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Ich vertrete schon eine geraume Zeit die Theorie dass sich der Mensch mit der modernen Gesellschaft immer weiter von seiner Natur wegentwickelt. Oftmals denke ich dass die eigene Natur sogar als "Freind" betrachtet wird und dass diese Natur überwunden werden muss, wodurch die eigenen Grenzen unterschätzt und ignoriert werden. Jedoch hilft das alles nichts weil der Körper weiterhin ein physikalisches System ist und aus diesem Zustand (so sehr man es sich auch wünscht) nicht "befreit" werden kann.

Das was ich aus Erfahrung sagen kann ist folgendes:

Damals, also in meiner Jugend dachte ich, ich müsse "stark" sein, dürfte mir keine Gefühle anmerken lassen usw. Ich war schlicht einfach abgestumpft. Ich habe irgendwann angefangen bewusst daran zu arbeiten mehr "(mit-) fühlen" zu können und über die Jahre habe ich es dann geschafft bei Titanic zu heulen
However, zuvor hatte ich keinen guten Kontakt mit der Welt. Die Realität war eher so ein "Beiwerk" und ich versank meiner Fantasiewelt zu welcher ich scheinbar mehr Zugang hatte als zur Wirklichkeit. Nun wo sich dass geändert hat führte das oftmals dazu dass ich auf meinen Spaziergängen einfach mal stehen bleibe und mich für sehr lange Zeit über ganz subtile Dinge wie zB die Lichtbrechung in einem Wassertropfen der an einer Fichtennadel runterhängt, erfreuen kann.

Kurzum gesagt hat das aktivieren der emotionalen Interaktion mit meiner Umwelt die Welt von einer Hölle in den siebten Himmel verwandelt.

Das ganze konnte ich in meiner Minimalismus-Phase sogar noch steigern weil zu der Zeit habe ich mir exorbitant viel "Stille" eingeräumt. Hierbei war das Ergebnis innere Ruhe und nach Monaten fing ich an mit einer Klarheit denken zu können, wie ich sie niemals zuvor erlebt hatte. Auch irrationale Gedanken und Ängste verschwanden und auch die "Gier" (einerseits nach weltlichem Besitz, andererseits nach übertriebener Selbstverherrlichung) wurde stark eingedämmt.

Das Jüngste Beispiel ist folgendes: Seit dieser Woche bin ich wieder aus dem Urlaub zurück und arbeite wieder. Aus welchem Grund auch immer gehe ich seit Anfang der Woche immer extrem früh schlafen (vor Acht Uhr). Es ist unnötig zu erwähnen dass ich fit bin wie ein Turnschuh, auch wenn vor Fünf der Wecker läutet. Wo vor den Ferien noch vier Wecker zu wenig waren und ich kontinuierlich zu spät zur Arbeit kam, steh ich nun beim ersten Läuten aufrecht. Das Bemerkenswerte ist nun aber, dass ich in den letzten zwei Tagen an der Gitarre einen größeren Trainingsfortschritt verzeichnen kann als in den letzten paar Monaten. Ich habe beim Speedpicking von einen Tag auf den anderen eine extreme Präzision erreicht. Ich werde jetzt auf jeden Fall weiterhin versuchen früh schlafen zu gehen, wer welches Pontenzial das entfesseln kann.

Ich denke wenn Menschen mehr auf ihre Natur hören würden, dann wären viele Dinge der heutigen Gesellschaft überflüssig oder würden anders bewertet werden. Vielleicht würden dann alle sagen "Leck mich am A****" wenn die Firma wiedermal Überstunden oder das blaue vom Himmel verlangt. Viele kämpfen ja mit dem Burnout-Syndrom weil ihnen der Job wichtiger erscheint als alles andere. Es mag vielleicht auch daran liegen weil man den Job gerne als "Lebensgrundlage" sieht. Sicher verdient man damit Geld aber die Lebensgrundlage besteht immer noch aus Nahrung, Wasser und Luft an sich und nicht aus dem Geld mit den man Nahrungsmittel kaufen kann. Ich denke dass das kontinuierliche Fernbleiben aus der Natur (zB. wenn man in der Großstadt wohnt) eine Abstraktion des normalen Weltbild bewirkt, also dass man hier zB. Geld als Lebensgrundlage ansieht. Außerdem erlischt auch die Vorstellung wo die Versorgung herkommt wenn man alles nur aus dem Regal im Supermarkt herausfischen muss. Ein Vorgang welcher dazu führen könnte dass sich die Menschen immer mehr von der Natur weg leben und immer weniger Umweltbewusstsein entwickeln können.

Ferner mache ich mir auch darüber Gedanken wie man die Gesellschaft umstrukturieren müsste um allgemein einen höheren Lebensstandart zu erreichen.
Kürzere Arbeitszeiten, eine bessere Arbeitsteilung, weniger Reizüberflüsse zB. durch Lärm oder Medien, mehr Pflanzen und Tiere und Architektur welche sich an der Natur orientiert zB. durch asymmetrische und abgerundete Formen sowie mehr Fensterflächen um den Naturlichtanteil zu erhöhen. Auch Kunstlicht könnte ein Faktor sein welcher gerne unterschätzt wird.

Jedenfalls könnte die psychische Belastung, welche mit der industrialisierten Welt einhergeht dafür sorgen, dass die Menschen emotional immer abgestumpfter werden. Ein Mechanismus um die Belastung überhaupt ertragen zu können. Das kann dann weiters zu irrationalen Denkmustern und Ängsten führen. Außerdem wird die Widerstandskraft des Organismus geschwächt wodurch man anfälliger für Krankheiten wird.

Genau dieses "Leben gegen die Menschliche Natur" könnte uns einmal zum Verhängnis werden. Es heißt zwar "Menschen wären gescheiter als Tiere", jedoch bin ich mir dieser Tatsache nicht so sicher denn das wäre gleichbedeutend mit: "Menschen sind gescheiter als die Physik und Menschen sind gescheiter als die Evolution". Gefühle beinhalten maßgebliche Informationen zum eigenen Organismus und zur Umwelt und dieses Konzept hat sich nicht nur über Millionen von Jahren sondern auch für Millionen von Spezies bestens bewährt. Ist es also wirklich so klug sich anders zu Verhalten als es die Natur bestimmt hat? Menschen sind nicht unzufrieden weil sie sich das Auto nicht leisten können was sie gerne hätten, Menschen sind unzufrieden wiel sie irrationale Denkmuster angenommen haben welche dieses Auto mit einer absolut übertriebenen Relevanz bewerten.

Was denkt ihr zu dem Thema? Habt ihr Erfahrungen oder Theorien.
Ich bin natürlich auch gerne Bereit meine Theorien als falsch zu bewerten, wenn wer Quellen nennen kann, die das Gegenteil beweisen. Ich meinerseits denke dass die Psychologie hier noch eingehender studiert werden müsste und dass man viele Dinge vielleicht erst anfängt zu begreifen oder überhaupt zu untersuchen.

Ich spiele schon seit längerem mit dem Gedanken mich mehr der Natur anzunähern.

Ich stelle mir immer wieder vor wie es wohl wäre abgeschieden in einer Region zu leben, die nicht von der modernen Gesellschaft eingenommen wurde (Beispielsweise durch Städte oder Beackerung).
Selbst für sein Überleben zu sorgen, indem man mit der Natur interagiert und nicht indem man durch erarbeitetes Geld Sachen kauft.

Dieser Gedanke hat eine enorme Anziehungskraft auf mich, doch kommt mir hier wieder mein eingetrichtertes dogmatisches Wissen in die Quere.
Statt sich einfach der Natur zuzuwenden, in dem Wissen, dass sie alles was ein Mensch braucht zum Überleben, mache ich mir Gedanken darüber, ob überhaupt erlaubt ist was ich vorhabe, ob ich wirklich fähig dazu bin das zu tun, was ich tun müsste um zu überleben, wo es solche Orte überhaupt gibt.

Ich bin mir darüber bewusst, dass mich nichts daran hindert einfach in die Welt zu gehen, doch wo soll ich leben? Warum ist beispielsweise Tiere jagen verboten, wenn man keinen Jagdschein besitzt? Warum darf ich kein Feuer entzünden, ohne eine sicherheitsgemäße Feuerstelle zu haben?
Gibt es überhaupt Boden, der niemandem gehört, sodass man darauf etwas anbauen könnte, oder eine Hütte errichten könnte? Ist Landstreicherei nicht verboten?
Würde mich der Staat überhaupt so leben lassen?

Ich würde gerne in Erfahrung bringen wie weit mich mein menschlicher Instink bringen würde. Ob er noch ausreicht, um sein Überleben zu sicher, oder ob wir das mitlerweile verlernt haben.
Doch leider scheint es etwas schwieriger zu sein, als einfach hinaus in die Welt zu ziehen und sein Glück zu probieren. Das finde ich schade.

Du hast deine Persönliche Sichtweise Gefunden, Akzeptabel, ebenso wie die der Zeugen Jehovas und Sientologisten (oder wie man die Schimpft).
Der Mensch kann nicht gegen die Natur leben, er gehört zur Natur wie ein Baum oder eine Maus.
Der Materialismus ist eine Folge unseres Naturels, keine Abkehr.
Dieser hat maßgeblich zu unserer jetzigen Form beigetragen, wohingegen man aber auch Ausführen muss das bei Schimpansen dieser Materialismus weiaus stärker Ausgeprägt ist (Sie teilen fast nie etwas), dieser Unterscheid (das wir nicht vollkommen Raffgierig sind) hat ebenso dazu geführt das wir uns überhaupt in diese Form weiterentwickeln konnten.

Jeder Mensch hat Gefühle, ob er diese nun Beachtet obliegt ihm selbst, das du deine lange Zeit scheinbar Ignoriert hast ist kein Fehler der Zivilisation sondern unterliegt der Selbstwarnehmung.
Das viele nicht unbedingt wissen wie Nahrung angebaut wird ist kein Fehler, ebensowenig wie das Fehlende Wissen wie man CPUs, Speichermedien und Wiedergabegeräte baut (Unser Angesammeltes Wissen ist Inzwischen zu groß als das jeder alles Wissen kann).
Spezialisierung ist hier Angesagt, übrigens gab es diese bereits vor 5000 Jahren, nicht jeder Steinmetz konnte damals auch einen Acker bestellen oder Viehhaltung betreiben.

Doch an dem Leistungsdruck muss sich etwas Ändern, einige Arbeitgeber fangen an sich führ ihre Arbeiter nichtmehr zu Interessieren oder diese gar als Ersetzbare Gebrauchsgüter Anzusehen (was falsch ist, ein Ausgebildeter und Versierter Arbeiter ist weitaus Produktiver als eine Neue Arbeitskraft, es kann durchaus ein Halbes JAhr dauern bis die neue Arbeitskraft in die Nähe des Leistungsbereiches der alten kommt, zudem spielt das Arbeitsklima ebenso eine Entscheidende Rolle, Glückliche Arbeiter sind Produktiver und werden seltener Krank).
Glücklicherweise verbreitet sich dies bereits unter den Kleinunternehmen, doch viele Großkonzerne haben dies nochnicht begriffen.

@Dsingis
Die Natur sorgt nicht dafür das du Überlebst, für dieses Recht musst du in freier Wildbahn Kämpfen und kannst durchaus leicht Untergehen.

@Dsingis: in Deutschland wohl eher schlecht möglich, im Ausland schon eher (beispielsweise Russland oder so). Ich finde diese Gedanken auch sehr interessant, allerdings gehen meine Gedanken da auch eher in die Richtung von denen von HMND: wie kann man eine natürlichere Lebensweise mit der modernen Welt in Einklang bringen? Da finde ich dann die DIY-Bewegung sehr interessant, dass man weniger einfach nur konsumiert und mehr mit eigenen Händen schafft. Das kann dann auch in alle möglichen Bereiche gehen, vom Gerätebau über Gärtnern bis zur Schneiderei lässt sich da viel machen. Dabei gehen einige Ideen in "Recycling zuhause", sei es die direkte Verarbeitung von weggeworfenen Artikeln oder sogar die Wiedernutzbarmachung der Materialien (siehe RepRap in Kombination mit einer Filamentpresse).

Dass das menschliche Leben immer weniger mit der Natur zu tun hat, wird leider immer deutlicher. Fragt sich, warum der Mensch so sehr dazu neigt, sich von seiner Umwelt abzuschotten?

Schön zu sehen dass du damit zufrieden bist, aber das heisst noch lange nicht dass es die Ideallösung für jedermann ist.

(29.08.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]Ich denke wenn Menschen mehr auf ihre Natur hören würden, dann wären viele Dinge der heutigen Gesellschaft überflüssig oder würden anders bewertet werden.

Ist das aber nicht genau dass was den Menschen ausmacht?
Sein Verstand? Die Trennung zwischen reinem Instinkt und logischer Denkweise?
Auch wenn sich der Mensch immer wie mehr von der Natur entfernt, abspalten kann er sich davon nicht.
Bei Dingen wie einem Auto oder einem Mobiltelefon treffen verschiedene Ansätze aufeinander, wo der Mensch oftmals so entscheidet um selbst den grössten Vorteil daraus zu ziehen, denn egal wie entfernt diese Dinge von der Natur sind, Egoismus ist genau so stark im natürlichen menschlichen Verhalten verankert wie die Rücksicht auf andere und/oder die Umwelt. Wenn nicht sogar mehr.

Selbstverständlich würden Unmengen an Dingen in der heutigen Gesellschaft rapide an Wert und an Bedeutung verlieren, das gilt aber nicht nur für rein materielle Dinge, sondern auch Verhaltensweisen und den Umgang mit anderen sowie der Umwelt.
In meinen Augen wäre das ein Schritt zurück und kein Schritt vorwärts (oder zur Seite...), wenn der Mensch mehr auf seine Natur hören soll.
Zwar würden Dinge wie der Anbau von Nahrungsmitteln, Aufbereitung von Wasser und nachhaltige Energiequellen in den Vordergrund rücken wenn man so handelt um die Grundbedürfnisse zu befriedigen, aber genau so stark würde auch das Misstrauen gegenüber anderen oder kulturellen Unterschieden ansteigen.
Der Verstand welcher es uns erlaubt mehr als nur rein instinktiv zu handeln, so wie z.B. Tiere bringt uns auch oft dazu Dinge zu tun, die wir ansonsten nicht tun würden.

Was ich damit sagen will, die Aussage von dir ist eine Münze mit 2 Seiten.
Ja, es gibt viele Dinge in der heutigen Gesellschaft welche wir eigentlich gar nicht brauchen, aber im Gegensatz dazu gibt es auch viele Dinge die uns nützen.
Und wie gesagt, nicht nur materielle.
Würde der Mensch mehr "auf seine Natur hören" verschwinden diese positiven Dinge genau so wie die negativen. Dadurch verändern wir zwar die Situation zu einem neuen "abgespeckten" Standpunkt, ändern aber nichts am eigentlichen Problem.

(29.08.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]Vielleicht würden dann alle sagen "Leck mich am A****" wenn die Firma wiedermal Überstunden oder das blaue vom Himmel verlangt. Viele kämpfen ja mit dem Burnout-Syndrom weil ihnen der Job wichtiger erscheint als alles andere. Es mag vielleicht auch daran liegen weil man den Job gerne als "Lebensgrundlage" sieht. Sicher verdient man damit Geld aber die Lebensgrundlage besteht immer noch aus Nahrung, Wasser und Luft an sich und nicht aus dem Geld mit den man Nahrungsmittel kaufen kann.

Also weg mit dem ganzen Geld und nur noch um den Eigenbedarf kümmern?
Die momentane Situation sieht so aus, dass wir Geld benötigen um unsere Lebensgrundlagen erfüllen zu können. Natürlich geht es auch ohne, ein Haus am See, draussen einen grossen Garten und ein paar Tiere die man hält, aber das klingt in meinen Ohren ziemlich stark nach Mittelalter.
Wenn du persönlich so leben möchtest habe ich kein Problem damit, solange du glücklich bist hast du sicher auch keins.
Aber nur sieht das nicht jeder so auf der Welt, nicht jeder möchte so leben wie du es für dich gerne möchtest. Man kann die Welt nicht nach seinen eigenen Vorstellungen gestalten, wir bekommen das was unsere Vorfahren uns geben und versuchen das beste daraus zu machen. Für uns selbst und später für unsere Nachkommen.

Und so leid es mir tut, Geld regiert die Welt.
Das ändert sich vielleicht eines Tages, aber momentan sieht es genau so aus.

(29.08.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]Ich denke dass das kontinuierliche Fernbleiben aus der Natur (zB. wenn man in der Großstadt wohnt) eine Abstraktion des normalen Weltbild bewirkt, also dass man hier zB. Geld als Lebensgrundlage ansieht. Außerdem erlischt auch die Vorstellung wo die Versorgung herkommt wenn man alles nur aus dem Regal im Supermarkt herausfischen muss. Ein Vorgang welcher dazu führen könnte dass sich die Menschen immer mehr von der Natur weg leben und immer weniger Umweltbewusstsein entwickeln können.

Das erscheint mir irgendwie logisch, jemand der im Beton der Grosstadt geboren ist, dort aufwächst und sein halbes Leben dort verbringt, hat sicher einen geringeren Bezug zur Natur als jemand der auf dem Land geboren und aufgewachsen ist. In der Stadt ist die Nahrungsquelle nicht das Feld wo die Kartoffeln wachsen, sondern der Supermarkt wo die Kartoffeln verkauft werden.
Vielleicht fehlt der direkte Bezug, aber durch die weltweite Vernetzung der Welt hat fast jeder Zugriff auf Informationen über die Natur. Und auch wenn Städte oft immense Dimensionen annehmen, so gibt es zwischen den Städten immer wieder grosse Anbauflächen und in Ländern wie z.B. Korea schon "Vertical Farming"

(29.08.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]Ferner mache ich mir auch darüber Gedanken wie man die Gesellschaft umstrukturieren müsste um allgemein einen höheren Lebensstandart zu erreichen.
Kürzere Arbeitszeiten, eine bessere Arbeitsteilung, weniger Reizüberflüsse zB. durch Lärm oder Medien, mehr Pflanzen und Tiere und Architektur welche sich an der Natur orientiert zB. durch asymmetrische und abgerundete Formen sowie mehr Fensterflächen um den Naturlichtanteil zu erhöhen. Auch Kunstlicht könnte ein Faktor sein welcher gerne unterschätzt wird.

Falls im Beruf "Weltenverbesserer" wieder mal eine Stelle frei ist, stehst du bestimmt ganz weit vorne auf der Liste.

Hast du nicht weiter oben gefordert dass der Mensch sich mehr auf seine Lebensgrundlagen als auf Geld fokussiern soll?
Ein eckiger grauer Plattenbau erfüllt das Bedürfnis ein Dach über dem Kopf zu haben genau so gut wie eine architektonische Meisterleistung. Vielleicht ist man nicht so glücklich damit und hat nicht all die Annehmlichkeiten wie in einem modernen Gebäude, aber das braucht es doch alles nicht, oder?

Es erscheint mir etwas seltsam hier moderne umweltgerechte und "stressfreie" Gebäude als Vorschlag darzustellen, wenn wir weiter oben doch nur unsere Grundbedürfnisse wie Nahrung abdecken wollen...

(29.08.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]Jedenfalls könnte die psychische Belastung, welche mit der industrialisierten Welt einhergeht dafür sorgen, dass die Menschen emotional immer abgestumpfter werden. Ein Mechanismus um die Belastung überhaupt ertragen zu können. Das kann dann weiters zu irrationalen Denkmustern und Ängsten führen. Außerdem wird die Widerstandskraft des Organismus geschwächt wodurch man anfälliger für Krankheiten wird.

"Geld schläft nicht" ist hier wohl ein sehr passendes Zitat, denn die heutige Welt dreht sich in einem höllischen Tempo und oftmals passiert es dass der Mensch als eigentliches Wesen nicht mit diesem Tempo mithalten kann. Permanente Stressbelastungen durch Arbeit/Familie/Zukunftssorgen ist allgegenwärtig und wenn man den psychologischen Statistiken genug Glauben schenkt, sind die Fälle von Burnout und/oder Depressionen sowie anderen psychischen Krankheiten welche hauptsächlich durch Stress ausgelöst werden immer weiter am steigen.
In einer Welt welche sich ständig vorwärts bewegt braucht es eine gewisse emotionale Abstumpfung um mithalten zu können, sonst würden wir uns an jeder Kleinigkeit aufhängen und im schlimmsten Fall aus der Bahn geworfen werden.

(29.08.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]Genau dieses "Leben gegen die Menschliche Natur" könnte uns einmal zum Verhängnis werden.

Genau so wie uns das "Leben mit der menschlichen Natur" zum Verhängnis wird.
Wann genau das sein wird, kann keiner sagen, aber je mehr wir uns auf eine Seite dieser beiden Lebensweisen stellen, desto mehr kippt das Gleichgewicht.

(29.08.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]

Spoiler (Öffnen)

Es heißt zwar "Menschen wären gescheiter als Tiere", jedoch bin ich mir dieser Tatsache nicht so sicher denn das wäre gleichbedeutend mit: "Menschen sind gescheiter als die Physik und Menschen sind gescheiter als die Evolution". Gefühle beinhalten maßgebliche Informationen zum eigenen Organismus und zur Umwelt und dieses Konzept hat sich nicht nur über Millionen von Jahren sondern auch für Millionen von Spezies bestens bewährt. Ist es also wirklich so klug sich anders zu Verhalten als es die Natur bestimmt hat? Menschen sind nicht unzufrieden weil sie sich das Auto nicht leisten können was sie gerne hätten, Menschen sind unzufrieden wiel sie irrationale Denkmuster angenommen haben welche dieses Auto mit einer absolut übertriebenen Relevanz bewerten.

Ja ist es. Die Natur hat uns genau so wie jede andere Spezies gelernt zu überleben, koste es was es wolle. Auch wenn der Preis das Leben unserer Artgenossen oder anderer Arten ist.

Der Mensch erscheint vielleicht destruktiv auf die Natur, würden wir uns aber mehr auf unsere eigene natürliche Weise beruhen und nicht auf unseren Verstand, gäbe es wohl kaum sowas wie Artenschutzprogramme, Organisationen gegen die Rodung des Regenwaldes oder Hilfe für Flutopfer.
Wir brauchen erlegte Tiere um unseren Hunger zu stillen, Holz um uns ein Dach über dem Kopf zu bauen und wer das nicht schafft, unterliegt der natürlichen Auslese.

Und ich wage mal zu behaupten dass das so ziemlich dem Zweck des eigentlichen Vorschlags widerspricht.
Mit der Natur leben funktioniert auf jeden Fall, nur braucht man als menschliches Wesen dazu Verzicht, Verstand und die Fähigkeit logisch zu denken.
Beruhen wir uns nur auf unser natürliches und instinktives Verhalten, wird ein Leben mit der Natur nicht möglich sein. Nur ein Leben von der Natur.

Das Leben gegen die "Natur" ist auch eine aktive Entscheidung gegen Gewalt, Habier und viele andere negative Verlangen und Gefühle.

Man darf nicht vergessen daß Gefühle und Instinkte auf ein Leben vor zehntausenden Jahren evolutionstechnisch "optimiert" wurden und daher in einer modernen Gesellschaft nur bedingt eine Daseinsberechtigung haben. Vielmehr ist es eine Bürde, die man mit sich herumschleppt, und die auch heute noch sehr viel Leid verursacht.

Es ist wahr daß auch heute noch der Alltag viele Herausforderungen mit sich bringt, aber letztendlich sind diese weitaus milder als das, was man noch vor wenigen jahrzehnten und jahrhunderten Erdulden mußte. Hunger, Krankheiten, die Menschen sind nicht alt geworden. Wir stellen uns vieles romantisch vor, aber würden wir z.B. selbst mit einem mittelalterlichen König tauschen wollen? Wir haben klimatisierte Wohnungen, Autos und Flugzeuge schneller als Kutschen, hygienischere Sexualpartner, besseres Essen, mehr Bildung und eine längere Lebenserwartung. Übrigens wird der Materialismus durch den Wohlstand eher zurückgehen, schon heute wird z.B. vieles gemietet, geleased und immer weniger gehortet - was ja auch der Mobilität zu verdanken ist.

Dieser Fortschritt kommt nicht von ungefähr, sondern ist dem zu verdanken, daß wir gegen unsere Natur leben, mehr sind als das, was die Natur bisher zustande gebracht haben aufgrund unseres Verstandes.

(29.08.2013)Dsingis schrieb: [ -> ]Ich stelle mir immer wieder vor wie es wohl wäre abgeschieden in einer Region zu leben, die nicht von der modernen Gesellschaft eingenommen wurde (Beispielsweise durch Städte oder Beackerung).
Selbst für sein Überleben zu sorgen, indem man mit der Natur interagiert und nicht indem man durch erarbeitetes Geld Sachen kauft.

Also das ist schon etwas sehr extrem, zugegeben. Ich sage ja nicht dass man wieder in Höhlen wohnen soll. Obwohl es sicher mal eine interessante Erfahrung wäre, aber für "auf dauer" sind wir industrialisiserten Menschen mMn etwas zu verwöhnt.

(29.08.2013)MianArkin schrieb: [ -> ]Der Materialismus ist eine Folge unseres Naturels, keine Abkehr.
Dieser hat maßgeblich zu unserer jetzigen Form beigetragen, wohingegen man aber auch Ausführen muss das bei Schimpansen dieser Materialismus weiaus stärker Ausgeprägt ist (Sie teilen fast nie etwas), dieser Unterscheid (das wir nicht vollkommen Raffgierig sind) hat ebenso dazu geführt das wir uns überhaupt in diese Form weiterentwickeln konnten.

Das was ich meine hat nicht direkt was mit Materialismus zu tun, sondern mit der Einstellung zum Materialismus. Es ist ein Unterschied ob man seine Entscheidungen jetzt abwiegt oder ob man krankhaft konsumiert. Ein "Statussymbol" wie einen Ferrari gibt es zB. nicht. Es gibt einen Ferrari aber er wird erst im Kopf zum Statussymbol. Gekauft wird er nicht aus Vernunft sondern aus Lust. Es gibt wirklich eine Million Motive warum man sich etwas kauft. Oftmals ist es vielleicht nur die Werbung, wann anders vermutet man einen Nutzen bzw. einen Mehrwert. Vielleicht hätte der Mensch eine andere Einstellung zum Materialismus, vielleicht würde er Umweltschutz über rücksichtslosen Konsum stellen wenn die Umstände etwas anders stehen würden, also wenn er zB. weniger Stress ausgesetzt wäre. Es ist nicht wirklich immer ersichtlich welche Relevanz gewisse Dinge für das eigene Leben hat. Das nicht immer alles so interpretiert wird, wie es ist, ist dann noch die andere Sache. zB.: Wie interpretierst du ein Bild wenn du es ansiehst. Interpretiest du das was es abblidet oder interpretierst du tatsächlich dass es einfach ein Bild ist, vollkommen egal welchen Inhalt es hat. Das zweite wäre übrigens richtig aber das erste wird vermutlich eher zutreffen. Das zweite traf bei mir nach mehreren Monaten Minimalismus zu, wo ich geschrieben habe, dass die Denkweise klar wurde, dann werden Dinge nämlich wirklich so interpretiert wie sie sind.

Was da vielleicht noch erwähnenswert ist, ist das Gedankenkonstrukt welches sich um ein jedes "Objekt der Begierde" aufbaut. Da kann der Anblick einer Sache einen ganzen Prozess im Kopf auslösen. zB. sieht man einen Fernseher und richtet im Kopf gleich ein ganzes Heimkino ein. Zumindest bei mir war das oft der Fall, dass ich eher ein Gesamtkonzept vor Augen habe als dass ich mir den Fernseher einfach in mein vorhandenes Zimmer denke, wo mir weder der Boden noch die Wände gefallen und die Möbel mittlerweile auch nicht mehr das sind was sie Anfangs mal waren. Der Mensch will ständig alles mögliche erreichen. Wenn du jemals erreicht hast was du dir vorgenommen hast dann wird dich das meistens nicht sehr lange Glücklich machen weil man unterbewusst ständig neue Vorwände sucht. Satt geworden ist jedenfalls noch kein Mensch aber zumindest gibt es Menschen die genügsamer sind als andere und das liegt mMn daran, wie sehr ein Mensch darauf ausgerichtet ist was er in unmittelbarer Gegenwart hat und nicht was er in Zukunft haben könnte. Wer der Zukunft hinterherjagd, der jagd einem Phantom hinterher, desshalb ist es wichtig dass man die Gegenwart bewusst wahrnehmen kann weil alles was Zukunft ist, ist keine reale Tatsache sondern ein Gedankenkonstrukt welches eine "Sättigung" nicht annähernd erlaubt. Die folge ist irrationale Gier.

(29.08.2013)Ember Drop schrieb: [ -> ]Da finde ich dann die DIY-Bewegung sehr interessant, dass man weniger einfach nur konsumiert und mehr mit eigenen Händen schafft. Das kann dann auch in alle möglichen Bereiche gehen, vom Gerätebau über Gärtnern bis zur Schneiderei lässt sich da viel machen. Dabei gehen einige Ideen in "Recycling zuhause", sei es die direkte Verarbeitung von weggeworfenen Artikeln oder sogar die Wiedernutzbarmachung der Materialien (siehe RepRap in Kombination mit einer Filamentpresse).

DIY finde ich auch interessant zumal Fähigkeiten mMn um ein vielfaches mehr Wert sind als Gegenstände weil Fähigkeiten lassen Ergebnisse reproduzieren, folglich kann man dabei maximal etwas gewinnen aber nichts verlieren.

(29.08.2013)Ember Drop schrieb: [ -> ]Dass das menschliche Leben immer weniger mit der Natur zu tun hat, wird leider immer deutlicher. Fragt sich, warum der Mensch so sehr dazu neigt, sich von seiner Umwelt abzuschotten?

Ich denk halt einfach dass er mit seiner Umwelt überfordert ist und desswegen sich einfach von der Umwelt abschottet, also ein Schutzmechanismus. Wenn man den Medienkonsum extrem reduziert und sich kaum Geräuschen aussetzt, regelmäßig Meditiert usw. dann wird die Wahrnehmung mit der Zeit extrem sensibel nur dann hat man von Straßenlärm, Fernsehprogramm usw. gleich mal die Nase voll. Mit einer sensiblen Wahrnehmung wird die heutige Welt schlicht ausgedrückt sehr anstrengend. Das Problem ist aber das der heutige Mensch von frühster Kindheit nichts anderes kennt als diese Welt so wie sie ist. Da ist es dann auch nicht schwer zu übersehen wenn etwas "fehlt" oder wenn man nicht die höchste Lebensquelität hat weil man eine höhere nie kennen gelernt hat. Natur ist aber Natur, wenn man sich ihr fügt dann wird man schon dafür belohnt, das ist evolutionär so veranlagt.

Die meisten Menschen Jagen der Zukunft entgegen, jedoch ohne sich im Hier und Jetzt zu Verlieren.
Dieses Streben hat unsere Entwicklung Vorrangetrieben, eines der Beiden Säulen die uns zu Menschen macht ist das Zukünftige Planen, ohne dieses würden wir nicht über Philosophien Lamentieren denn deine Vorstellung ist ebenso ein Zukunftstraum dem du hinterherhechtest.
Die Verbesserung bringt uns vorran.

Jeder Organismus verhält sich Viral, daher er Konsumiert alle vor Ort befindlichen Ressourcen, sind sie Aufgebraucht zieht die Spezies weiter.
Das Ökosystem wird über ein Jäger-Beute-System aufrecht erhalten, der Mensch ist keine Beute mehr, und soweit wirst du den Menschen auch nicht zurückentwickeln können.
Würde der Mensch Natürlich leben würde er alle Verfügbaren Ressourcen aufbrauchen und anschließend neue "Weidegründe" suchen bis die Welt kahlgefressen ist.
Da der Mensch auch keine Natürlichen Feinde hätte würde sein Wachstum einzig von den Lokalen Ressourcen abhängen, glücklicherweise haben wir uns inzwischen weitgenug "Gebildet" sodass Nationen anfangen ihre Natürlichen Ressourcen zu Schonen und nichtmehr Hemmungslos auszuplündern.
Dieser Weg wird noch Länger werden, bis alle Staaten ihn beschreiten, zudem ist dies auch Absolut Unnatürlich, Planvoll Ressourcen abzubauen gehört nicht in unser Natürliches Verhalten, dies müssen wir erst Erlernen.

Ein Bild ist ein Bild, jedoch Repräsentiert es etwas, es wirkt auf die Phantasie.
Betrachtest du die Natur rein Logisch ohne Phantasie so würdest du nur Holz, Erde, Nahrung und Wasser sehen, erst deine Vorstellung verwandelt diese in ein Bild der Schönheit.

Unsere Empfindungen passen sich unserem Umfeld an, beispielsweise wäre das Tragen von Kleidung fast unmöglich würden die Empfindungen die diese bei Berührung oder Bewegung Auslösen ungefiltert unser Bewusstsein erreichen.
Ebenso würde unser eigener Blutfluss uns in den Wahnsinn treiben, würde das Gehirn diese Meldungen der Hochsensiblen Druckkörperchen nicht hinausfiltern.
Diese Filterung ist so Präzise das zwar das Pulsieren der Kapilargefäße Herrausgefiltert wird aber das Gewicht eines einzelnes Mückenbeines unser Bewusstsein erreichen kann.

Die Wahrnehmung ist Selektiv, womit Geräusche und Effekte die als Ungefährlich oder Uninteressant gelten Ausgeblendet werden und nur die wichtigen Informationen unser Bewusstsein erreichen.
Dieses System ist übrigens auch beim Sehen Aktiv.

(29.08.2013)Typhoon schrieb: [ -> ]Ist das aber nicht genau dass was den Menschen ausmacht?
Sein Verstand? Die Trennung zwischen reinem Instinkt und logischer Denkweise?

Instinkt wird immer so abwertend bewertet. Warum eigentlich? Instinkte sind eine geniale Sache. Klar ist logisches Denken schön und gut aber selbst Tiere die nicht logisch denken überleben rein durch ihre Instinkte. Dieses Konzept ist Fehler. Man muss halt beides in Einklang bringen aber das was ich hier anprangere ist ja genau, dass der Mensch oft denkt schlauer zu sein als seine eigene Natur und sich damit selbst ins knie schießt. Auch gibt es einen Unterschied zwischen logisch denken und irrational denken, weil wenn alle nur logisch denken würde bräuchten wir keine Autos mit zweihundert PS wenn man sowieso nur 130 fahren darf und das genau so gut mit 75 spritsparender erreichen kann.

Die Trennung ist also nicht immer so offensichtlich.

(29.08.2013)Typhoon schrieb: [ -> ]Auch wenn sich der Mensch immer wie mehr von der Natur entfernt, abspalten kann er sich davon nicht.
Bei Dingen wie einem Auto oder einem Mobiltelefon treffen verschiedene Ansätze aufeinander, wo der Mensch oftmals so entscheidet um selbst den grössten Vorteil daraus zu ziehen, denn egal wie entfernt diese Dinge von der Natur sind, Egoismus ist genau so stark im natürlichen menschlichen Verhalten verankert wie die Rücksicht auf andere und/oder die Umwelt. Wenn nicht sogar mehr.

Ich weiß nicht. Das mit dem Egoismus ist zwar eine landläufige Meinung aber erwiesen wurde das ganze ja noch nicht. Angenommen man hätte zwei Eineiige Zwillinge und würde sie bei zwei verschiedenen Eltern großziehen. Die einen lehren zum egoismus, die anderen zum teilen. Denkst du dass trotzdem beide egoistisch werden oder wird vielleicht die menschliche Flexibilität unterschätzt?
Einen Vorteil kann man aus beidem rausholen, entweder man erkämpft sich alles im alleingang oder man integriert sich in eine Gruppe die auf einen schaut aber beides ist machbar.

(29.08.2013)Typhoon schrieb: [ -> ]Selbstverständlich würden Unmengen an Dingen in der heutigen Gesellschaft rapide an Wert und an Bedeutung verlieren, das gilt aber nicht nur für rein materielle Dinge, sondern auch Verhaltensweisen und den Umgang mit anderen sowie der Umwelt.
In meinen Augen wäre das ein Schritt zurück und kein Schritt vorwärts (oder zur Seite...), wenn der Mensch mehr auf seine Natur hören soll.
Zwar würden Dinge wie der Anbau von Nahrungsmitteln, Aufbereitung von Wasser und nachhaltige Energiequellen in den Vordergrund rücken wenn man so handelt um die Grundbedürfnisse zu befriedigen, aber genau so stark würde auch das Misstrauen gegenüber anderen oder kulturellen Unterschieden ansteigen.
Der Verstand welcher es uns erlaubt mehr als nur rein instinktiv zu handeln, so wie z.B. Tiere bringt uns auch oft dazu Dinge zu tun, die wir ansonsten nicht tun würden.

Was ich damit sagen will, die Aussage von dir ist eine Münze mit 2 Seiten.
Ja, es gibt viele Dinge in der heutigen Gesellschaft welche wir eigentlich gar nicht brauchen, aber im Gegensatz dazu gibt es auch viele Dinge die uns nützen.
Und wie gesagt, nicht nur materielle.
Würde der Mensch mehr "auf seine Natur hören" verschwinden diese positiven Dinge genau so wie die negativen. Dadurch verändern wir zwar die Situation zu einem neuen "abgespeckten" Standpunkt, ändern aber nichts am eigentlichen Problem.

(29.08.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]Vielleicht würden dann alle sagen "Leck mich am A****" wenn die Firma wiedermal Überstunden oder das blaue vom Himmel verlangt. Viele kämpfen ja mit dem Burnout-Syndrom weil ihnen der Job wichtiger erscheint als alles andere. Es mag vielleicht auch daran liegen weil man den Job gerne als "Lebensgrundlage" sieht. Sicher verdient man damit Geld aber die Lebensgrundlage besteht immer noch aus Nahrung, Wasser und Luft an sich und nicht aus dem Geld mit den man Nahrungsmittel kaufen kann.

Also weg mit dem ganzen Geld und nur noch um den Eigenbedarf kümmern?
Die momentane Situation sieht so aus, dass wir Geld benötigen um unsere Lebensgrundlagen erfüllen zu können. Natürlich geht es auch ohne, ein Haus am See, draussen einen grossen Garten und ein paar Tiere die man hält, aber das klingt in meinen Ohren ziemlich stark nach Mittelalter.
Wenn du persönlich so leben möchtest habe ich kein Problem damit, solange du glücklich bist hast du sicher auch keins.
Aber nur sieht das nicht jeder so auf der Welt, nicht jeder möchte so leben wie du es für dich gerne möchtest. Man kann die Welt nicht nach seinen eigenen Vorstellungen gestalten, wir bekommen das was unsere Vorfahren uns geben und versuchen das beste daraus zu machen. Für uns selbst und später für unsere Nachkommen.

Ich glaube du hast den Kern meiner Aussage nicht ganz begriffen. Ich sage nicht wir sollen leben wie vor zehntausend Jahren ich sage nur dass man sich nicht überschätzen sollte. Die Grundbedürfnisse bestehen ja weiterhin ob mit oder ohne Zivilisation und wenn man jetzt zwanzig statt vierzig Arbeiter hat, alle mit doppelten Aufwand/Stress dann hat man auch eine höhere Fehlerquote, mehr Kosten und mehr Umweltbelastung. Das mag zwar einerseits am derzeitigen System liegen, jedoch ist die Ansicht dass Vom Job sein Leben abhängt vollkommen irrational. Das PRoblem ist aber dass viele es so sehen weshalb sich die Menschen ausbeuten lassen. Sie schauen also mehr auf die Arbeit als auf die eigene Gesundheit weil sie Arbeit mit Existenz gleichsetzen. Gäbe es allgemein die Einstellung eher auf Gesundheit als auf Arbeit zu achten dann müssten sich die Arbeitgeber fügen weil sie schlicht keinen mehr finden der so blöd ist für unmenschliche Bedingungen arbeiten zu gehen. Wichtig ist nur dass jeder weiß wo seine Grenze liegt und dass er diese nicht überschreitet. Er kann sie zwar überschreiten nur dann folgt Burnout oder zumindest eine niedrige Lebensqualität.
Was ich mit "zurück zur Natur" meine ist also nicht zu letzt mehr Selbsterkenntnis.

(29.08.2013)Typhoon schrieb: [ -> ]Es erscheint mir etwas seltsam hier moderne umweltgerechte und "stressfreie" Gebäude als Vorschlag darzustellen, wenn wir weiter oben doch nur unsere Grundbedürfnisse wie Nahrung abdecken wollen...

Man wusste schon im alten China wie man zu bauen hatte, siehe Feng Shui. Das interpretieren zwar viele als übersinnlichen Scharlatan, mMn stecken da aber ganz einfache Psychologische Faktoren dahinter. zB. sollte ein Bett oder ein Sofa so platziert werden dass man Fenster und Türen überblicken kann weil das Sicherheit gibt. Außerdem sollten in den Raum stehende Kanten vermieden werden, da diese erdrückend, bzw. schneidend wirken. Es gibt dann noch Farbenlehre oder welche Bereiche am besten in welche Himmelsrichtungen gehen usw. Stressfreie Gebäude wären schon eine interessante Sache, außerdem halte ich das Umfeld des Menschen für sehr essentiell und dass ich nicht meinte NUR Grundbedürfnisse abzudecken habe ich ja geschrieben wobei die Umgebung vielleicht wichtiger ist als man glauben mag.

(29.08.2013)Typhoon schrieb: [ -> ]Ja ist es. Die Natur hat uns genau so wie jede andere Spezies gelernt zu überleben, koste es was es wolle. Auch wenn der Preis das Leben unserer Artgenossen oder anderer Arten ist.

Der Mensch erscheint vielleicht destruktiv auf die Natur, würden wir uns aber mehr auf unsere eigene natürliche Weise beruhen und nicht auf unseren Verstand, gäbe es wohl kaum sowas wie Artenschutzprogramme, Organisationen gegen die Rodung des Regenwaldes oder Hilfe für Flutopfer.
Wir brauchen erlegte Tiere um unseren Hunger zu stillen, Holz um uns ein Dach über dem Kopf zu bauen und wer das nicht schafft, unterliegt der natürlichen Auslese.

Vielleicht sind Umweltprobleme ja ein Hausgemachtes Problem und man bräuchte viele Organisationen gar nicht wenn die Menschen einen anderen Bezug zur Umwelt hätten.

(29.08.2013)Typhoon schrieb: [ -> ]Und ich wage mal zu behaupten dass das so ziemlich dem Zweck des eigentlichen Vorschlags widerspricht.
Mit der Natur leben funktioniert auf jeden Fall, nur braucht man als menschliches Wesen dazu Verzicht, Verstand und die Fähigkeit logisch zu denken.
Beruhen wir uns nur auf unser natürliches und instinktives Verhalten, wird ein Leben mit der Natur nicht möglich sein. Nur ein Leben von der Natur.

Naja, ein Leben ist sowieso nur "von der Natur" möglich. Natur (ich nehme an du beziehst dich da jetzt auf Tiere, Pflanzen und nicht auf den psychologischen Aspekt) kann man sich nicht aussuchen. Ohne Natur keine Menschen. Man kann sie nicht einfach abschaffen oder weggehen. Das ist nichts optionales. Wir sind Teil der Natur fraglich ist nur ob wir das so wahrnehmen oder nicht. Der Mensch und jedes Tier steht in emotionaler Interaktion mit seiner Umwelt, vielleicht ist das "überlegene Menschliche Denken" nicht halb so wichtig wie du glaubst immerhin hat es selten eine Spezies geschafft seinen eigenen Lebensraum zu zerstören, in den meisten Fällen deswegen weil die evolutionär an ihre Umwelt angepasst sind und im perfekten Einklang mit dieser stehen. Warum sollte das der Mensch nicht auch sein? Ich glaube der Mensch hat einfach nur die Wahl sich falsch zu verhalten. Die Evolution war ja nicht gerade blöd denn im Gegensatz zu allem von Menschenhand geschaffenen ist das Ökosystem eine absolut fehlerfreie Sache wo nichts irgendwie verschwendet wird. Es ist ja schon sehr anmaßend zu glauben das übertroffen zu haben schließlich ist die Menschliche Rationalität ja Teil dieses Systems und nicht umgekehrt.

EDIT:

(29.08.2013)MianArkin schrieb: [ -> ]Ein Bild ist ein Bild, jedoch Repräsentiert es etwas, es wirkt auf die Phantasie.
Betrachtest du die Natur rein Logisch ohne Phantasie so würdest du nur Holz, Erde, Nahrung und Wasser sehen, erst deine Vorstellung verwandelt diese in ein Bild der Schönheit.

Und woher weißt du dass es nicht so etwas wie "allgegenwärtiges Glück" gibt wenn man all seine Vorstellungen ausschaltet. Dieses Wissen ist sogar sehr weit verbreitet, man trifft es im Buddhismus an wo es darum geht das menschliche Wesen bzw. die Illusionen abzulegen. In der Praxis bewirken viele da beschriebenen Techniken dass man aufhören kann zu denken. Dann gibt es da noch sowas wie "Erleuchtung" anders auch als "Erlischen" bekannt wo man mit sich selbst in vollkommenen Einklang steht. Bevor man das jetzt allerdings anzweifelt sollte man es ausprobieren. Es ist wirklich hochgradig interessant wie glücklich man ohne einen einzigen Gedanken sein kann.

Zen beschreibt da mMn das Ziel am besten weil Zen ist einfach nichts. Aufhören zu denken, aufhören zu verlangen aufhören sich zu erinnern oder über die Zukunft sinnieren. Reine Gegenwart und eine göttliche Schönheit der Welt die aber nicht durch Gott sondern durch instinktive Verbundenheit mit der Natur ensteht, jedoch nicht zugänglich ist wenn das Bewusstsein nicht ohne Ablenkung auf die Gegenwart fokussiert ist.

Ich wage mal zu behaupten dass Gier durch menschliche Verwirrung kommt, dass man nicht mehr konsumiert als man braucht, folglich auch nicht seine Umwelt ausbeuetet. es ist nicht erforderlich dass alle Menschen zur Erleuchtung finden es ist lediglich erforderlich dass alle Menschen zu einer höheren Lebensqualität finden aber das erreicht man durch Manipulation seiner Umwelt nur bedingt. Einen eminenten Teil der eigenen Zufriedenheit macht das innere aus und nicht die Umstände.

Ständiges Glück ist eine Utopie, wärest du ständig Glücklich so wäre es kein Glück mehr sondern die Normalität.
Das Glücklichsein kennzeichnet sich eben dadurch das es nicht ständig da ist sondern ein Zustand den man Gelegentlich erreicht.
Und deine Deutung des Menschlichen Seins beruht nur auf deiner Auffassung.
Du Glaubst an deinen Weg des Glückes, und Glaube ist für mich nichts wert da dieser sich nicht auf Wissen sondern Ergebenheit in Feste Unveränderliche Zustände Gründet.
Es gibt auch viele Christen die meinen Dauerglücklich zu sein und jeden von Ihrem Persönlichen Glück überzeugen wollen (manche sogar mit Gewalt).

Meditation ist ein Probates Mittel zur Entspannung, wie Schwimmen und Schlafen, aber keine Grundlage um darauf ein Leben Aufzubauen.
Du bist der Meinung das Glück nur auf deinem Wege möglich ist, eine Ansicht die manche Religiöse Gruppen ebenso haben.
Der Glaube an etwas ist kein Ausreichendes Konzept um danach eine Gesellschaftsform zu errichten weil mit diesem nur "Gläubige" erreicht werden können.

(29.08.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]Instinkt wird immer so abwertend bewertet. Warum eigentlich? Instinkte sind eine geniale Sache. Klar ist logisches Denken schön und gut aber selbst Tiere die nicht logisch denken überleben rein durch ihre Instinkte.

Genau, die Instinkte reichen vollkommen zum überleben aus, bringen Tiere aber dazu Dinge zu tun, welche für uns Menschen welche fähig sind logisch zu denken, teilweise sehr grausam und/oder abwertend wirken können.
Von daher ist es durchaus verständlich dass die Instinkte teilweise abwertend bezeichnet werden.

Bestes Beispiel sind junge Sandtigerhaie.
Die Art der Sandtigerhaie gehört zu den wenigen Haiarten die Ihre Jungen lebendig zur Welt bringen, da Sie in der Gebärmutter des Weibchens in einem Dotter heranwachsen. Die jungen Sandtigerhaie die noch in der Gebärmutter zur Welt kommen fangen instinktiv ohne Hemmungen Ihre noch ungeborenen Geschwister an aufzufressen. Aus reinem Überlebensinstinkt.

(29.08.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]Dieses Konzept ist (ein?) Fehler. Man muss halt beides in Einklang bringen aber das was ich hier anprangere ist ja genau, dass der Mensch oft denkt schlauer zu sein als seine eigene Natur und sich damit selbst ins knie schießt.

Da ist aber nichts dabei.
Der Mensch kann behaupten noch so schlau zu sein, seine instinktive Art, welche Handlungen und Verhalten beeinflusst kann er nicht ablegen. Er kann Sie zwar verleugnen, aber nicht ablegen.

(29.08.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]Auch gibt es einen Unterschied zwischen logisch denken und irrational denken, weil wenn alle nur logisch denken würde bräuchten wir keine Autos mit zweihundert PS wenn man sowieso nur 130 fahren darf und das genau so gut mit 75 spritsparender erreichen kann.

Birnen und Äpfel.

Ich bezweifle dass sich Leute einen 300PS Boliden kaufen, nur damit Sie damit dann 120 (hierzulande) fahren dürfen. Hier liegen ganz klar noch andere Bedürfnisse im Hintergrund, wie z.B. der Wunsch nach Mobilität, Selbstverwirklichung und sozialem Ansehen. Ein Auto gilt schon fast als Statussymbol und nicht nur als reines Fortbewegungsmittel.

Nimm den Motorsport als Beispiel.

Eigentlich eine vollkommen irrationale Überlegung, man verbraucht Sprit, schadet der Umwelt und der logistische Nutzen ist gleich 0.
Von einem anderen Standpunkt aus ist Motorsport aber komplett logisch, man misst sich mit anderen und unterhält damit andere Menschen.
Ist Motorsport jetzt logisch oder irrational?
Es dreht sich alles nur um Bedürfnisse und Verzicht sowie entsprechende Standpunkte.

(29.08.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]Die Trennung ist also nicht immer so offensichtlich.

Exakt.

(29.08.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]Ich weiß nicht. Das mit dem Egoismus ist zwar eine landläufige Meinung aber erwiesen wurde das ganze ja noch nicht. Angenommen man hätte zwei Eineiige Zwillinge und würde sie bei zwei verschiedenen Eltern großziehen. Die einen lehren zum egoismus, die anderen zum teilen. Denkst du dass trotzdem beide egoistisch werden oder wird vielleicht die menschliche Flexibilität unterschätzt?

Tut mir leid wenn ich da was einwerfe, aber irgendwie erschliesst es sich mir nicht ganz wie man jemanden zum Egoismus erziehen kann. Klar kann man seinem Kinde mit dem Finger sagen "behalt alles für dich, gib nie anderen was ab", aber dann müssten die Eltern das Kind ja komplett auf sich alleine gestellt lassen. Würden Sie Ihm Kleider kaufen oder Essen geben wirdersprechen Sie dem was Sie Ihrem Kind einprägen wollen, das wäre wohl ziemlich verwirrend für das Kind und könnte wohl sogar zu psychischen sowie physischen Schäden führen, wenn nicht noch schlimmer.

Aber ich verstehe was du damit sagen willst.

Wie ich weiter oben geschrieben habe würde ich behaupten dass das Kind welches mit dem Motto "teilen" erzogen wurde seinen Egoismus zwar stark zurückstecken kann und vielleicht sein letztes Stück Brot mit jemandem teilt, aber es könnte Ihn nie komplett ablegen.
Als weiteres Extrembeispiel könnte man eine lebensbedrohliche Situation wählen, in dem das Gehirn Unmengen an Stoffen ausschüttet und das logische Denken, welches notwendig ist um das teilen zu erlernen sowie es anzuwenden in den Hintergrund gestellt wird. Der Puls rast, der Körper ist angespannt... in solchen Extrem-Momenten handelt so gut wie jeder Mensch rein instinktiv, da der Instinkt tief in jedem verankert ist und das logische Denken eine gewisse Zeit in Anspruch nimmt. Sei das jetzt ein reiner Fluchtreflex, oder die Tatsache dass man bei ungewohnt lauten Geräuschen den Kopf in die entsprechende Richtung dreht.
Jetzt schweife ich aber ab.
Was ich sagen will, kommt das Kind in eine lebensbedrohliche Situation entscheidet sich der Körper rein instinktiv zur Flucht. In einem kurzen Moment steht das eigene Wohl oder sogar Leben über dem von anderen.
Und diesen Egoismus kann man nicht ablegen, egal wie man erzogen wurde.
Es ist ein Instinkt welcher uns schützt und das schon seit Jahrtausenden.

(29.08.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]Einen Vorteil kann man aus beidem rausholen, entweder man erkämpft sich alles im alleingang oder man integriert sich in eine Gruppe die auf einen schaut aber beides ist machbar.

Exakt.
Da entscheidet aber jeder selbst wie er handelt.

(29.08.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]Ich glaube du hast den Kern meiner Aussage nicht ganz begriffen. Ich sage nicht wir sollen leben wie vor zehntausend Jahren ich sage nur dass man sich nicht überschätzen sollte. Die Grundbedürfnisse bestehen ja weiterhin ob mit oder ohne Zivilisation und wenn man jetzt zwanzig statt vierzig Arbeiter hat, alle mit doppelten Aufwand/Stress dann hat man auch eine höhere Fehlerquote, mehr Kosten und mehr Umweltbelastung. Das mag zwar einerseits am derzeitigen System liegen, jedoch ist die Ansicht dass Vom Job sein Leben abhängt vollkommen irrational.

Das Mittelalter ist für mich aber nicht vor zehntausend Jahren.

Jetzt stehen wir aber wieder wie beim Anfang an bei verschiedenen Standpunkten.
Selbstverständlich ist auch ein Leben ohne Beruf möglich, schliesslich gibt es auch Arbeitslose, aber die Sache ist die, dass in der Welt in der wir momentan leben ein Beruf(folglich ein Einkommen) notwendig ist um einen unserer Zeit/Welt angemessenen Lebensstandart zu führen. Der ist zwar nirgends fest definiert, aber er sollte zumindest die Grundbedürfnisse abdecken. Leute die eine Familie auf dem selben Standart zu versorgen haben und von anderen Annehmlichkeiten profitieren wollen, welche das Leben ausserhalb der Arbeitswelt vereinfachen oder angenehmer gestalten möchten, müssen dementsprechend mehr arbeiten.
Möchte jemand von dieser Gesellschaft profitieren, muss er sich auch dementsprechend auch einbringen.

Jetzt stehen wir aber wieder bei Bedürfnis und Verzicht.
Je mehr Bedürfnisse vorhanden sind, desto mehr muss ich z.B. auf Freizeit oder im schlimmsten Fall Gesundheit verzichten um diese Bedürfnisse zu befriedigen. Verzichte ich auf irgendwelche Annehmlickeiten kann ich damit das Bedürfnis nach Freizeit und Entspannung befriedigen, da ich ja weniger arbeite weil ich nicht so viel Geld brauche.
Da steckt sich aber jeder selbst die Ziele.
Steckt man sich die Ziele zu hoch, gewinnt der Beruf an zu viel Bedeutung und irgendwann kommt die Gesundheit/Körper an seine Grenzen. Depressionen und Burnouts sind die Folge. Normalerweise verzichtet man bei so einer Krankheit für einen gewissen Zeitraum auf seine Arbeit oder einen Teil davon, da jetzt das Bedürfnis nach dem körperlichen Wohl wieder in den Vordergrund gerückt ist.

(29.08.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]Das PRoblem ist aber dass viele es so sehen weshalb sich die Menschen ausbeuten lassen. Sie schauen also mehr auf die Arbeit als auf die eigene Gesundheit weil sie Arbeit mit Existenz gleichsetzen. Gäbe es allgemein die Einstellung eher auf Gesundheit als auf Arbeit zu achten dann müssten sich die Arbeitgeber fügen weil sie schlicht keinen mehr finden der so blöd ist für unmenschliche Bedingungen arbeiten zu gehen. Wichtig ist nur dass jeder weiß wo seine Grenze liegt und dass er diese nicht überschreitet. Er kann sie zwar überschreiten nur dann folgt Burnout oder zumindest eine niedrige Lebensqualität.
Was ich mit "zurück zur Natur" meine ist also nicht zu letzt mehr Selbsterkenntnis.

Leider kannst du Selbsterkenntnis nur bei dir selbst finden, nicht bei anderen.
Jeder entscheidet selbst wie viel und was er macht, in Anbetracht dessen wie viel er haben möchte und tun will.

Ausserdem gibt es Länder auf dieser Welt, wo unmenschliche Arbeiten das einzige sind um überhaupt Geld zu verdienen ohne kriminell zu werden.
Und leider ist oftmals Geld der einzige Ausweg sich von dieser Arbeit loszulösen.
Teufelskreis.

(29.08.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]Man wusste schon im alten China wie man zu bauen hatte, siehe Feng Shui. Das interpretieren zwar viele als übersinnlichen Scharlatan, mMn stecken da aber ganz einfache Psychologische Faktoren dahinter. zB. sollte ein Bett oder ein Sofa so platziert werden dass man Fenster und Türen überblicken kann weil das Sicherheit gibt. Außerdem sollten in den Raum stehende Kanten vermieden werden, da diese erdrückend, bzw. schneidend wirken. Es gibt dann noch Farbenlehre oder welche Bereiche am besten in welche Himmelsrichtungen gehen usw. Stressfreie Gebäude wären schon eine interessante Sache, außerdem halte ich das Umfeld des Menschen für sehr essentiell und dass ich nicht meinte NUR Grundbedürfnisse abzudecken habe ich ja geschrieben wobei die Umgebung vielleicht wichtiger ist als man glauben mag.

Bedürfnis und Verzicht.

Mir ist schon klar was du damit sagen willst, nur entscheidet hier wieder jeder selber. Wenn du gerne eine angenehme Umgebung hast und dich darin wohlfühlst finde ich das super, mich persönlich würde es auch nicht stören. Aber ich gebe mich mit einem langweiligen Plattenbau vollkommen zufrieden. Ich fühle mich darin nicht immer wohl, aber es reicht vollkommen aus und mein Verlangen nach einem Dach über dem Kopf ist grösser als das Verlangen nach einer angenehmen Umgebung.
Vielleicht habe ich nicht genug Geld um mir ein eigenes Haus zu kaufen, vielleicht verdiene ich gerade so viel um in einem Bau zu wohnen, oder aber ich stecke bei meinen Häuslichkeiten zurück um ein dickes Auto zu fahren. Schlussendlich läuft alles auf das selbe raus.

(29.08.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]

Spoiler (Öffnen)

Vielleicht sind Umweltprobleme ja ein Hausgemachtes Problem und man bräuchte viele Organisationen gar nicht wenn die Menschen einen anderen Bezug zur Umwelt hätten.

Naja, ein Leben ist sowieso nur "von der Natur" möglich. Natur (ich nehme an du beziehst dich da jetzt auf Tiere, Pflanzen und nicht auf den psychologischen Aspekt) kann man sich nicht aussuchen. Ohne Natur keine Menschen. Man kann sie nicht einfach abschaffen oder weggehen. Das ist nichts optionales. Wir sind Teil der Natur fraglich ist nur ob wir das so wahrnehmen oder nicht. Der Mensch und jedes Tier steht in emotionaler Interaktion mit seiner Umwelt, vielleicht ist das "überlegene Menschliche Denken" nicht halb so wichtig wie du glaubst immerhin hat es selten eine Spezies geschafft seinen eigenen Lebensraum zu zerstören, in den meisten Fällen deswegen weil die evolutionär an ihre Umwelt angepasst sind und im perfekten Einklang mit dieser stehen. Warum sollte das der Mensch nicht auch sein? Ich glaube der Mensch hat einfach nur die Wahl sich falsch zu verhalten. Die Evolution war ja nicht gerade blöd denn im Gegensatz zu allem von Menschenhand geschaffenen ist das Ökosystem eine absolut fehlerfreie Sache wo nichts irgendwie verschwendet wird. Es ist ja schon sehr anmaßend zu glauben das übertroffen zu haben schließlich ist die Menschliche Rationalität ja Teil dieses Systems und nicht umgekehrt.

Ja, weil die Natur dann entweder gar nicht gefährdet ist, oder gar nicht mehr existiert und wir kurz vor unserem Niedergang stehen.

Was ich mit meiner Aussage im ersten Post sagen wollte, wenn wir das von und mit der Natur in einem erträglichen Gleichgewicht halten, ist eine Koexsitenz über einen längeren Zeitraum sicher möglich.
Den Bezug von Mensch zu Natur den du erwähnst, ist eigentlich nichts anderes als mein obiges Beispiel des Instinktes. Wir können den Bezug zwar abstreiten, ihn verleugnen oder verstecken, aber wir können Ihn nicht ablegen.
Inwiefern wir mit diesem Bezug im Gleichgewicht stehen, entscheidet aber nicht der Mensch, nicht du und nicht ich. Das macht die Natur.

Ja, momentan lebt die Menschheit mehr von der Natur als mit Ihr. Aber der Punkt an dem das ganze kippt ist noch nicht erreicht und die Menschheit tut etliche Dinge um diesen Punkt so weit wie möglich hinaus zu zögern. Doch leider sind die natürlichen Ressourcen begrenzt.
Eines Tages können wir das Bedürfnis nach der Erhaltung unserer eigenen Art nicht mehr befriediegen, weil nicht mehr genügend dafür vorhanden ist. Dann müssen wir wohl oder übel auf unsere Existenz verzichten.

Jetzt habe ich aber das Bedürfnis nach Schlaf und verzichte daher auf den Computer.

(30.08.2013)Typhoon schrieb: [ -> ]

(29.08.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]Ich glaube du hast den Kern meiner Aussage nicht ganz begriffen. Ich sage nicht wir sollen leben wie vor zehntausend Jahren ich sage nur dass man sich nicht überschätzen sollte. Die Grundbedürfnisse bestehen ja weiterhin ob mit oder ohne Zivilisation und wenn man jetzt zwanzig statt vierzig Arbeiter hat, alle mit doppelten Aufwand/Stress dann hat man auch eine höhere Fehlerquote, mehr Kosten und mehr Umweltbelastung. Das mag zwar einerseits am derzeitigen System liegen, jedoch ist die Ansicht dass Vom Job sein Leben abhängt vollkommen irrational.

Das Mittelalter ist für mich aber nicht vor zehntausend Jahren.

Jetzt stehen wir aber wieder wie beim Anfang an bei verschiedenen Standpunkten.
Selbstverständlich ist auch ein Leben ohne Beruf möglich, schliesslich gibt es auch Arbeitslose, aber die Sache ist die, dass in der Welt in der wir momentan leben ein Beruf(folglich ein Einkommen) notwendig ist um einen unserer Zeit/Welt angemessenen Lebensstandart zu führen. Der ist zwar nirgends fest definiert, aber er sollte zumindest die Grundbedürfnisse abdecken. Leute die eine Familie auf dem selben Standart zu versorgen haben und von anderen Annehmlichkeiten profitieren wollen, welche das Leben ausserhalb der Arbeitswelt vereinfachen oder angenehmer gestalten möchten, müssen dementsprechend mehr arbeiten.
Möchte jemand von dieser Gesellschaft profitieren, muss er sich auch dementsprechend auch einbringen.

Jetzt stehen wir aber wieder bei Bedürfnis und Verzicht.
Je mehr Bedürfnisse vorhanden sind, desto mehr muss ich z.B. auf Freizeit oder im schlimmsten Fall Gesundheit verzichten um diese Bedürfnisse zu befriedigen. Verzichte ich auf irgendwelche Annehmlickeiten kann ich damit das Bedürfnis nach Freizeit und Entspannung befriedigen, da ich ja weniger arbeite weil ich nicht so viel Geld brauche.
Da steckt sich aber jeder selbst die Ziele.
Steckt man sich die Ziele zu hoch, gewinnt der Beruf an zu viel Bedeutung und irgendwann kommt die Gesundheit/Körper an seine Grenzen. Depressionen und Burnouts sind die Folge. Normalerweise verzichtet man bei so einer Krankheit für einen gewissen Zeitraum auf seine Arbeit oder einen Teil davon, da jetzt das Bedürfnis nach dem körperlichen Wohl wieder in den Vordergrund gerückt ist.

Das Leben als Jäger und Sammler vor mehreren Zehntausend Jahren war keine Angenehme Existenz, stete Nahrungssuche und beiweitem weniger Freizeit.
Das Leben war schon immer Stressig, nur hatte man in der Vergangenheit keine Wahl, Schuften oder Verrecken waren für viele die einzigen Alternativen.
Den Luxus uns heute als Normalsterbliche ohne Großem Bahrvermögen der Freizeit zu ergeben (Auch wenn man davor 8-10 Stunden Gearbeitet hat) gibt es erst seit kurzer Zeit.
Nun davon Auszugehen das das Leben früher doch viel Entspannender war ist an den Haaren herbeigezogen.
Selbst heute Lebende Stammesgesellschaften Vertrödeln ihre Zeit nicht ständig und Beglotzen die Bäume um ihre Innere Glücksseligkeit zu finden.
Die Meisten müssen durchaus Hart Arbeiten, in einer Weise die für uns "Luxusverwöhnte Europäher" schon kaum mehr Vorstellbar ist.
12, 14 oder mehr Stunden am Tag auf den Beinen um sich selbst und die Familie zu Versorgen ist nicht unbedingt Selten.
Nur kann es sich dort kaum einer Leisten einfach Aufzuhören und einmal ein paar Tage "Blau" zu machen weil es ihm gerade nicht gut geht.

(30.08.2013)Typhoon schrieb: [ -> ]

(29.08.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]Das PRoblem ist aber dass viele es so sehen weshalb sich die Menschen ausbeuten lassen. Sie schauen also mehr auf die Arbeit als auf die eigene Gesundheit weil sie Arbeit mit Existenz gleichsetzen. Gäbe es allgemein die Einstellung eher auf Gesundheit als auf Arbeit zu achten dann müssten sich die Arbeitgeber fügen weil sie schlicht keinen mehr finden der so blöd ist für unmenschliche Bedingungen arbeiten zu gehen. Wichtig ist nur dass jeder weiß wo seine Grenze liegt und dass er diese nicht überschreitet. Er kann sie zwar überschreiten nur dann folgt Burnout oder zumindest eine niedrige Lebensqualität.
Was ich mit "zurück zur Natur" meine ist also nicht zu letzt mehr Selbsterkenntnis.

Leider kannst du Selbsterkenntnis nur bei dir selbst finden, nicht bei anderen.
Jeder entscheidet selbst wie viel und was er macht, in Anbetracht dessen wie viel er haben möchte und tun will.

Ausserdem gibt es Länder auf dieser Welt, wo unmenschliche Arbeiten das einzige sind um überhaupt Geld zu verdienen ohne kriminell zu werden.
Und leider ist oftmals Geld der einzige Ausweg sich von dieser Arbeit loszulösen.
Teufelskreis.

Zudem ist Arbeit=Existenz.
Ob du nun ein Naturbursche bist oder ein Fabrikangestellter, in beiden Fällen musst du Arbeiten um Leben zu können, wobei bei Zweitem sogar noch ein Sozialsystem besteht das dich auch ohne Arbeit am Leben erhält.
Somit ist es egal ob du dir auf dem Feld den Rücken Bucklig Schuftest und nach 14 Stunden Erschöpft ins Bett fällst (Ackerbau ist Harte Arbeit und bedarf steter Betreuung und Körpereinsatz, ausser du wirst Faul und benutzt Luxusgüter wie Traktoren und dergleichen) oder 8-10 Stunden Staubsauger zusammenbaust.
Das Leben gab es nochnie Umsonst, stets musste der Mensch dafür Arbeiten.

(30.08.2013)Typhoon schrieb: [ -> ]

(29.08.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]Man wusste schon im alten China wie man zu bauen hatte, siehe Feng Shui. Das interpretieren zwar viele als übersinnlichen Scharlatan, mMn stecken da aber ganz einfache Psychologische Faktoren dahinter. zB. sollte ein Bett oder ein Sofa so platziert werden dass man Fenster und Türen überblicken kann weil das Sicherheit gibt. Außerdem sollten in den Raum stehende Kanten vermieden werden, da diese erdrückend, bzw. schneidend wirken. Es gibt dann noch Farbenlehre oder welche Bereiche am besten in welche Himmelsrichtungen gehen usw. Stressfreie Gebäude wären schon eine interessante Sache, außerdem halte ich das Umfeld des Menschen für sehr essentiell und dass ich nicht meinte NUR Grundbedürfnisse abzudecken habe ich ja geschrieben wobei die Umgebung vielleicht wichtiger ist als man glauben mag.

Bedürfnis und Verzicht.

Mir ist schon klar was du damit sagen willst, nur entscheidet hier wieder jeder selber. Wenn du gerne eine angenehme Umgebung hast und dich darin wohlfühlst finde ich das super, mich persönlich würde es auch nicht stören. Aber ich gebe mich mit einem langweiligen Plattenbau vollkommen zufrieden. Ich fühle mich darin nicht immer wohl, aber es reicht vollkommen aus und mein Verlangen nach einem Dach über dem Kopf ist grösser als das Verlangen nach einer angenehmen Umgebung.
Vielleicht habe ich nicht genug Geld um mir ein eigenes Haus zu kaufen, vielleicht verdiene ich gerade so viel um in einem Bau zu wohnen, oder aber ich stecke bei meinen Häuslichkeiten zurück um ein dickes Auto zu fahren. Schlussendlich läuft alles auf das selbe raus.

Ich Fühle mich in meiner Eckigen und Kantigen Behausung pudelwohl, ist das Seltsam?
Ich sehe auch keinen Zweck bei Jalousien das Bett nicht in Ostrichtung am Fenster stehen zu haben, bei mir bleibts Dunkel .
Und ob nun das Quitscheentchen neben die Plastebismark am Badewannenrand gestellt wird ist mir ehe Wurscht, die wird versenkt sobald der Pott durch den Schaumberg gepflügt ist und die Kanonen aufs Gelbe Etwas ausgerichtet hat.

(30.08.2013)Typhoon schrieb: [ -> ]

(29.08.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]

Spoiler (Öffnen)

Vielleicht sind Umweltprobleme ja ein Hausgemachtes Problem und man bräuchte viele Organisationen gar nicht wenn die Menschen einen anderen Bezug zur Umwelt hätten.

Naja, ein Leben ist sowieso nur "von der Natur" möglich. Natur (ich nehme an du beziehst dich da jetzt auf Tiere, Pflanzen und nicht auf den psychologischen Aspekt) kann man sich nicht aussuchen. Ohne Natur keine Menschen. Man kann sie nicht einfach abschaffen oder weggehen. Das ist nichts optionales. Wir sind Teil der Natur fraglich ist nur ob wir das so wahrnehmen oder nicht. Der Mensch und jedes Tier steht in emotionaler Interaktion mit seiner Umwelt, vielleicht ist das "überlegene Menschliche Denken" nicht halb so wichtig wie du glaubst immerhin hat es selten eine Spezies geschafft seinen eigenen Lebensraum zu zerstören, in den meisten Fällen deswegen weil die evolutionär an ihre Umwelt angepasst sind und im perfekten Einklang mit dieser stehen. Warum sollte das der Mensch nicht auch sein? Ich glaube der Mensch hat einfach nur die Wahl sich falsch zu verhalten. Die Evolution war ja nicht gerade blöd denn im Gegensatz zu allem von Menschenhand geschaffenen ist das Ökosystem eine absolut fehlerfreie Sache wo nichts irgendwie verschwendet wird. Es ist ja schon sehr anmaßend zu glauben das übertroffen zu haben schließlich ist die Menschliche Rationalität ja Teil dieses Systems und nicht umgekehrt.

Ja, weil die Natur dann entweder gar nicht gefährdet ist, oder gar nicht mehr existiert und wir kurz vor unserem Niedergang stehen.

Was ich mit meiner Aussage im ersten Post sagen wollte, wenn wir das von und mit der Natur in einem erträglichen Gleichgewicht halten, ist eine Koexsitenz über einen längeren Zeitraum sicher möglich.
Den Bezug von Mensch zu Natur den du erwähnst, ist eigentlich nichts anderes als mein obiges Beispiel des Instinktes. Wir können den Bezug zwar abstreiten, ihn verleugnen oder verstecken, aber wir können Ihn nicht ablegen.
Inwiefern wir mit diesem Bezug im Gleichgewicht stehen, entscheidet aber nicht der Mensch, nicht du und nicht ich. Das macht die Natur.

Ja, momentan lebt die Menschheit mehr von der Natur als mit Ihr. Aber der Punkt an dem das ganze kippt ist noch nicht erreicht und die Menschheit tut etliche Dinge um diesen Punkt so weit wie möglich hinaus zu zögern. Doch leider sind die natürlichen Ressourcen begrenzt.
Eines Tages können wir das Bedürfnis nach der Erhaltung unserer eigenen Art nicht mehr befriediegen, weil nicht mehr genügend dafür vorhanden ist. Dann müssen wir wohl oder übel auf unsere Existenz verzichten.

Jetzt habe ich aber das Bedürfnis nach Schlaf und verzichte daher auf den Computer.

Wie gesagt, die Natur ist nicht Perfekt, Arten sterben aus weil fehlanpassungen Auftraten, weil sie zu Erfolgreich sind (und alles Weggefressen haben) oder weil ein Steinchen vom Himmel fiel.
Die Natur ist nicht Intelligent, es ist ein Selbstregulierendes System, nicht weil es Denkt sondern Aufgrund der Vielfalt an Arten, bei der jede Darauf wartet in eine Nische hineinzuschlüpfen und diese mit ihrer selbst Auszufüllen.
Und Aufgrund dieses Wettbewerbs kann es durchaus vorkommen das diese Systeme Kollabieren, weil beispielsweise eine Raubtiergattung zuwandert und fast alle Beutetiere Vertilgt.
Der Umstand das dies häufig nicht zum völligen zusammenbruch führt liegt darin das die meisten Raubtiere ohne Beute recht schnell Verhungern (und Beutetiere ohne Ausreichend Gras/Blätter ebenso).
Der Mensch Versorgt inzwischen auch diejenigen die selbst keine Nahrung mehr Finden (bsw. in einigen Dritteweltländern), durch diese Versorgung wird die örtliche Population am Leben gehalten, bzw kommt es zu Völkerwanderungen in Ergiebigere Gebeite.
Würde man ihnen nichts Liefern/die Wanderung Blockieren bricht die Population auf ein Mengenniveau ein für dessen Nahrungsversorgung ihre Heimat in der Lage ist.
Aber dies ist nunwieder Unmenschlich und würde sicher nicht in Heavymetals Lebensphilosophie passen.
Somit Plündern, Fischen und Roden wir unseren Planeten weiter um alle am Leben zu Halten.

tl;dr

Wir können wieder zurück zu unseren Wurzeln gehen und in Höhlen leben. Da haben wir genug Natur. Ich frage mich nur was Emotionen zeigen mit Natur zu tun haben soll. Wir sind Menschen und keine Ameisen denen eine bestimmte Arbeit / Denkweise vorgeschrieben wird. Manche sind emotionaler als andere und manche weniger, damit musst du leben.

(29.08.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]Nun wo sich dass geändert hat führte das oftmals dazu dass ich auf meinen Spaziergängen einfach mal stehen bleibe und mich für sehr lange Zeit über ganz subtile Dinge wie zB die Lichtbrechung in einem Wassertropfen der an einer Fichtennadel runterhängt, erfreuen kann.

Du denkst zu sehr in Klischees, glaub mir. Nicht einmal die Steinzeitmenschen, sozusagen die Championsleague des Naturlebens würden sich für sowas interessieren. Gewitter und vielleicht noch Feuer ja, aber selbst diese hatten schon faszinierende Blicke auf die Werkzeugherstellung und Metallurgie geworfen.

(29.08.2013)Dsingis schrieb: [ -> ]Ich bin mir darüber bewusst, dass mich nichts daran hindert einfach in die Welt zu gehen, doch wo soll ich lebuen? Warum ist beispielsweise Tiere jagen verboten, wenn man keinen Jagdschein besitzt? Warum darf ich kein Feuer entzünden, ohne eine sicherheitsgemäße Feuerstelle zu haben?
Gibt es überhaupt Boden, der niemandem gehört, sodass man darauf etwas anbauen könnte, oder eine Hütte errichten könnte? Ist Landstreicherei nicht verboten?
Würde mich der Staat überhaupt so leben lassen?

Wer hält dich auf? Nimm den nächsten Flieger nach Sibirien und los gehts! Wenn ich mich recht erinnere verschenkt Russland das Land da satt. Die Wälder da sollen sehr schön sein!

Ich glaube ich muss mal eine Begriffserklärung durchführen: Mit "Natur des Menschen" meine ich die natürliche (evolutionär geprägte) Denk- bzw. Verhaltensweise des Menschen und diese wurde im Laufe von hunderttausenden von Jahren an eine Umwelt ohne Autos, ohne Computer, ohne maschinellen Lärm, ohne Kunstlicht und ohne gerade Linien etc. etc. etc. angepasst. Die Welt wie wir sie heute kennen ist in einem verschwindend geringem Zeitraum in der Menschheitsgeschichte geschaffen worden. Nun ist es logisch dass die Evolution innerhalb weniger Generationen keine großartigen Anpassungen an dem Menschen vornehmen kann weshalb der heutige Mensch noch mit den selben unterbewussten Mechanismen klar kommen muss die er schon vor Unzeiten hatte.

Ich sage NICHT: "Wir müssen in Höhlen leben um glücklich sein zu können!", das was ich behaupte ist: "Wenn man Faktoren der menschlichen Natur in der Gesellschaft berücksichtigt und somit die ursprünglichen natürlichen Bedingungen ein Stück weit immitiert, kann das die Lebensqualität eminent anheben!"

(29.08.2013)MianArkin schrieb: [ -> ]Ständiges Glück ist eine Utopie, wärest du ständig Glücklich so wäre es kein Glück mehr sondern die Normalität.
Das Glücklichsein kennzeichnet sich eben dadurch das es nicht ständig da ist sondern ein Zustand den man Gelegentlich erreicht.
Und deine Deutung des Menschlichen Seins beruht nur auf deiner Auffassung.
Du Glaubst an deinen Weg des Glückes, und Glaube ist für mich nichts wert da dieser sich nicht auf Wissen sondern Ergebenheit in Feste Unveränderliche Zustände Gründet.
Es gibt auch viele Christen die meinen Dauerglücklich zu sein und jeden von Ihrem Persönlichen Glück überzeugen wollen (manche sogar mit Gewalt).

Meditation ist ein Probates Mittel zur Entspannung, wie Schwimmen und Schlafen, aber keine Grundlage um darauf ein Leben Aufzubauen.
Du bist der Meinung das Glück nur auf deinem Wege möglich ist, eine Ansicht die manche Religiöse Gruppen ebenso haben.
Der Glaube an etwas ist kein Ausreichendes Konzept um danach eine Gesellschaftsform zu errichten weil mit diesem nur "Gläubige" erreicht werden können.

Ich rede nicht von einer Grundlage sondern von einer Verbesserung. Glück ist ein Gefühl welches durch elektrochemische Vorgänge im Gehirn produziert wird. Es kommt zustande wenn bestimmte Faktoren erfüllt sind, zB. wenn etwas lustig ist, wenn man etwas als angenehm empfindet oder wenn man ein Erfolgserlebnis hat etc. Umgekehrt lösen zB. Erniedrigung, Schmerz, Misserfolg usw. Demütigung, Trauer, Angst etc. aus. Hier muss aber angemerkt werden dass alle Emotionen OHNE AUSNAHME eine rein virtuelle Sache sind welche jeder Mensch auf seine eigene Weise verarbeitet. Jetzt hat man so etwas wie ein Grund-Niveau von Glück, welches davon abhängig ist wie gut und wie effizient man negative Gefühle verarbeiten kann. Wer hier die richtigen Strategien anwendet wird ein glücklicherer Mensch sein.

Jetzt nehmen wir einen Faktor zu dem ganzen hinzu welcher dem Menschen verschlossen bleibt und zwar das Unterbewusstsein. Hier finden sehr viele Prozesse statt welche die Laune maßgeblich beeinflussen und genau diese Prozesse sind es die aufgrund ihrer Unkenntlichkeit vernachlässigt werden.
Was allerdings sicher ist, ist dass sich eine natürliche Umgebung wie zB. ein Wald psychologisch positiv auf den Menschen auswirkt und das ist keine Theorie von mir, das ist wissenschaftlich hinterlegt. Ebenso gibt es Studien welche aufschluss darüber geben dass die Depressionsrate in der Stadt signifikant höher liegt als auf dem Land. Es ist wissenschaftlich bestätigt dass sich Stress negativ auf den Menschen auswirkt, sowohl physisch als auch psychisch.

Der Mensch ist NICHT an eine künstliche Umgebung angepasst, er kann diese Umgebung aber ertragen. Überhaupt dann wenn er Zeit seines Lebens seine eigene Lebensqualität nie überschritten hat weil dann fällt das nicht weiters auf weil er keine Referenz zum Status Quo hat. Stress und Reizüberflutung bewirken aber dass das Gehirn ineffizient wird. Man lernt schlechter, der Tag/Nacht-Rythmus kann gestört werden also Schlafstörungen, Immunschwächen etc.
Was unser Wissen über das Ausmaß der Konsequenzen angeht ist das Ende der Fahnenstange noch nicht erreicht.

Will man eine hohe Lebensqualität so kann man seine Urinstinkte ausnützen. Zwar mag dieses Verhalten in Verruf geraten aber da muss man anmerken dass alles zwei Seiten hat, instinktive Verhaltensweisen also nicht perse "schlecht" sind weil in vielen Köpfen die Meinung vorherrscht: Instinkt=Alt=schlecht und dass der moderne Mensch nichts damit zu tun haben sollte. Das ist Schwachsinn weil "Der moderne Mensch" sind drei Wörter, wobei diese Bezeichnung für die Realität absolut gegenstandslos ist. Blau ist auch nicht Grün nur weil man es behauptet.
Wichtig ist also dass man sich nicht selbst hinters Licht führt. Das absolut Grundlegenste an der eigenen Person zu ignorieren ist weder modern noch ist es intelligent. Es ist schlichtweg dumm und grenzenlos ineffizient weil durch den Irrglauben, man wäre von seinen Urinstinkten losgelöst, ist man noch lange nicht davon losgelöst. Somit ist das einzig Vernünftige sich damit abzufinden Grenzen zu haben und dann danach sein Verhalten so anzupassen dass man sich innerhalb dieser Grenzen bewegt weil man sich andernfalls selbst ins Knie schießt.

Weiters muss man sich noch fragen wie eine Gesellschaft effizient sein soll wenn ihre Bestandteile (Menschen) ineffizient sind. Technologischer Fortschritt mag noch so hoch gepriesen sein, vielleicht würde man ihn nicht als Maß aller Dinge betrachten wenn man alles etwas ruhiger angehen würde. Wie kann sich eine Welt als "Fortschrittlich" verkaufen wenn ein eminenter Teil der Bevölkerung zu blöd dazu ist sich selbst zu kennen. Selbsterkenntnis ist keine Option für eine bessere Welt und eine bessere Zukunft. Selbsterkenntnis ist das absolut grundlegenste Kriterium für eine fortschrittliche Gesellschaft. Die Technologie kann noch so gut sein aber wenn sie von einem Großteil falsch eingesetzt wird dann hilft auch die beste Technologie nichts sondern wirkt eher kontraproduktiv.

(31.08.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]Will man eine hohe Lebensqualität so kann man seine Urinstinkte ausnützen. Zwar mag dieses Verhalten in Verruf geraten aber da muss man anmerken dass alles zwei Seiten hat, instinktive Verhaltensweisen also nicht perse "schlecht" sind weil in vielen Köpfen die Meinung vorherrscht: Instinkt=Alt=schlecht und dass der moderne Mensch nichts damit zu tun haben sollte.

Instinktive Verhaltensweisen sind deswegen schlecht, weil sie keine angepaßte Reaktion auf die Umgebung darstellen - im Gegensatz, sie sind meist kontraproduktiv und belasten nicht nur einen selber, sondern andere Menschen ebenso.
Stress oder Angst entstehen z.B. nicht durch die Umwelt, sondern durch völlig falsche körperliche und geistige Reaktionen.

Mit "alt=schlecht" hat das nichts zu tun.

Zitat:Wichtig ist also dass man sich nicht selbst hinters Licht führt. Das absolut Grundlegenste an der eigenen Person zu ignorieren ist weder modern noch ist es intelligent. Es ist schlichtweg dumm und grenzenlos ineffizient weil durch den Irrglauben, man wäre von seinen Urinstinkten losgelöst, ist man noch lange nicht davon losgelöst. Somit ist das einzig Vernünftige sich damit abzufinden Grenzen zu haben und dann danach sein Verhalten so anzupassen dass man sich innerhalb dieser Grenzen bewegt weil man sich andernfalls selbst ins Knie schießt.

Es wäre extrem traurig wenn man seine Urinstinkte als das "absolut grundlegenste" bezeichnen würde, erst recht wenn dies auch noch zutrifft.
Der Mensch hat durch seinen Verstand schon längst diese "Urform" hinter sich gelassen, den sprichwörtlichen Neandertaler.

Zitat:Weiters muss man sich noch fragen wie eine Gesellschaft effizient sein soll wenn ihre Bestandteile (Menschen) ineffizient sind. Technologischer Fortschritt mag noch so hoch gepriesen sein, vielleicht würde man ihn nicht als Maß aller Dinge betrachten wenn man alles etwas ruhiger angehen würde.

Noch vor wenigen Jahrhunderten mußten >95% aller Menschen in unserem Europa ihre komplette Arbeitskraft damit verbringen, die Nahrung und Gebrauchsgegenstände herzustellen die sie zum unmittelbaren Überleben benötigen. Heute ist das Nebensache, man findet überall zu jederzeit zu essen und niemand muß Angst haben daß er verhungert.
Die freie Zeit nehmen wir uns für vielfältige Hobbies, Kultur, Selbstverwirklichung, Reisen etc. Das sind unglaubliche Freiheiten die früher nichtmal Könige hatten.

Wenn ich also nun die Wahl habe mein ganzes Leben mit Dingen auszufüllen die mir gefallen, oder es damit zu verbringen für etwas zu essen zu sorgen, noch dazu mit Personen, die mir nicht gefallen - die Entscheidung fällt mir sehr einfach.

(31.08.2013)Andromachus schrieb: [ -> ]Instinktive Verhaltensweisen sind deswegen schlecht, weil sie keine angepaßte Reaktion auf die Umgebung darstellen - im Gegensatz, sie sind meist kontraproduktiv und belasten nicht nur einen selber, sondern andere Menschen ebenso.

Ganz falsch. Der Mensch ist so eingestellt dass er mit seiner natürlichen Umgebung interagiert. Evolutionär betrachtet ist das perfekte Anpassung.
Das Problem was vorliegt ist dass die natürliche Umgebung immer weiter verschwindet dann braucht man natürlich auch andere Verhaltensweisen was soweit auch funktioniert aber eben nicht unbegrenzt.

Man kann es ja schönreden wie man will aber der Mensch ist nach wie vor ein Säugetier und Teil eines Ökosystems. Die Vorstellung er sei davon abgekapselt ist eine Abstraktion der Gedanken die sich dadurch ergibt weil er schlicht einfach nicht mehr direkt in Berührung kommt. Nichts desto trotz gibt es eine emotionale Komponente im Menschen die auf die Umwelt reagiert.

Alles was man lernen kann und der gesamte Umfang der Anpassungsfähigkeit des Menschen findet innerhalb eines biologisch definierten Rahmens statt. Hätte uns die Natur nicht die Möglichkeit gegeben sehr flexibel sein zu können hätten wir es nicht weit gebracht. Eine "biologische Programmierung" gibt es aber nach wie vor auch wenn man diese nicht bewusst wahrnehmen kann. Im Körper rennen ein Haufen Prozesse automatisch und das nicht weil man das so entschieden hätte.

bzgl.:

"Instinktive Verhaltensweisen sind deswegen schlecht, weil sie keine angepaßte Reaktion auf die Umgebung darstellen"

Angst: Bewertung einer Situation > Einstufung als Gefährdend > Ausschüttung von Adrenalin zur Leistungssteigerung. Das sind kurz gesagt Prozesse die uns am Leben erhalten. Was ist daran jetzt schlecht? Der Mensch nutzt rund um die Uhr instinktive Verhaltensweisen. Würde er das nicht tun wäre er längst über den Jordan gegangen.

Es ist also absolut anmaßend zu behaupten der Mensch wäre besser. Andere Arten können mit 50km/h rennen, können bei Dunkelheit sehen oder haben Radar oder einen extrem ausgeprägten Geruchssinn oder können ein vielfaches ihres Körpergewichts schleppen. Jede Spezies ist anders ausgestattet und der Mensch hat halt Flexibilität abbekommen und gescheite Hände aber ist nach wie vor nur ein "Tier". Die Unterscheidung "Pflanzen / Tiere /Menschen" ist eine fiktive Klassifikation jedoch unterscheidet das Ökosystem nicht sondern bildet aus vielen Teilen ein großes Ganzes wo jedes einzelne Lebewesen perfekt eingegliedert ist.

Das Problem ist einfach dass es dem Menschen an Demut fehlt. Das Universum, die Physik und das Leben ist wirklich ein Wunder unermesslicher Leistung und von atemberaubender Schönheit. Vor allem ist es ein System von unvorstellbarer Komplexität. Alles was der Mensch jemals gemacht hat, was er jemals tun können wird ist NICHTS im Vergleich zu dem was die Natur geschaffen hat. Ich sehe nichts schlechtes darin das als mein wahres Zuhause oder gar meinen Schöpfer zu betrachten. Ich bin weder "Österreicher" noch bin ich "Mensch", ich bin einfach Teil etwas allumfassenden, gleichwertig mit Tieren und Pflanzen und gemacht aus den Atomen aus Sternenstaub. Naturverbundheit ist es, was jedes Lebewesen spüren kann und der Kontakt mit der Natur ist es, was einem diese Tatsache lehrt. Sowas lernt man auf keiner Uni, sowas vermag kein Buch zu vermitteln nur wird der Mensch schön langsam so eingebildet zu glauben dass nur noch Logik und Wissen zählt und nicht die Emotionen.

(31.08.2013)Andromachus schrieb: [ -> ]Stress oder Angst entstehen z.B. nicht durch die Umwelt, sondern durch völlig falsche körperliche und geistige Reaktionen.

Basierend auf deiner Aussage nehme ich mal an dass das Problem übermäßiger Lärmbelastung etwa dadurch behoben werden kann dass jeder Ohrenschützer aufsetzt. Oder dass der Biorythmus dadurch ins Lot gebracht werden kann dass jeder an einer astronomisch orientierten Tageszeit pünktlich das Licht ausschaltet. Das setzt natürlich voraus dass man seinen Job kündigt sofern die Arbeitszeiten nicht in den Tag/Nacht-Zyklos reinpassen. Stress entsteht nun mal durch eine Belastung des Organismus und diese Belastung herrscht genau dann wenn der Mensch einer Umwelt ausgesetzt ist an die er nicht angepasst wurde weil hier ziehen die evolutionären Mechanismen sehr wohl noch.

Inwiefern Angst jetzt nicht durch die Umwelt entsteht ist mir absolut rätselhaft, genau so warum Angst eine falsche körperliche oder geistige Reaktion sein soll.

(31.08.2013)Andromachus schrieb: [ -> ]Es wäre extrem traurig wenn man seine Urinstinkte als das "absolut grundlegenste" bezeichnen würde, erst recht wenn dies auch noch zutrifft.
Der Mensch hat durch seinen Verstand schon längst diese "Urform" hinter sich gelassen, den sprichwörtlichen Neandertaler.

Der Mensch hat einen von der Natur definierten Verstand. Der Mensch hat sich nicht selbst erfunden. Der Mensch ist kein Gott sondern handelt IMMER innerhalb der von der Natur gegebenen Grenzen. Wenn wir uns heute in einem Flugzeug mit 2000 km/h fortbewegen können liegt das einerseits daran weil wir mit der Fähigkeit ausgestattet wurden komplexe Werkzeuge zu bauen und andererseits daran dass es physikalisch nicht unmöglich ist sich so schnell fort zu bewegen.
Zeit ist absolut Bedeutungslos für die Natur, es ist nur eine Bezeichnung und eine "Urform" ist ebenso bedeutungslos. Die früheren Lebewesen waren nicht schlechter, sie waren anders weil die Umstände anders waren. Die Spezies ändern sich mit den Umweltbedingungen sie "verschlechtern" sich aber nicht. "Gut / Schlecht" ist doch nur eine Erfindung und genau sowas muss man anfangen zu begreifen, dass sich die Realität nicht nach der menschlichen Interpretation richtet sondern dass sie ihre eigenen Regeln hat.

(31.08.2013)Andromachus schrieb: [ -> ]

Zitat:Weiters muss man sich noch fragen wie eine Gesellschaft effizient sein soll wenn ihre Bestandteile (Menschen) ineffizient sind. Technologischer Fortschritt mag noch so hoch gepriesen sein, vielleicht würde man ihn nicht als Maß aller Dinge betrachten wenn man alles etwas ruhiger angehen würde.

Noch vor wenigen Jahrhunderten mußten >95% aller Menschen in unserem Europa ihre komplette Arbeitskraft damit verbringen, die Nahrung und Gebrauchsgegenstände herzustellen die sie zum unmittelbaren Überleben benötigen. Heute ist das Nebensache, man findet überall zu jederzeit zu essen und niemand muß Angst haben daß er verhungert.
Die freie Zeit nehmen wir uns für vielfältige Hobbies, Kultur, Selbstverwirklichung, Reisen etc. Das sind unglaubliche Freiheiten die früher nichtmal Könige hatten.

Wenn ich also nun die Wahl habe mein ganzes Leben mit Dingen auszufüllen die mir gefallen, oder es damit zu verbringen für etwas zu essen zu sorgen, noch dazu mit Personen, die mir nicht gefallen - die Entscheidung fällt mir sehr einfach.

Scheinbar ließt hier keiner was ich wirklich schreibe denn ich habe das Gefühl dass mir hier dauernd vorgeworfen wird zu behaupten dass wir wieder in Höhlen hausen sollten. Also nochmal: Meine Aussage ist dass man seine natürliche Seite nicht vernachlässigen sollte und dass es die Lebensqualität steigern kann wenn man etwas mehr Natürlichkeit ins Leben bringt. Sei es nur ein regelmäßiger Spaziergang im Wald, sei es dass man sich nicht so viel Stress macht also sich selbst Grenzen setzt oder dass man hohe Lärmpegel vermeidet. Man kann wirklich wunderbar leben wenn man nicht die ganze Zeit vorm Computer hockt oder für zweihundert Meter den Bus verwendet. Wenn man ganz gut drauf ist dann beschäftigt man sich etwas mit Tieren oder legt sich gleich ein Haustier zu um zu sehen dass in Tieren mehr steckt als nur Dekoration und Nahrungsmittellieferanten.

Die Menschheit stumpft leider immer mehr ab und all die Freiheiten sind absolut gar nichts mehr wert wenn der Mensch verlernt sein Leben zu genießen weil er nur noch mit "Selbstverwirklichung" beschäftigt ist oder mit der Gier sich ständig was neues leisten zu müssen.

(31.08.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]Ganz falsch. Der Mensch ist so eingestellt dass er mit seiner natürlichen Umgebung interagiert. Evolutionär betrachtet ist das perfekte Anpassung.

Das ist schon sehr lange völlig obsolet.
Überleg mal wieviele Leute erst wirklich in Gefahr geraten, weil sie panisch werden oder anfangen Dinge zu tun ohne zu überlegen.

Zitat:Das Problem was vorliegt ist dass die natürliche Umgebung immer weiter verschwindet

Das ist kein Problem sondern gewollt.

Zitat:Alles was man lernen kann und der gesamte Umfang der Anpassungsfähigkeit des Menschen findet innerhalb eines biologisch definierten Rahmens statt. Hätte uns die Natur nicht die Möglichkeit gegeben sehr flexibel sein zu können hätten wir es nicht weit gebracht. Eine "biologische Programmierung" gibt es aber nach wie vor auch wenn man diese nicht bewusst wahrnehmen kann. Im Körper rennen ein Haufen Prozesse automatisch und das nicht weil man das so entschieden hätte.

Das ist nur ein winzigster Teilaspekt des eigenen seins, und letztendlich ist es kaum relevant. Ich möchte mich nicht damit beschäftigen etwas zu essen zu suchen etc., ich möchte in erster Linie meine eigenen Ziele verfolgen.

Zitat:Angst: Bewertung einer Situation > Einstufung als Gefährdend > Ausschüttung von Adrenalin zur Leistungssteigerung. Das sind kurz gesagt Prozesse die uns am Leben erhalten. Was ist daran jetzt schlecht? Der Mensch nutzt rund um die Uhr instinktive Verhaltensweisen. Würde er das nicht tun wäre er längst über den Jordan gegangen.

Adrenalin ist in vielen Fällen kontraproduktiv bei Gefahr. Zum einen wird der körperliche Stress erhöht, der ablenkt, zum anderen werden cognitive Prozesse gehemmt.
Gerade in Gefahrensituationen gilt es aber idR einen kühlen Kopf zu behalten und nicht vorschnell zu reagieren. Der eigene Körper sabotiert einen oft dabei. Überleg z.B. wieviel Menschen sich "erschrecken" wenn sie ein Reh auf der Straße sehen und dann völlig unüberlegt in einen Baum fahren, anstatt sich 0,5s Zeit nehmen ein passendes Brems- oder Ausweichmanöver zu erarbeiten das den potenziellen Schaden minimiert.

Zitat:Es ist also absolut anmaßend zu behaupten der Mensch wäre besser. Andere Arten können mit 50km/h rennen, können bei Dunkelheit sehen oder haben Radar oder einen extrem ausgeprägten Geruchssinn oder können ein vielfaches ihres Körpergewichts schleppen.

50km/h schaff ich sogar auf dem Fahrrad aus eigener Kraft mit etwas Rückenwind. Welche anderen Spezies waren denn schon auf dem Mond? Haben eine Kultur entwickelt? Mathematik? Schaffen es sich fast gar nicht mehr mit ihren Grundbedürfnissen auseinandersetzen zu müssen? Schaffen es in Echtzeit mit anderen Exemplaren ihrer Spezies weltweit zu kommunizieren?
Wenn du das Menschsein nicht als besser empfindest, was hindert dich dann wirklich so zu leben wie die Tiere? Ich möchte das natürlich nicht.

Zitat:Jede Spezies ist anders ausgestattet und der Mensch hat halt Flexibilität abbekommen und gescheite Hände aber ist nach wie vor nur ein "Tier".

Außer Grundlagen der Hardware hat der Mensch nichts mit Tieren oder Pflanzen gemeinsam, man beachte die Softwareseite. Versuch mal einen Hund dazu zu bringen eine Webseite zu entwickeln, viel Spaß dabei.

Zitat:Basierend auf deiner Aussage nehme ich mal an dass das Problem übermäßiger Lärmbelastung etwa dadurch behoben werden kann dass jeder Ohrenschützer aufsetzt.

Seltsamerweise wird gerade Lärmbelästigung von "natürlichen Dingen" erzeugt, wie Babies, Hunde, andere Menschen die sich unterhalten. Ein nicht zu unterschätzender Stressfaktor, vor allem wenn man dann wirklich ein Höhlenleben beginnt und plötzlich mit anderen Artgenossen auf kleinstem Raum zusammenleben muß. Es wundert daher auch nicht, daß Menschen früher oder auch heute noch in einfacheren Kulturen so aggressiv sind. Wären wir heute vermutlich auch noch.

Zitat: Oder dass der Biorythmus dadurch ins Lot gebracht werden kann dass jeder an einer astronomisch orientierten Tageszeit pünktlich das Licht ausschaltet.

Jeder Mensch hat einen eigenen Biorhythmus, mein Tag/Nachtzyklus geht etwa 25h lang. Ohne künstliches Licht und Verdunkelung nicht aufrechtzuerhalten. Natürlich stört der tagorientierte Arbeits- und Lebensablauf dabei, in der freien Natur wäre es aber genauso.

Zitat:nicht vernachlässigen sollte und dass es die Lebensqualität steigern kann wenn man etwas mehr Natürlichkeit ins Leben bringt. Sei es nur ein regelmäßiger Spaziergang im Wald, sei es dass man sich nicht so viel Stress macht also sich selbst Grenzen setzt oder dass man hohe Lärmpegel vermeidet. Man kann wirklich wunderbar leben wenn man nicht die ganze Zeit vorm Computer hockt oder für zweihundert Meter den Bus verwendet. Wenn man ganz gut drauf ist dann beschäftigt man sich etwas mit Tieren oder legt sich gleich ein Haustier zu um zu sehen dass in Tieren mehr steckt als nur Dekoration und Nahrungsmittellieferanten.

Das hat aber nichts mit "Natürlichkeit" zu tun, sondern schlichtweg mit Bedürfnisbefriedigung. Natürlich werde ich Spazierengehen wenn ich Spaß daran habe, draußen Zelten oder Tiere halten.

Aber wenn ich ein hübsches Mädel sehe werde ich sie nicht sexuell nötigen, wie mein Instinkt suggeriert, ich haue auch meinem Kollegen nicht aufs Maul um seinen leckeren Hamburger zu rauben, und ich renne auch nicht panisch aus dem Haus wenn ich überall Rauch sehe sondern halte die Luft an und nehme mein verkohltes Steak vom Herd.

Zitat:Die Menschheit stumpft leider immer mehr ab und all die Freiheiten sind absolut gar nichts mehr wert wenn der Mensch verlernt sein Leben zu genießen weil er nur noch mit "Selbstverwirklichung" beschäftigt ist oder mit der Gier sich ständig was neues leisten zu müssen.

Die Menschen können eben ihr Leben genießen WEIL sie nicht mehr darauf angewiesen sind, ständig nach den natürlichen Bedürfnissen (Essen, Sex, etc.) schauen müssen. Plötzlich kann man Hobbies haben die einen gefallen, Leute kennenlernen die man möchte, und die nicht nur zufällig in der gleichen Familie/Höhle leben, und Herausforderungen antreten weil man Lust dazu hat, nicht weil man muß um zu überleben.

Sorry, wer in der heutigen Welt es nicht schafft glücklich zu sein und ein erfülltes Leben zu haben, der macht grundlegend irgendetwas falsch. Denn so einfach wars noch nie.

(31.08.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]Die Menschheit stumpft leider immer mehr ab und all die Freiheiten sind absolut gar nichts mehr wert wenn der Mensch verlernt sein Leben zu genießen weil er nur noch mit "Selbstverwirklichung" beschäftigt ist oder mit der Gier sich ständig was neues leisten zu müssen.

Inwiefern steht Selbstverwirklichung im Widerspruch dazu, das Leben zu genießen?

Zum Thread Thema: Allein bei dem Ausdruck "gegen die menschliche Natur" sträuben sich mir die Nackenhaare. Soll ich mal aufzählen, was laut mancher Leute so alles unter "gegen die menschliche Natur" fällt? Das ist doch keine Argumentationsgrundlage!
Unsere natürlichen Anlagen haben uns an genau diesen Punkt geführt. Unsere Einzigartigkeit im Tierreich ließ gar keine andere Entwicklung zu, als dass wir uns von unseren niederen Ursprüngen immer weiter erheben. Die Frage sollte also nicht nach "unserer Natur" sein, weil uns die Natur nichts lehrt. Sie sagt uns nicht was gut oder was schlecht wäre und hat auch kein Ziel.
Was wir also brauchen ist ein rationaler Diskurs. Eine "Rückbesinnung auf unsere Natur" ist weder sinnvoll noch erforderlich, sondern lediglich ein Aspekt unter vielen, welchen man in den Diskurs einbringen muss. Und damit meine ich keine bestimmten Lebensweisen sondern einfach die Tatsache, dass der Mensch bestimmte Grundbedürfnisse hat, die befriedigt werden müssen, damit er überhaupt und im Idealfalle glücklich leben kann. Mit "Natur" hat das nur insofern etwas zu tun, als dass man inzwischen weiß, dass beispielsweise das Leben in der Stadt mehr Stressfaktoren besitzt. Ob das nun dazu führt, dass man mehr oder weniger glücklich lebt, ist individuell verschieden. Somit gibt es keinen einen Weg "zurück zur Natur", der für alle heilsbringend wäre.

Wo ich Dir allerdings uneingeschränkt recht gebe, Heavy, ist dass es sehr vielen Leuten mal verdammt gut tun würde über den eigenen Tellerrand hinaus zu blicken und andere Lebensweisen zu erfahren. Selbst dann oder vielleicht sogar gerade dann, wenn man der Meinung ist, mit allem was man hat zufrieden zu sein.

(01.09.2013)Andromachus schrieb: [ -> ]Das ist schon sehr lange völlig obsolet.
Überleg mal wieviele Leute erst wirklich in Gefahr geraten, weil sie panisch werden oder anfangen Dinge zu tun ohne zu überlegen.

Verschätz dich mal nicht. Ohne instinktives Reagieren hätte keine einzige Generation überlebt, weder Menschen noch Tiere.

Zitat:Das ist kein Problem sondern gewollt.

Ob das so gewollt ist lassen wir mal außen vor. Dadurch dass ein einzelner Mensch nicht die Welt nach seinen Wünschen so ändern kann wie er will ist es nicht "gewollt" sondern die Entwicklung welche durch das Tun von Milliarden von Menschen vorangeschritten ist. Niemand hat den derzeitigen Zustand geplant, das ist einfach so entstanden. Von "gewollt" könnte man rden wenn die Menschheit ein Kollektiv wäre so weiß die linke Hand aber nicht was die rechte Hand tut. Als Mensch kann man sich dann nur den Umständen fügen. "Gewollt" ist alles andere und ja, es ist ein Problem aber das werden wir wohl erst merken wenn es zu Spät ist. Besorgniserregende Erkenntnisse gibt es ja inzwischen genug und man muss schon außerordentlich ignorant sein um dass zu ignorieren. Die heutige Gesellschaftsform unterstützt einige wenige indem sie einen Großteil der Masse ausbeutet. "Satt" ist bisher trotzdem niemand geworden und das deswegen weil nach der landläufigen Meinung, man Müsse sich die Welt zu untertan machen keine Verbesserung stattfinden kann.
"Eine Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied!"

(01.09.2013)Andromachus schrieb: [ -> ]Das ist nur ein winzigster Teilaspekt des eigenen seins, und letztendlich ist es kaum relevant. Ich möchte mich nicht damit beschäftigen etwas zu essen zu suchen etc., ich möchte in erster Linie meine eigenen Ziele verfolgen.

"möchte, möchte, möchte, möchte,....!" Mit dieser Einstellung wird man es nicht weit bringen. Wenn alle nur das tun was sie möchten und nicht das was nötig ist dann leiden sie schlicht einfach unter Realitätsverlust. Technologisch betrachtet wäre eine Gesellschaft möglich die hochgradig Effizient sein kann und einen maximale LEBENSSTANDARD FÜR JEDEN MENSCHEN AUF DEM PLANETEN garantieren kann. Warum das nicht so ist ist einfach weil der Konzernboss sowieso auf seinen Milliarden hockt und nichts abgeben MÖCHTE. Andersrum redet man Terrorbekämpfung, behandelt die Symptome MÖCHTE aber nicht wissen was die Ursachen für falsches Handeln sind.

Nunja, das Resultat dieses ganzen Wollens wird in nicht allzuferner Zukunft eine Rezession sein die sich gewaschen hat und in einem unbestimmten Zeitraum ein Umweltkollaps. Mal sehen wie der Mensch dann überleben wird von Träumen und Hoffnungen.

Faktum ist dass genau dieses "Nahrungsmittel selbst suchen / anbauen" dazu geführt hat dass der Mensch wusste wo seine Nahrung herkommt und was er tun muss um sich seine Lebensgrundlagen zu erhalten. Mal ganz abgesehen davon dass zB. industrielle Landwirtschaft von minderer Qualität ist.

(01.09.2013)Andromachus schrieb: [ -> ]50km/h schaff ich sogar auf dem Fahrrad aus eigener Kraft mit etwas Rückenwind. Welche anderen Spezies waren denn schon auf dem Mond? Haben eine Kultur entwickelt? Mathematik? Schaffen es sich fast gar nicht mehr mit ihren Grundbedürfnissen auseinandersetzen zu müssen? Schaffen es in Echtzeit mit anderen Exemplaren ihrer Spezies weltweit zu kommunizieren?
Wenn du das Menschsein nicht als besser empfindest, was hindert dich dann wirklich so zu leben wie die Tiere? Ich möchte das natürlich nicht.

Jedoch würdest du vermutlich ohne Technologie keine Woche lang überleben im Gegensatz zu allen anderen "primitiven" Spezies. Wenn es um die Lebensgrundlagen geht kann sich die Mehrheit der Menschheit im Extremfall gleich zum Sterben hinlegen weil wenn ihnen durch ihre Infrastruktur nicht alles in den A**** geschoben wird dann sind sie aufgeschmissen. Aber das ist eben die Lebensweise sie ist aber nicht besser sie einfach nur anders. Der Mensch hat wohl auch als einzige Spezies die Möglichkeit sich maßlos selbst über zu bewerten.

(01.09.2013)Andromachus schrieb: [ -> ]Außer Grundlagen der Hardware hat der Mensch nichts mit Tieren oder Pflanzen gemeinsam, man beachte die Softwareseite. Versuch mal einen Hund dazu zu bringen eine Webseite zu entwickeln, viel Spaß dabei.

Versuch mal als Mensch eine Fährte aufzunehmen. Wie gesagt ist Intelligenz einfach die Fähigkeit des Menschen die halt mehrere Möglichkeiten bietet als andere Fähigkeiten. Dennoch ist es der Natur zu verdanken dass wir "intelligent" sind. Und wenn du sagst außer der Hardware haben Menschen nichts mit Tieren gemein dann nehme ich einfach mal an dass du nicht viel mit Tieren zu tun hast, habe ich recht?

(01.09.2013)Andromachus schrieb: [ -> ]Seltsamerweise wird gerade Lärmbelästigung von "natürlichen Dingen" erzeugt, wie Babies, Hunde, andere Menschen die sich unterhalten. Ein nicht zu unterschätzender Stressfaktor, vor allem wenn man dann wirklich ein Höhlenleben beginnt und plötzlich mit anderen Artgenossen auf kleinstem Raum zusammenleben muß. Es wundert daher auch nicht, daß Menschen früher oder auch heute noch in einfacheren Kulturen so aggressiv sind. Wären wir heute vermutlich auch noch.

Lärm ist nicht gleich Lärm, es kommt natürlich schon auch auf den Pegel an und dann vor allem wie anhaltend das ganze ist. Hunde hören auf zu bellen, Babies hören auf zu schreien nur wenn du die Straße entlang gehst oder in der Fabrik arbeitest, dort ist der Lärm permanent.

(01.09.2013)Andromachus schrieb: [ -> ]Jeder Mensch hat einen eigenen Biorhythmus, mein Tag/Nachtzyklus geht etwa 25h lang. Ohne künstliches Licht und Verdunkelung nicht aufrechtzuerhalten. Natürlich stört der tagorientierte Arbeits- und Lebensablauf dabei, in der freien Natur wäre es aber genauso.

Ich versteh zwar nicht wie der 25h lang gehen soll weil damit musst du jeden Tag um eine Stunde später Schlafen gehen/aufwachen...

(01.09.2013)Andromachus schrieb: [ -> ]Aber wenn ich ein hübsches Mädel sehe werde ich sie nicht sexuell nötigen, wie mein Instinkt suggeriert, ich haue auch meinem Kollegen nicht aufs Maul um seinen leckeren Hamburger zu rauben, und ich renne auch nicht panisch aus dem Haus wenn ich überall Rauch sehe sondern halte die Luft an und nehme mein verkohltes Steak vom Herd.

Bei dir scheint alles Schwarz oder Weiß zu sein. Wenn du ein mädel attraktiv findest dann wirst du sie natürlich nicht sexuell nötigen sondern sie irgendwie umwerben. Das ist keine Eigenheit des Menschen das gibt es auch in der Tierwelt zur Genüge. Wie man die Weibchen anwirbt ist von Spezies zu Spezies verschieden aber der Grund warum man das überhaupt macht sind die ureigenen Triebe. Etwas haben zu wollen bedeutet auch nicht sich gegenseitig den Schädel einzuschlagen. Die Triebe sind immer nur der Anfang eines ganzen Prozesses. Wenn man den Prozess allerdings umkehrt und genau hinterfragt dann wird man feststellen das JEDES Handeln ohne Ausnahme ein primitives Grundbedüfnis zurück zu führen ist. Das gilt sowohl für Gesellschaftliches ansehen oder Anhäufung von Besitz, Gründung einer Familie und alles andere.

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EDIT:

(01.09.2013)CharlesErnestBarron schrieb: [ -> ]Inwiefern steht Selbstverwirklichung im Widerspruch dazu, das Leben zu genießen?
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Zum Thread Thema: Allein bei dem Ausdruck "gegen die menschliche Natur" sträuben sich mir die Nackenhaare. Soll ich mal aufzählen, was laut mancher Leute so alles unter "gegen die menschliche Natur" fällt? Das ist doch keine Argumentationsgrundlage!

Es ging vorwiegend darum dass die emotionale Komponente des Menschen immer mehr vernachlässigt wird. Ein klassisches Beispiel ist sich zu überanstrengen. Im Normalfall gibt der Körper längst Warnsignale aber aus rein "rationalen" Gründen wie: "Manchmal muss man halt länger Arbeiten!", werden solche Signale missachtet. Das sieht man zB. an der steigenden Burnout-Rate.

Mit der "menschlichen Natur" meine ich dass der Mensch nach wie vor Gefühle hat und dass es für einen selbst kontraproduktiv nicht darauf zu hören. Das steht auch nicht im Gegensatz zu Rationalität aber man muss halt ein gutes Mittelmaß finden. Wenn man jetzt einen sehr fordernden Job hat um sich seinen Traum zu erfüllen, dann hat man nimmer viel von dem Traum weil man dann vollkommen ausgepowert ist. Man muss sich die Zeit für etwas nehmen damit man etwas qualitativ vorantreiben kann und nicht etwas auf biegen und brechen umsetzen.

(01.09.2013)CharlesErnestBarron schrieb: [ -> ]Unsere natürlichen Anlagen haben uns an genau diesen Punkt geführt. Unsere Einzigartigkeit im Tierreich ließ gar keine andere Entwicklung zu, als dass wir uns von unseren niederen Ursprüngen immer weiter erheben. Die Frage sollte also nicht nach "unserer Natur" sein, weil uns die Natur nichts lehrt. Sie sagt uns nicht was gut oder was schlecht wäre und hat auch kein Ziel.
Was wir also brauchen ist ein rationaler Diskurs. Eine "Rückbesinnung auf unsere Natur" ist weder sinnvoll noch erforderlich, sondern lediglich ein Aspekt unter vielen, welchen man in den Diskurs einbringen muss. Und damit meine ich keine bestimmten Lebensweisen sondern einfach die Tatsache, dass der Mensch bestimmte Grundbedürfnisse hat, die befriedigt werden müssen, damit er überhaupt und im Idealfalle glücklich leben kann. Mit "Natur" hat das nur insofern etwas zu tun, als dass man inzwischen weiß, dass beispielsweise das Leben in der Stadt mehr Stressfaktoren besitzt. Ob das nun dazu führt, dass man mehr oder weniger glücklich lebt, ist individuell verschieden. Somit gibt es keinen einen Weg "zurück zur Natur", der für alle heilsbringend wäre.

Das uns die Natur zu dem gemacht hat was wir sind steht mal außer Frage. Dass uns die Natur nicht sagt was gut oder schlecht ist, das ist allerdings nicht wahr. Gefühle geben Informationen über den eigenen Organismus, sagen einem wann es zu viel wird, wann man Durst hat ob man sich verletzt hat etc. Gefühle sagen ob etwas gut oder schlecht ist insofern man bereits positive oder negative Erfahrungen mit etwas gemacht hat. Mitgefühl verleitet einen zB. anderen zu helfen. Mitgefühl findet sich aber zB. auch im Tierreich und es gibt zB. eine subtile Art der Kommunikation mit Tieren, aber auch mit Menschen die auf unterbewusster Ebene stattfindet. So beeinflussen zB. Mimik und Gestik die eigenen Gefühle und man bekommt einen besseren Eindruck davon was das Gegenüber ausdrücken möchte. Gefühle sind auch nicht "veraltet" sondern nach wie vor aktuell und stehen nicht im Gegensatz zu rationalem Denken sondern ergänzen dieses.

Wenn man jetzt allerdings glaubt man müsse dem ganzen keine Bedeutung zumessen dann handelt man zuwider seiner "Programmierung" bzw. der "menschlichen Natur". Wichtig für die Lebensqualität ist, dass die Gefühlswelt in Ordnung ist, wenn die nicht stimmt können die Umstände noch so gut stehen und man wird nicht glücklich. Andersrum können die Umstände auch hochgradig egal sein wenn man die richtige Einstellung hat.

Was die Umweltfaktoren betrifft so würde Lärm oder ein ungeregelter Tag/Nacht-Zyklos keine Auswirkungen mehr auf den Menschen haben, wenn sich der Mensch schon vollkommen daran gewöhnt hätte. Hier muss man aber anmerken dass die Technologie in den letzten Jahrzehnten enorme Fortschritte gemacht hat und sich die Umwelt extrem schnell verändert hat. Die Auswirkung ist jetzt die fehlende Anpassung weshalb Umweltfaktoren immer noch eine Rolle spielen und dass man sich selbst ins Knie schließt wenn man diese Tatsache vernachlässigt weil eben das zu einer verminderten Lebensqualität bzw. zu Ineffizienz führt.

(01.09.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]Dass uns die Natur nicht sagt was gut oder schlecht ist, das ist allerdings nicht wahr. Gefühle geben Informationen über den eigenen Organismus, sagen einem wann es zu viel wird, wann man Durst hat ob man sich verletzt hat etc. Gefühle sagen ob etwas gut oder schlecht ist insofern man bereits positive oder negative Erfahrungen mit etwas gemacht hat. Mitgefühl verleitet einen zB. anderen zu helfen. Mitgefühl findet sich aber zB. auch im Tierreich und es gibt zB. eine subtile Art der Kommunikation mit Tieren, aber auch mit Menschen die auf unterbewusster Ebene stattfindet. So beeinflussen zB. Mimik und Gestik die eigenen Gefühle und man bekommt einen besseren Eindruck davon was das Gegenüber ausdrücken möchte. Gefühle sind auch nicht "veraltet" sondern nach wie vor aktuell und stehen nicht im Gegensatz zu rationalem Denken sondern ergänzen dieses.

Jedoch pickst Du Dir nur "gute" Gefühle heraus. Was ist zum Beispiel mit Fremdenhass? Auch ein Gefühl, oder? Aber ein Gefühl, welches zu Schlechtem führt. Erst die Vernunft lässt uns dieses Gefühl hinterfragen und in Gut oder Schlecht einordnen. Und gegen Gefühle sage ich ja auch gar nichts. Was wir empfinden könnte man durchaus als Teil unserer "menschlichen Natur" bezeichnen, allerdings wird es dadurch weder automatisch gut oder schlecht. Wenn sich ein Gefühl regt sollte man dies immer hinterfragen - insbesondere dann wenn es das Potential hat zu Schlechtem zu führen. Wenn ich zum Beispiel einen Menschen ansehe und ihn plötzlich unsympathisch finde, frage ich mich, woher das kommt. Und ganz häufig gibt es dafür keine vernünftigen Gründe. Das wird nun nicht dazu führen, dass ich diesen Menschen plötzlich Liebe, da ich meine Gefühle nicht auf diese Weise kontrollieren kann, aber zumindest wird es mich davon abhalten, diesem Menschen etwas schlechtes zu tun und mein Gefühl gegenüber ihm relativieren. Das funktioniert übrigens auch bestens bei Menschengruppen.

(01.09.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]Wenn man jetzt allerdings glaubt man müsse dem ganzen keine Bedeutung zumessen dann handelt man zuwider seiner "Programmierung" bzw. der "menschlichen Natur". Wichtig für die Lebensqualität ist, dass die Gefühlswelt in Ordnung ist, wenn die nicht stimmt können die Umstände noch so gut stehen und man wird nicht glücklich. Andersrum können die Umstände auch hochgradig egal sein wenn man die richtige Einstellung hat.

Letzteren Satz verstehe ich wieder mal nicht. Die Umstände sind nie egal, da kann auch keine noch so geniale "Einstellung" etwas daran ändern. Gefühle sind essentiell, aber ihnen immer unter allen Umständen zu folgen ist sicher nicht richtig. Man muss sich immer fragen welche Auswirkungen das eigene Handeln auf sich selbst, seine Mitmenschen und die restliche Umwelt hat.

(01.09.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]Was die Umweltfaktoren betrifft so würde Lärm oder ein ungeregelter Tag/Nacht-Zyklos keine Auswirkungen mehr auf den Menschen haben, wenn sich der Mensch schon vollkommen daran gewöhnt hätte. Hier muss man aber anmerken dass die Technologie in den letzten Jahrzehnten enorme Fortschritte gemacht hat und sich die Umwelt extrem schnell verändert hat. Die Auswirkung ist jetzt die fehlende Anpassung weshalb Umweltfaktoren immer noch eine Rolle spielen und dass man sich selbst ins Knie schließt wenn man diese Tatsache vernachlässigt weil eben das zu einer verminderten Lebensqualität bzw. zu Ineffizienz führt.

Ich lebe trotzdem saugerne in der Stadt!