklich wichtiger ist als der allererste Satz der Menschenrechte.
RE: Alternative für Deutschland-Partei: Was haltet ihr von denen? - Mc Timsy - 30.03.2018, 16:41
Rechen666 schrieb:Mal davon abgesehen, dass es sich dabei um einen unglaublichen Kontrast handelt, schrieb ich nicht vom direkten Aufruf zur Gewalt oder ähnlichem.
Darum geht es aber im §130. Die geäußerte Meinung ist für die Frage ob Volksverhetzung vorliegt irrelevant.
Zitat:Ich schrieb davon, dass es nicht zu den Aufgaben einer Regierung handelt den politischen Diskurs zu "wahren", was nur der Fall sein könnte, wenn Rassismus, sowie auch Willkür, den eigenen Ansichten überlegen sein würden.
Staatsanwaltschaft und Gerichte, die Regierung wird in der Sache nicht gefragt, haben in dieser Sache keinerlei Ansichten, denen Rassismus und Willkür überlegen sein könnten. Du stellst es als einen Streit zwischen Meinungen dar, worum es sich aber explizit nicht handelt.
Zitat:Wie ich bereits schrieb, Menschen sind dazu in der Lage selbst darüber zu entscheiden, welche Meinung sie vertreten und sie sind dazu in der Lage ihre eigenen Ansichten, mit allen rhetorischen Mitteln zu verbreiten.
Und der 130 ist eingeführt worden um genau diesen Zustand zu erhalten. Es soll niemand in der Lage sein eine Ethnie, Religion usw, durch feindliche Rethorik nach und nach mundtot zu machen. Das ist den Juden und anderen im dritten Reich geschehen und sowas soll verhindert werden. Soweit es den §130 betrifft kannst du der größte Antisemit aller Zeiten sein und das deinen Freunden gegenüber auch immer wieder betonen. Sobald du aber vor einer Menschenmenge in der Öffentlichkeit zur Gewalt aufrufst ist der Spaß vorbei.
Zitat:Ich gehe einfach mal davon aus, dass es sich hier um die selbe gleich oder ähnlich formulierte Meinung handelt.
Wo liegt bitte der Unterschied? Es handelt sich bei Beiden um die gleiche Meinung und um einer Äußerung. Nur die Bühne hat sich verändert, sowie damit auch der Gegenwind, dem sich diese Anschauung stellen muss. Eine Meinung wird sich also dem Wettbewerb stellen müssen, also der offenen Debatte.
Du hast deine Frage doch bereits selber beantwortet. Was sich verändert hat ist die Bühne, weil der §130 eben nicht deine Meinung bewertet und auch niemandem die Möglichkeit gibt dich dafür abzustrafen. Wenn du aber die im Gesetz genannten Handlungen in der Öffentlichkeit durchführst, dann kommt der Gegenwind in Form von §130. Ernsthaft, du kannst, wenn du willst, in kleiner Gemeinschaft am Stammtisch, oder beim Brettspieleabend so viele antisemitische Parolen raushauen wie du willst. Du kannst sogar mit deinen Freunden zusammen in einen Sprechchor einstimmen, alle Frauen müssten vergewaltigt werden oder sonstwas. Öffne die tiefsten Abgründe deines schwarzen Herzens. Das wird dir niemals eine Anklage wegen Volksverhetzung einbringen. Versprochen!
Nur wenn du das öffentlich machst wirds gefährlich. Eben weil ein öffentlicher Diskurs mit hasserfüllten Menschenmassen nicht mehr möglich ist. Oder glaubst du bei einer Trump Wahlveranstaltung wäre bei "Lock-her-up" Sprechchören noch irgendwer für rationale Argumente erreichbar gewesen?
Der 130 steht niemandes Meinungsäußerung im Wege. Allerdings sollte man sich an ein Mindestmaß an zivilisiertem Umgangston halten. Der Paragraph ist nur dann ein Problem, wenn du keinerlei Dialog mehr führen, sondern deine Anhänger zum Hass anstacheln willst. Wenn du statt Argumenten lieber nur Feindbilder in den Raum wirfst und den Rest dem primitivsten Tribalismus überlässt. Da wir Deutschen allerdings bereits einmal eine Republik wegen so einem Mist verloren und fürchterliche Verbrechen deshalb angerichtet haben, gibt's den §130. Ich finde es eher sogar merkwürdig, warum überhaupt jemand den 130 abschaffen wollte. Es sollte einem Menschen zu denken geben, wenn die eigene Meinung derart aus Gewaltaufrufen und Verächtlichmachung von anderen besteht, dass dieser Paragraph überhaupt zum Thema wird. Geschweige denn wenn man häufiger damit zu tun hätte.
Bleibe ruhig, äußere möglichst sachliche Sätze und du kannst über alle Dinge reden, ohne jemals mit diesem Teil unseres Strafgesetzes in Berührung zu kommen.
RE: Alternative für Deutschland-Partei: Was haltet ihr von denen? - Firebird - 30.03.2018, 16:57
Es ist doch ganz offenischtlich dass jene (vor allem AfD), die die Abschaffung des Paragraphen wollen, hetzen wollen ohne dafür bestraft zu werden. Meinungsfreiheit schön und gut, aber wenn am Ende solche Eskapaden der rechten Szene wie in den USA dabei rauskommen, wo es keinen derartigen Paragraphen gibt, ist eine Abschaffung dieses Paragraphen nicht erstrebenswert.
RE: Alternative für Deutschland-Partei: Was haltet ihr von denen? - Merlight - 30.03.2018, 18:50
AfD gut oder schlecht... Schlechte Umfrage.
Die AfD hat einige extreme auf Landesebene, das kann man nicht verleugnen. Eine Partei die derartig schnell aufsteigt zieht sich, gerade auf den unteren Ebenen, Schmutzränder zu.
Aber man muss ihr zu gute halten, dass sie sich davon langsam befreit und auch auf Landesebene seriöse Politik macht.
Bei der IB kommen zu den öffentlichen Stammtischen (Wo eigtl jeder kommen darf der kein Hausverbot bei uns hat) oftmals ehemalige AfDler die gerade ausgeschlossen wurden oder zurücktreten mussten und denken sie könnten bei uns weiter Hetzen.
Dann fangen sie wie zuletzt auf einem öffentlichen Stammi damit an wie die Juden die Welt beherrschen und werden (teils erzwungenermaßen gewaltsam) entfernt und mit Hausverbot belegt.
Diese Personen werden also konsequent aus AfD und IB rausgeschmissen. Aber eine Ausnahme gibt es, den kleinen autistischen kleine Bruder der IB. Die JA(Junge Alternative).
Die JA ist mittlerweile dermaßen verdreckt dass es die einzige Gruppe neben Antifas und NPD Jugenden sind, die von Stammis kategorisch ausgeschlossen sind.
Ja, selbst ein Mitglied der Linken Jugend darf kommen und die JA nicht.
Wenn die AfD die JA loswerden würde und ein wenig die Landesebene säubert, wie es ja gerade passiert, dann wäre man einen großen Schritt weiter und ich könnte oben bei der Umfrage guten gewissens "Gut" ankreuzen.
RE: Alternative für Deutschland-Partei: Was haltet ihr von denen? - Firebird - 30.03.2018, 19:02
Um wirklich von extrem rechten Spuren freizuwerden, müssten sie erstmal Gauland und Meuthen rauswerfen und Höcke ausschließen. Nur wird das nie passieren. Ergo bleibt die Partei arg rechts.
RE: Alternative für Deutschland-Partei: Was haltet ihr von denen? - Lord Zymix - 30.03.2018, 20:22
(30.03.2018)Rechen666 schrieb: Da dies aber nicht der Fall ist, sich nur die besten Ansichten und Weltanschauungen durchsetzen können, ist ein Eingriff des Staates nicht vonnöten.Er wird trotzdem weiterhin eingreifen, einfach weil er (oder eben die herrschenden Personen) seine Weltanschauung mit Gewalt durchsetzen will.
(30.03.2018)Firebird schrieb: Es ist doch ganz offenischtlich dass jene (vor allem AfD), die die Abschaffung des Paragraphen wollen, hetzen wollen ohne dafür bestraft zu werden. Meinungsfreiheit schön und gut, aber wenn am Ende solche Eskapaden der rechten Szene wie in den USA dabei rauskommen, wo es keinen derartigen Paragraphen gibt, ist eine Abschaffung dieses Paragraphen nicht erstrebenswert.Ich bin der Meinung jeder sollte seine Meinung frei sagen dürfen. Zudem finde ich es scheinheilig zu sagen "die rechte Szene in der USA", wir haben hier in Deutschland Islamisten, welche offen das Grundgesetz ablehnen und nicht abgeschoben werden. Denen erlaubt man alles, aber wenn mal ein Rechter daher kommt und mit seinen Verschwörungstheorien um sich wirft muss direkt die Staatsanwaltschaft eingeschaltet werden. Wenn man schon meint die Meinungsfreiheit gehört beschnitten, dann bitte auch für alle Gruppierungen.
Spoiler (Öffnen)
RE: Alternative für Deutschland-Partei: Was haltet ihr von denen? - Rechen666 - 02.04.2018, 13:56
(30.03.2018)Mephysta schrieb: Persönlich finde ich den Unterschied in seiner Funktion jedoch schon sehr merklich. Wenn ein dahergelaufener, selbsternannter Verteidiger des Abendlandes der Meinung ist, sowas zu äußern, kriegt das allenfalls ein paar Jubelrufe von den genannten Stammtischkumpanen und etwas Gegenwind von den Oppositionierenden, die davon Wind bekommen.Das Prinzip ändert sich nicht. In beiden Fällen wird vermutlich die selbe Meinung geäußert und ggf. verbreitet. Einzig und allein die Reichweite verändert sich, was eigentlich irrelevant sein sollte. Ein Liberaler reinsten Wassers hat schließlich auch das Recht seine Meinung auf einem Stammtisch, sowie auch auf der Bühne der Politik zu verbreiten, das Prinzip verändert sich nicht.
Wenn das jemand äußert, der sich als Repräsentant einer ernstzunehmenden politischen Kraft - der Anspruch auf Regierungsgewalt stellen will - versteht, kriegen das sehr viel mehr Leute zu Gehör und der Schritt zur Hetze ist dann nicht mehr weit bzw. z.T. auch nicht mehr vorhanden - die richtigen Spaten lesen das und fühlen sich gleich dazu berufen, dem nächsten Ausländer Gewalt anzutun, weil die ja voll pöhse sind.
(30.03.2018)Mephysta schrieb: Abgesehen davon kann ich eben durchaus verstehen, warum eine weitreichende, diffamierende Aussage ein Verstoß gegen die Menschenwürde darstellt. Und an dem Punkt darf man sich legitim fragen, ob die "Meinungs"freiheit jetzt wirklich wichtiger ist als der allererste Satz der Menschenrechte.Menschenrechte waren schon immer ein geeignetes Mittel des Autoritarismus, die Freiheit anderer zu begrenzen, obwohl sie trotzdem relevant sind, auch wenn ich mit manchen Artikeln nicht übereinstimmen kann. Dabei muss man sich aber die Frage stellen, inwiefern sie dafür relevant sind und ob ein Mensch nun dazu gezwungen werden sollte, anderen Personen mit Brüderlichkeit zu begegnen. Ich denke nein, immerhin sind diese Menschen ja fähig zu diskutieren und gleichermaßen ihre Meinung kundzutun oder diese zu verbreiten. Würde ich bei jeder meiner Aussagen nun überprüfen, ob ich die Gefühle anderer nicht verletzen würde, wo würde ich da hin kommen? Oder was würde mit dem Wettbewerb der Ideen passieren? Vermutlich würde es den Stillstand bedeuten.
(30.03.2018)Mc Timsy schrieb: Und der 130 ist eingeführt worden um genau diesen Zustand zu erhalten. Es soll niemand in der Lage sein eine Ethnie, Religion usw, durch feindliche Rethorik nach und nach mundtot zu machen. Das ist den Juden und anderen im dritten Reich geschehen und sowas soll verhindert werden. Soweit es den §130 betrifft kannst du der größte Antisemit aller Zeiten sein und das deinen Freunden gegenüber auch immer wieder betonen. Sobald du aber vor einer Menschenmenge in der Öffentlichkeit zur Gewalt aufrufst ist der Spaß vorbei.Nun, diese "feindliche Rhetorik" ist genauso eine Rhetorik wie die der Verteidiger solcher Gruppen. Beide haben sich zu beweisen. Und wenn die Gegenseite sich nicht verteidigt oder eine Gesellschaft schlicht nicht im Diskurs dagegen vorgeht, dann sind evtl. antisemitische oder rassistische Gesetze ein Produkt des eigenen Mangels an Mut oder Fähigkeit, dennoch ist eine Gesellschaft fähig genug dagegen mit liberalen Mitteln vorzugehen.
(30.03.2018)Mc Timsy schrieb: Du hast deine Frage doch bereits selber beantwortet. Was sich verändert hat ist die Bühne, weil der §130 eben nicht deine Meinung bewertet und auch niemandem die Möglichkeit gibt dich dafür abzustrafen. Wenn du aber die im Gesetz genannten Handlungen in der Öffentlichkeit durchführst, dann kommt der Gegenwind in Form von §130. Ernsthaft, du kannst, wenn du willst, in kleiner Gemeinschaft am Stammtisch, oder beim Brettspieleabend so viele antisemitische Parolen raushauen wie du willst. Du kannst sogar mit deinen Freunden zusammen in einen Sprechchor einstimmen, alle Frauen müssten vergewaltigt werden oder sonstwas. Öffne die tiefsten Abgründe deines schwarzen Herzens. Das wird dir niemals eine Anklage wegen Volksverhetzung einbringen. Versprochen!Ob mein Herz nun schwarz sein soll oder meine Motive unedel, das sei jedem einfach mal selbst überlassen, schließlich geht es darum auch nicht. Wie bereits oben beschrieben, das Prinzip ändert sich nicht.
Nur wenn du das öffentlich machst wirds gefährlich. Eben weil ein öffentlicher Diskurs mit hasserfüllten Menschenmassen nicht mehr möglich ist. Oder glaubst du bei einer Trump Wahlveranstaltung wäre bei "Lock-her-up" Sprechchören noch irgendwer für rationale Argumente erreichbar gewesen?
(30.03.2018)Mc Timsy schrieb: Der 130 steht niemandes Meinungsäußerung im Wege. Allerdings sollte man sich an ein Mindestmaß an zivilisiertem Umgangston halten. Der Paragraph ist nur dann ein Problem, wenn du keinerlei Dialog mehr führen, sondern deine Anhänger zum Hass anstacheln willst. Wenn du statt Argumenten lieber nur Feindbilder in den Raum wirfst und den Rest dem primitivsten Tribalismus überlässt. Da wir Deutschen allerdings bereits einmal eine Republik wegen so einem Mist verloren und fürchterliche Verbrechen deshalb angerichtet haben, gibt's den §130. Ich finde es eher sogar merkwürdig, warum überhaupt jemand den 130 abschaffen wollte. Es sollte einem Menschen zu denken geben, wenn die eigene Meinung derart aus Gewaltaufrufen und Verächtlichmachung von anderen besteht, dass dieser Paragraph überhaupt zum Thema wird. Geschweige denn wenn man häufiger damit zu tun hätte.So edel das Motiv sein mag einen Diskurs doch irgendwie zu bewahren, so unnötig und beschneidend ist ein solches Gesetz. Ein Mindestmaß an Niveau wahrt sich, in einer offenen Gesellschaft, von selbst. Wettbewerbsregulierungen sind eigentlich niemals gerechtfertigt. Man sehe sich den Schaden an, der durch das gesetzliche Ächten von Meinungen angerichtet wurde einmal an. Wenn etwas nicht mehr offen sich dem Wettbewerb stellen muss, dann wird es nicht weiterentwickelt und geheim verbreitet.
Bleibe ruhig, äußere möglichst sachliche Sätze und du kannst über alle Dinge reden, ohne jemals mit diesem Teil unseres Strafgesetzes in Berührung zu kommen.
(30.03.2018)Firebird schrieb: Es ist doch ganz offenischtlich dass jene (vor allem AfD), die die Abschaffung des Paragraphen wollen, hetzen wollen ohne dafür bestraft zu werden. Meinungsfreiheit schön und gut, aber wenn am Ende solche Eskapaden der rechten Szene wie in den USA dabei rauskommen, wo es keinen derartigen Paragraphen gibt, ist eine Abschaffung dieses Paragraphen nicht erstrebenswert.Und? Das ändert nichts daran, dass es gute Gründe gibt derartige Paragraphen abzuschaffen. Selbst die Extreme der Vereinigten Staaten sind relativ klein und tatsächlich gehetzt wird dort meines Wissens auch nicht und selbst wenn, ist es möglich durch die eigenen Fähigkeiten dagegen vorzugehen.
(30.03.2018)Lord Zymix schrieb:Das ist klar. Schließlich ist der liberale Paternalismus derzeit noch allgegenwärtig. Leider haben weiße Burschenschaften in Deutschland nicht so viel Einfluss wie in Österreich.(30.03.2018)Rechen666 schrieb: Da dies aber nicht der Fall ist, da sich nur die besten Ansichten und Weltanschauungen durchsetzen können, ist ein Eingriff des Staates nicht vonnöten.Er wird trotzdem weiterhin eingreifen, einfach weil er (oder eben die herrschenden Personen) seine Weltanschauung mit Gewalt durchsetzen will.
RE: Alternative für Deutschland-Partei: Was haltet ihr von denen? - Mephysta - 02.04.2018, 14:56
(02.04.2018)Rechen666 schrieb: Ein Liberaler reinsten Wassers hat schließlich auch das Recht seine Meinung auf einem Stammtisch, sowie auch auf der Bühne der Politik zu verbreiten, das Prinzip verändert sich nicht.Mit dem Unterschied, dass der Liberale in dem Moment nicht unterschwellig zum brodelnden Massengenozid aufruft und/oder beiträgt. In §130 StGB geht es explizit um Aufwiegelung. Wenn ein Liberaler sich auf die Bühne stellt und dazu aufruft, doch bitte alle Konservativen zu erhängen, doch, joar, dann wäre das genauso ein Fall, in dem man den §130 in Betracht ziehen sollte.
Die gelöschten Tweets (die ich zugegebenermaßen gerade nicht mehr präsent habe), sind ja nicht vor's Gericht gegangen. Die wurden - soweit ich das verstanden habe - zwar angezeigt, aber wurden juristisch ja nicht verfolgt. Gelöscht wurden sie wegen der Richtlinien von Twitter/Facebook und die haben da Hausrecht - wenn die da den Bestand einer Beleidigung erfüllt sehen, können die das löschen. Aber das hat ja mit dem rechtlichen Standpunkt nichts zu tun. Was wiederum die Frage aufkommen lässt, warum die Herrschaften der AfD das (anscheinend?) zum Aufhänger für ihren Antrag zur Abschaffung nehmen.
(02.04.2018)Rechen666 schrieb: Dabei muss man sich aber die Frage stellen, inwiefern sie dafür relevant sind und ob ein Mensch nun dazu gezwungen werden sollte, anderen Personen mit Brüderlichkeit zu begegnen. Ich denke nein, immerhin sind diese Menschen ja fähig zu diskutieren und gleichermaßen ihre Meinung kundzutun oder diese zu verbreiten. Würde ich bei jeder meiner Aussagen nun überprüfen, ob ich die Gefühle anderer nicht verletzen würde, wo würde ich da hin kommen?Da könnte man jetzt ganz generell fragen, inwiefern es sinnvoll ist, dass wir Mord, Totschlag und Co. als moralisch und gesellschaftliche verwerflich betrachten. (Und das ist jetzt nicht mal zynisch gemeint - ich habe tatsächlich schon mit Leuten diskutiert, die das in Frage stellen.) Aber ich muss ganz ehrlich auch sagen, dass ich für meinen Teil glücklich bin, dass das in unserer Gesellschaft gar nicht mehr zur Diskussion steht, sondern die breite Masse sich darüber einig ist, dass wir einander mit einem Mindestmaß an Harmonie begegnen.
Then again denke ich eben nicht, dass es mir möglich ist, einen sinnvollen Diskurs mit jemandem zu führen, der pauschal dazu aufruft, mich für meine Herkunft und mein Erscheinungsbild zu lynchen - denn genau darum geht es ja im §130. Das hat in dem Moment auch nichts mehr mit "die Gefühle des Anderen verletzen" zu tun, sondern stellt eine unmittelbare Bedrohung seiner Person dar.
In dem Zuge würde mich ja mal interessieren, welche Klagen auf den §130 in den letzten Jahren nicht nur gestellt, sondern auch durchgegangen sind. Und wie dabei das Ausgangsdelikt ausgesehen hat. Ich glaube, da würde man ein viel besseres Bild davon kriegen, über welche Dimensionen wir hier reden, statt von den verhältnismäßig zahmen "Ich finde Ausländer doof."-AfD-Tweets.
RE: Alternative für Deutschland-Partei: Was haltet ihr von denen? - Mc Timsy - 02.04.2018, 20:20
Rechen666 schrieb:Nun, diese "feindliche Rhetorik" ist genauso eine Rhetorik wie die der Verteidiger solcher Gruppen. Beide haben sich zu beweisen. Und wenn die Gegenseite sich nicht verteidigt oder eine Gesellschaft schlicht nicht im Diskurs dagegen vorgeht, dann sind evtl. antisemitische oder rassistische Gesetze ein Produkt des eigenen Mangels an Mut oder Fähigkeit
Und während wir von der Gesamtgesellschaft uns in Stuhlkreisen zusammenfinden um darüber zu reden was schief gelaufen ist leben Teile der Gesellschaft ohne Anerkennung ihrer Menschenrechte. Oder sie leben einfach garnicht mehr. Aber was soll's? Der freie Wettbewerb der Meinungen ist so wichtig, dass wir buchstäblich mit dem Leben dritter spielen dürfen. Wenn die Fackelzüge durch die Straßen ziehen und eine Gewaltherrschaft errichtet wird, die alle Probleme auf eine Minderheit schiebt, der niemand mehr zuhört, weil keiner mehr riskieren kann als Freund von "denen" aufzufallen, dann war dies einfach nur die Konsequenz daraus, dass man sich in einem fairen Wettbewerb nicht hat durchsetzen können. Na, mehr Glück beim nächsten Mal!
Das wird dir wahrscheinlich übertrieben vorkommen, aber genau sowas ist der Hintergrund dieses Gesetzes. Wir haben den Beweis in unserer Geschichte, dass ein freier Wettbewerb der Ideen alleine eben nicht ausreicht um die Rechte von Minderheiten zu schützen. Und der Schutz dieser Rechte ist wesentlich höher einzustufen als deine Unwilligkeit zu erkennen, dass es die Reichweite und das Vorgehen ist, die in diesem Gesetz bewertet wird. Nicht die Idee selber.
Lässt sich als vermeintlicher Teil der Mehrheitsgesellschaft natürlich auch leicht sagen, dass vielleicht ein paar diskriminierende Gesetze erlassen werden, dann hätte man eben Pech gehabt. Warum aber dieses Mindestmaß an Empathie hier fehlt weis ich nicht einzuschätzen. Andererseits, wenn du Menschrechte als Teil von Autokratien begreifst, dann kann ich es mir schon etwas mehr erklären. Aber hey, so lange hier jeder nur so feindlich gegen jeden hetzen darf wie er will kommt unsere Gesellschaft bestimmt weiter. Weil alle diese anderen Sachen wie Würde, körperliche Unversehrtheit, Religionsfreiheit, Gleichberechtigung und dieser ganze sonstige Schmarrn müssen definitiv davor zurückstecken, wenn irgendwelche Menschen ihre Ideen von Untermenschentum verbreiten wollen.
Zitat:Ob mein Herz nun schwarz sein soll oder meine Motive unedel, das sei jedem einfach mal selbst überlassen, schließlich geht es darum auch nicht. Wie bereits oben beschrieben, das Prinzip ändert sich nicht.
Wenn du meinst, dass das Prinzip die Äußerung einer Meinung ist, dann ja, es ändert sich nicht. Weshalb es auch nicht der Grund ist, warum der Artikel existiert oder warum du verurteilt wirst. Alle dürfen ihre Meinung im privaten Umfeld äußern so viel sie wollen. Liberaler, Kommunist, Umweltschützer und Nazi dürfen auch in der Öffentlichkeit reden und für ihre Ideen werben. Sobald aber irgendeiner davon meint gegen Minderheiten hetzen und zu Gewalt aufrufen zu müssen, dann ändert sich was. Dann ist es auch egal ob der Nazi gegen Juden, der Umweltschützer gegen Fleischkonsumenten, der Kommunist gegen Millionäre oder der Liberale gegen Arbeitslose hetzt. Der einzige Grund warum eine bestimmte Gruppe von den vieren so häufig mit diesem Artikel in Berührung kommt, ist die Tatsache, dass die ganze Ideologie auf Hass, Außgrenzung, Selbstüberhöhung und Gewalt basiert. Da bleibt dann nicht viel was man sagen kann ohne sich strafbar zu machen. Wobei, einige intelligente Individuen schaffen auch das und siehe da, keine Probleme mit der Staatsanwaltschaft. Ist eigentlich nicht so schwer.
Aber ok, die AfD, als selbsterklärte Retterin der entrechteten Volksverhetzer, möchte dieses Problem natürlich angehen. Es ließe sich ja auch viel einfacher gegen die eigenen Feindbilder hetzen und man würde so gerne einfach jeder Minderheit die Menschenrechte absprechen können, die der eigenen Meinung zuwider handelt. Endlich mal so richtig verbal auf alle diese Dunkelhäutigen, Muslime, Juden und hin und wieder auch vielleicht mal wieder die Sozis eindreschen wäre so viel spaßiger und erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass man das irgendwann auch mal wieder straffrei in der Realität nachholen kann. Irgendwer wird sich schon berufen fühlen. Wie bei der Pizzeria in den USA, oder dem Mord an Jo Cox in Großbritannien, oder den "besorgten russischen Bürgern" die Jagd auf Homosexuelle machen. Was für eine tolle Gesellschaftsutopie! Natürlich nur so lange man sich brav in die selbstdefinierte Mehrheitsgesellschaft einfindet.
Mephysta schrieb:In dem Zuge würde mich ja mal interessieren, welche Klagen auf den §130 in den letzten Jahren nicht nur gestellt, sondern auch durchgegangen sind. Und wie dabei das Ausgangsdelikt ausgesehen hat. Ich glaube, da würde man ein viel besseres Bild davon kriegen, über welche Dimensionen wir hier reden, statt von den verhältnismäßig zahmen "Ich finde Ausländer doof."-AfD-Tweets.
Ganz genau kann ich dir das leider nicht sagen. Da wir von einem Artikel des StGB reden ist die Archivierung zu kleinteilig. Es würde mich zwar selber interessieren, wie viele Anzeigen bundesweit in Anklagen übergehen, wie viele davon durchkommen und welche Urteile so im Schnitt gesprochen werden, aber ein zentrales Archiv, wo man solche Daten bekommen würde scheint es nicht zu geben. Zumindest nicht für mich auffindbar. Die Strafen können zwischen Sozialstunden, Geldstrafen und Gefägnis liegen, was die Sache nochmal schwieriger macht in einen "Durchschnitt" zu bringen. Hier im Link findest du allerdings einige jüngere Beispielurteile.
10 Urteile
RE: Alternative für Deutschland-Partei: Was haltet ihr von denen? - Herr Dufte - 03.04.2018, 17:44
(02.04.2018)Rechen666 schrieb: Leider haben weiße Burschenschaften in Deutschland nicht so viel Einfluss wie in Österreich.
Gott sei dank. Burschenschaften sind das rechte Äquivalent der Antifa Gruppen. Das einzig unterhaltsame sind die WG Beschreibungen im Internet (Wobei die Antifa Grüppchen da durchaus lustiger sind).
Bist du nicht eigentlich für einen freien und fairen Markt? Burschenschaften sind doch das Sinnbild von Seilschaften und Vetternwirtschaft, damit auch die dümmsten einen Job kriegen, nur weil sie richtig ticken.
Wobei ich ohnehin nicht mehr weiß wie du das meinst, nachdem du mal ein Video von Black Pigeon geteilt hast.
Und nein, es ist nicht in Ordnung zum Tod von Menschen aufzurufen. Und ja, es ist ein Unterschied, wenn ich das am Stammtisch mache oder öffentlich. Wenn ich mich z.b. über dich aufrege und meinen Kollegen sage man sollte dich mal zusammenschlagen, ist das nicht das gleiche als wenn ich das ganze offen auf Facebook poste, deine Adresse dazu preisgebe und ein Video editier damit es so aussiehst als ob du eine Katze schlagen würdest. Inwiefern das den freien Meinungsaustausch begünstig verstehe ich auch nicht. Eher das gegenteilig, ich drohe meinen Gegner, so dass diese ihre Meinung eben nicht mehr frei bekundigen können.
RE: Alternative für Deutschland-Partei: Was haltet ihr von denen? - Mephysta - 04.04.2018, 12:05
(02.04.2018)Mc Timsy schrieb: Ganz genau kann ich dir das leider nicht sagen. Da wir von einem Artikel des StGB reden ist die Archivierung zu kleinteilig. Es würde mich zwar selber interessieren, wie viele Anzeigen bundesweit in Anklagen übergehen, wie viele davon durchkommen und welche Urteile so im Schnitt gesprochen werden, aber ein zentrales Archiv, wo man solche Daten bekommen würde scheint es nicht zu geben. Zumindest nicht für mich auffindbar. Die Strafen können zwischen Sozialstunden, Geldstrafen und Gefägnis liegen, was die Sache nochmal schwieriger macht in einen "Durchschnitt" zu bringen. Hier im Link findest du allerdings einige jüngere Beispielurteile.
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Ah, danke Dir.
Darin sieht man den Grundtenor der ganzen Geschichte ja durchaus recht deutlich.
"Refugees not welcome" (mit einem Bild einer stilisierten Enthauptung, was ich persönlich sogar schon sehr grenzwertig finden würde) -> kein Tatbestand
NPD-Wahlslogan gegen Migranten -> kein Tatbestand
gezielte Beleidigungen oder Aufruf zur Ermordung/Vergasung/sonstwas in Form von Liedern und Vereinssatzungen -> Tatbestand
Warum man nun also unbedingt Letzteres legalisieren will (und vor allem zu welchem Zweck des geschehen sollte, da ich darin kein Stück Diskussionswille oder auch nur Rationalität sehe), bleibt mir ein Rätsel.
RE: Alternative für Deutschland-Partei: Was haltet ihr von denen? - Firebird - 04.04.2018, 13:11
Dieser Paragraph soll nur abgeschafft werden, damit ungehindert gehetzt werden kann, so einfach ist das, vor allem weil die AfD gerne provoziert mit sehr grenzwertigen Äußerungen.
RE: Alternative für Deutschland-Partei: Was haltet ihr von denen? - Space Warrior - 05.04.2018, 23:37
@Bernd&Fliesentischbesitzer
§130 ist praktisch, ohne ihn könnte man nicht mehr die Leben 14-jähriger keky Edgelords durch Verpetzen ruinieren.
Ich habe bereits Anzeige wegen Fohlenverhetzung™ gegen Rechen666 erstattet.