Bronies.de

Mit dem Equipmentdiskussionsthread haben wir einen Thread, der sich mit der Hardware fürs Musizieren beschäftigt.
Nachdem ich erfolglos die allmächtige Suchfunktion befragt habe, habe ich mich dazu entschlossen, diesen Thread zu eröffnen. Inhaltlich soll es hier um Folgendes gehen:
Viele Unterforen haben Anlaufstellen für Leute, die Ratschläge u.Ä. suchen. Tipps & Tricks-Threads gibt es im Fanfic Forum, im Art Forum und auch bei der Plushisektion. Warum dann nicht auch fürs Aufnehmen und Erstellen von Musik? Sollte sich dieser Thread als hilfreich erweisen, könnte man ihn z.B. anpinnen.

Grobe Inhalte wären also etwa:

• Diskussionen rund um's Recording
• Gespräche über die Software (von DAWs bis Plugins etc.)
• Anlaufstelle für Hilfe/Tipps und Tricks zum Thema Recording. Anmerkung dazu: Hier soll es um den Software- und Recordingbereich gehen. Wer Fragen hat oder Hilfe in Bezug auf Hardware sucht etc., der suche den Equipmentthread auf.
• Komposition der Aufnahme. Von der Planung, zum Entwurf bis zum Mastering - all sowas kann hier bequatscht werden
  

Um z.B. effektiv über eigene Stücke reden zu können, bei denen man eventuell Hilfe bräuchte etc. würde ich empfehlen, einen Account bei Soundcloud zu erstellen. Dort könnt ihr eure Stücke hochladen und sie hier verlinken, sodass man genau über "Jenen Drumpart bei 1:43" sprechen kann.

Das wär's auch dann meinerseits. Konstruktive Kritik ist gerne gesehen, sowie auch Feedback zum Thread!

-Mo

Uhh, sehr schon. Bei solchen Threads bin ich doch immer dabei.

Dann mal los, hier ein paar kleine Tipps meinerseits:

Recording:

- Sucht euch zum Aufnehmen einen möglichst stark gedämmten Raum. Er muss jetzt nicht schalltot sein, aber Nachhall ist immer schlecht. Außer natürlich ihr wollt super-artistisch sein und die echte Klangcharakteristik einer Kathedrale einfangen. Wohnzimmer gehen aber gar nicht!
Sowas kann man schon leicht mit dem richtigen Mikro (wenigstens Niere, besser Super- oder Hyperniere) erreichen. Wenn der Raum entsprechend gedämmt ist, kann man auch eines mit Kugelcharakteristik nehmen. Schon ein schwerer Vorhang (z.B. aus Molton) hinter einem oder ein Absorber ums Mikro helfen ungemein.
- Achtet auf den Pegel! Niemand mag übersteuerte Geräusche. Nehmt lieber zu leise als zu laut auf, eure Aufnahmegeräte besitzen genug Dynamikumfang um später alles ausreichend hochzupegeln. Auch ist es von Vorteil, da man die Mikrofonverstärker nicht bis an die Grenze drehen muss, was zu zusätzlichem Rauschen führt.
- Der Abstand zum Mikrofon ist entscheidend. Lieber zu nahe als zu weit entfernt. Die entsprechende Charakteristik kann man auch in der Nachbearbeitung noch einfügen. Und möglichst immer den gleichen Abstand zum Mikro einhalten.


Hardware:

- Der Computer sollte möglichst leise sein, aber gleichzeitig leistungsstark.
- Das Audiointerface ist der Kernpunkt einer jeden DAW. Hier sind für Aufnahmen vor allem geringe Latenzen wichtig. Aber auch auf ausreichend Eingangskanäle, sollte kien zusätzliches Mischpult vorhanden sein, sollte geachtet werden. Das beste P/L Verhältnis haben hier ohne jeden Zweifel die RME Firefaces der älteren Generationen. Gebraucht bekommt man sie für 400-600€ und diese reichen für absolut alles aus. Das erscheint für den Anfang vielleicht etwas teuer, man muss dafür aber auch nie wieder aufrüsten.
- Das Zweitwichtigste ist das Abhörequipment. Über Kopfhörer geht das zwar bis zu einem bestimmten Grad ganz gut, aber für die Abmischung sind echte Lautsprecher eigentlich unumgänglich, die Charakteristik ist eine ganz andere als bei Kopfhörern (Stichwort: Ortung im Kopf), auch wenn diese Diffusfeld-entzerrt sind. Neutral abgestimmte Lautsprecher sind in der Regel besser geeignet. Brauchbare Marken sind hier vor allem: Neumann, Dynaudio, Focal, Yamaha oder MEG. FÜr einige Musikrichtungen eigenen sich aber auch anders abgestimmte Monitore wie z.B. von Adam oder KRK. Außerdem ist es sinnvoll einen Mainmonitor im Nahfeld für die Einzelaufnahmen zu verwenden. Denn ein Phantomcenter klingt doch etwas anders.


Mastering/Mixing:

-Normalisiert wird auf -23LUFS nach ITU R-128 Norm! It is law! Keine Peak Normalisierung, keine RMS Normalisierung, das ist alles nicht mehr aktuell und führt nur zu Clipping der s.g. True-Peaks, außerdme nervt es den Hörer, der immerzu am Lautstärke-Regler drehen muss.
-Bei der Abmischung ist das Wichtigste, sogar noch vor dem Stereobild, die Dynamik. Man sieht es viel zu häufig, dass alle Instrumente gleich laut spielen und sowas klingt einfach nicht natürlich.
-Die Haupstimme sollte immer zentral gelegt werden.
-Linker und Rechter Kanal sollten insgesamt etwa die gleiche Lautheit besitzen, sonst klingt es schief.
-Analoge Effektgeräte klingen besser als digitale.



Mehr wird folgen.

Auf YT gibts viele Channels die sich mit Recording befassen. Ich kann recordingrevolution empfehlen, der Typ gibt gute Tipps wie man mit wenig und auch Low-Priced Equipment anständige Resultate bekommt. Englischkenntnisse vorausgesetzt. Grundsätzlich gibts aber alles was man wissen will und muss auf YT.

Das Problem daran ist, dass es auch genug "Professionals" auf YT gibt, die auch viel Mist erzählen. Ich finde über's Internet lernt man wirklich nur die Basics. Alles andere muss man sich selbst beibringen oder eben direkt mit Professionellen arbeiten.

Ich sehe den Zweck dieses Threads eher darin, dass auch Recording-Anfänger und solche, die es werden wollen, Tipps kriegen können, wie sie ihre Ziele erreichen. Besonders Leute, die singen oder ein Instrument spielen und das Ganze mal ohne sonderlich audiophile Ansprüche festhalten wollen.
Das fortgeschrittene und für Anfänger eher irrelevante, verwirrende Zeug ist - solange man nicht explizit danach fragt - vielleicht besser in einem dedizierten Musiker-/Recording-Forum außerhalb von bronies.de aufgehoben.  

(17.01.2015)zer0x schrieb: [ -> ]- Sucht euch zum Aufnehmen einen möglichst stark gedämmten Raum. Er muss jetzt nicht schalltot sein, aber Nachhall ist immer schlecht. Außer natürlich ihr wollt super-artistisch sein und die echte Klangcharakteristik einer Kathedrale einfangen. Wohnzimmer gehen aber gar nicht!

Das würde ich so nicht zwangsläufig unterschreiben. Wenn man eine komplexere Produktion mit allerlei elektronischen, trockenen Klangerzeugern fährt und der Hall dabei erst über einen Send-Bus hinzugefügt werden soll, dann sollten auch Audio-Aufnahmen mit möglichst wenig Hall aufgenommen werden, das ist richtig.
Aber für Recording-Anfänger, die häufig nur ein akustisches Instrument und eventuell noch Gesang aufnehmen wollen, um das dann dem Freundes- und Bekanntenkreis zu präsentieren, schadet es nicht unbedingt, wenn auf den Aufnahmen schon ein wenig Ambience/Small Room Reverb drauf ist, den man ansonsten eh wieder über ein Hall-Plug-In hinzufügen würde. Für ein Aufnahme-Studio wäre es nicht empfehenswert, aber im Amateurbereich hat das seinen eigenen Charme.

(17.01.2015)zer0x schrieb: [ -> ]- Achtet auf den Pegel! Niemand mag übersteuerte Geräusche. Nehmt lieber zu leise als zu laut auf, eure Aufnahmegeräte besitzen genug Dynamikumfang um später alles ausreichend hochzupegeln. Auch ist es von Vorteil, da man die Mikrofonverstärker nicht bis an die Grenze drehen muss, was zu zusätzlichem Rauschen führt.

Naja, wenn man deutlich zu leise aufnimmt und das dann am Computer mit Unmengen an Gain ausgleichen will, verstärkt man damit aber auch Rauschen und Nebengeräusche, was ebenfalls nicht optimal ist.
Ich finde es zielführender, wenn man zunächst den Gain-Regler der Vorverstärker bis an die Grenze zum Clipping dreht und dann allmählich zurückdreht, bis Nebengeräusche nicht mehr mitaufgenommen werden, der Pegel aber dennoch möglichst hoch ist.

(17.01.2015)zer0x schrieb: [ -> ]Das beste P/L Verhältnis haben hier ohne jeden Zweifel die RME Firefaces der älteren Generationen. Gebraucht bekommt man sie für 400-600€ und diese reichen für absolut alles aus. Das erscheint für den Anfang vielleicht etwas teuer, man muss dafür aber auch nie wieder aufrüsten.

Das ist für den Anfang nicht nur "etwas teuer", sondern ziemlich übertrieben.
Das RME Fireface 400 hat beispielsweise 18 Eingänge. Solange man nicht vorhat, einen Song einer Band in einem einzigen Take aufzunehmen oder einen ganzen Synth-Fuhrpark hat, den man nicht ständig neu verkabeln will, hat man dafür wenig Verwendung.
Home-Recording besteht meist darin, dass Musiker alleine und zuhause ihr Instrument aufnehmen wollen. Pro Aufnahme brauchen die in der Regel selten mehr als 2 Audio-Eingänge, Schlagzeuger mal ausgenommen.

Ein aktuelles Einsteiger-Interface mit mindestens USB 2.0 wie das Steinberg UR-22 oder das Focusrite Scarlett 2i2 reicht dafür vollkommen aus und kostet neu um die ~130€, etwa ein Drittel vom Preis eines gebrauchten Firefaces.
Für den Anfang ist man damit in der Regel gut bedient. Falls man später mehr Kanäle braucht, kann man das erste Interface immer noch für ~90-100€ wieder verkaufen und sich ein Neues zulegen.

Zudem hat man bei den erwähnten Modellen gleich noch eine DAW in Form einer Lite-Version von Cubase bzw. Ableton Live dabei, mit der man arbeiten kann und die sich bei Bedarf auf eine höhere Version upgraden lässt.

Nicht jeder möchte gleich viel Geld ausgeben und bei 200€ ist für viele Interessenten schon die preisliche Schmerzgrenze erreicht. Für Anfänger kriegt man dafür aber auch genug Equipment, um ohne große Einbußen etwas aufnehmen zu können.

Hier sieht man wie das die Profis machen.

(17.01.2015)DE_Dashy schrieb: [ -> ]Das würde ich so nicht zwangsläufig unterschreiben. Wenn man eine komplexere Produktion mit allerlei elektronischen, trockenen Klangerzeugern fährt und der Hall dabei erst über einen Send-Bus hinzugefügt werden soll, dann sollten auch Audio-Aufnahmen mit möglichst wenig Hall aufgenommen werden, das ist richtig.
Aber für Recording-Anfänger, die häufig nur ein akustisches Instrument und eventuell noch Gesang aufnehmen wollen, um das dann dem Freundes- und Bekanntenkreis zu präsentieren, schadet es nicht unbedingt, wenn auf den Aufnahmen schon ein wenig Ambience/Small Room Reverb drauf ist, den man ansonsten eh wieder über ein Hall-Plug-In hinzufügen würde. Für ein Aufnahme-Studio wäre es nicht empfehenswert, aber im Amateurbereich hat das seinen eigenen Charme.

Wenn man einen Raum findet, der schöne akustische Eigenschaften hat, die zu dem Instrument passen, dann gerne, aber finde den erstmal als Anfänger. Wohnzimmer klingen schrecklich.
Da finde ich, dass selbst die integrierten Reverbs der Software besser sind. Außerdem bekommt man den Hall, wenn man ihn einmal aufgenommen hat, nicht mehr raus.

(17.01.2015)DE_Dashy schrieb: [ -> ]Naja, wenn man deutlich zu leise aufnimmt und das dann am Computer mit Unmengen an Gain ausgleichen will, verstärkt man damit aber auch Rauschen und Nebengeräusche, was ebenfalls nicht optimal ist.
Ich finde es zielführender, wenn man zunächst den Gain-Regler der Vorverstärker bis an die Grenze zum Clipping dreht und dann allmählich zurückdreht, bis Nebengeräusche nicht mehr mitaufgenommen werden, der Pegel aber dennoch möglichst hoch ist.

So etwas kann fatal enden. Der Gain-Regler ist kein Volume-Regler, der einfach nur den Eingangspegel über einen Vorwiderstand einstellt. Er ändert den Verstärkungsfaktor des OPV's. Und wenn dieser zu hoch ist, kommt es zu nichtlinearen Verzerrungen. Es kann also passieren, dass das Signal hinterm Vorverstärker nicht übersteuert, aber trotzdem clippt, weil der OPV am Verstärkungsmaximum ist. Darum immer erst den Fader des Aufnahmekanals auf 0dB stellen und dann erst am Gain-Regler rumfummeln.

Aber der eigentliche Grund, warum man nicht zu viel verstärken sollte, sind die nichtlinearen Verzerrungen (Klirrfaktor), die bei größeren Signalen auftreten. Wenn man leise aufnimmt, kann man diese minimieren. Denn bei Verstärken mit Software gibt es sowas nicht.
Das Rauschen ist relativ irrelevant, da man es sowieso nicht beeinflussen kann. Der Signal/Rausch-Abstand ist relativ konstant, egal wie viel man verstärkt.

Man sollte aber darauf achten, dass der eingehende Pegel relativ hoch ist. Noch ein Punkt, warum man lieber nahe aufnehmen sollte.

(17.01.2015)DE_Dashy schrieb: [ -> ]Das ist für den Anfang nicht nur "etwas teuer", sondern ziemlich übertrieben.
Das RME Fireface 400 hat beispielsweise 18 Eingänge. Solange man nicht vorhat, einen Song einer Band in einem einzigen Take aufzunehmen oder einen ganzen Synth-Fuhrpark hat, den man nicht ständig neu verkabeln will, hat man dafür wenig Verwendung.

Natürlich ist das teuer, aber wenn man wirklich mit Feuer und Flamme Musik machen will, sollte man auch bereit sein das nötige Geld in sein Hobby zu investieren. Man kann sich eine Violine für 100€ kaufen, ob man damit dann auch gut spielen kann ist fraglich, man kann sich aber auch gleich eine teurere kaufen und sich die erste sparen. Wer billig kauft, kauft 2 mal. Man sollte eben nur wissen, wie wichtig einem das alles ist.

Ich kann mir das Fireface übrigens auch nicht leisten, auch wenn ich es gerne hätte. Aber andere Sachen haben bei mir erstmal Priorität. Darum werde ich wohl oder übel erstmal etwas billiges bis 200€ nehmen müssen, auch wenn ich damit nicht zufrieden sein werde. Ich rate aber jedem, der nicht so wenig Geduld hat wie ich, das nicht zu tun und lieber gleich für die Oberklasse zu sparen.

Dann will ich mal auch meine 2 Cents abgeben.

Mixing/Equalizing

- Wie Zachary Spence es in diesem Video so schön ausdrück:
Equalization ist wie Steinbilder zu meißeln. Man entfernt nach und nach Teile aus dem Block, um die Skulptur zu formen und klebt nicht einfach nen Kopf, Arme und Beine an den Kloß Marmor. Gleiches beim Abmischen der Instrumente. Ein Highpass und Lowpass Filter ist eigentlich immer Standard. Bei Metalgitarren etc. werden dann die Mitten und Höhen entsprechend runtergeschraubt. Stellt dazu am besten den Riff auf Loop ein und "fischt" nach störenden Frequenzen, indem ihr die Punkte im EQ herumbewegt.

Recording

-Double tracking! Um ein volles Klangspektrum zu erzeugen, nehmt ihr die Spuren der Lead- und Rhythmusinstrumente zwei mal auf und verschiebt die erste Spur nach ganz links im Klangspektrum und die zweite nach ganz rechts. Es ist wichtig, dass die Instrumente zwei mal aufgenommen werden! Nicht einfach die Spur kopieren und nach links und rechts panen. Beispiel hört man hier.

DAW

-DAWs (Digital Audio Workstation) sind komplexe Programme. Es braucht Zeit (recht viel Zeit!), um mit ihnen warm zu werden. Werft daher nicht das Handtuch, wenn ihr zum ersten Mal eure DAW aufmacht und von Optionen erschlagen werdet und nicht findet, was ihr sucht. Bleibt am Ball, experimentiert rum (Learning by doing hat mir wirklich viel geholfen!) und informiert euch. Die Bücher- und DVD-Reihen, die zu z.B. Cubase angeboten werden halte ich für rausgeschmissenes Geld. Es gibt massig Tutorials im Internet und auf Youtube, die euch einen Überblick über die wichtigsten Funktionen eurer DAW geben. Also schön fleißig suchen.

Mastern

-Gemastert wird ganz zum Schluss. "Mastern" beschreibt den letzten Feinschliff, bevor Musikstücke für den Markt freigegeben werden. Hier werden nicht mehr die einzelnen Spuren und Instrumente bearbeitet, sondern der Audiomixdown, sprich, die Stereospur des Songs. Oftmals sind dies nur Kleinigkeiten, um bestimmte Nouancen hervorzuheben etc.

(17.01.2015)zer0x schrieb: [ -> ]Wenn man einen Raum findet, der schöne akustische Eigenschaften hat, die zu dem Instrument passen, dann gerne, aber finde den erstmal als Anfänger. Wohnzimmer klingen schrecklich.
Da finde ich, dass selbst die integrierten Reverbs der Software besser sind. Außerdem bekommt man den Hall, wenn man ihn einmal aufgenommen hat, nicht mehr raus.

Ansichtssache. Wenn man wie oben schon erwähnt nur ein Instrument + eventuell Gesang aufnehmen will, um es Freunden und Bekannten zu zeigen, was wohl bei den meisten Anfängern erst einmal das Ziel sein wird, dann tut es auch ein Hall aus einem nicht schalloptimierten Wohnzimmer. Ich bezweifle, dass das den Aufnehmenden und seine Zuhörer, sofern sie keine Tontechniker sind, groß stören wird.

(17.01.2015)zer0x schrieb: [ -> ]Natürlich ist das teuer, aber wenn man wirklich mit Feuer und Flamme Musik machen will, sollte man auch bereit sein das nötige Geld in sein Hobby zu investieren. Man kann sich eine Violine für 100€ kaufen, ob man damit dann auch gut spielen kann ist fraglich, man kann sich aber auch gleich eine teurere kaufen und sich die erste sparen.

Der Vergleich hinkt aber gewaltig. Bei einer Billig-Violine mit entsprechend schlechter Verarbeitung ist hinsichtlich Spielgefühl und Klang mit gewaltigen Nachteilen zu rechnen.
Ob man sich aber ein 130€-Interface oder ein 400€-Interface holt, bei denen jeweils die Vorverstärker/Wandler etc. neutral klingen und mit denen man beide das Signal in ausreichend hoher Bittiefe und Samplingrate am Computer aufzeichnen kann, macht klanglich und in der Bedienung kaum einen großen Unterschied.
"Wer billig kauft, kauft zweimal" mag auf die Niedrigstpreis-Interfaces von Behringer und Konsorten zutreffen, bei denen die Wandler rauschen, die Buchsen wackeln und bei denen es Glück ist, ob das eigene Gerät überhaupt funktioniert oder nicht.
Aber das Steinberg UR22 und das Focusrite Scarlett 2i2, die ich oben erwähnt habe, sind beides solide verarbeitete Audio-Interfaces mit ausreichenden Features und einem erschwinglichen Preis.
Wer mehr als 2 Eingänge gleichzeitig braucht, sei es für ganze Bands, Schlagzeuger oder Leute mit zu vielen Synthesizern, der sollte sich von Anfang an ein Interface mit mehreren Eingängen suchen.
Aber wer als Bedroom-Producer zuhause nur ein Instrument und eventuell Vocals aufnehmen will, für den reicht das in der Regel auch. Nicht nur für den Anfang, sondern überhaupt. Egal, ob man nun ein Anfänger oder ein Virtuose ist, die Anzahl der benötigten Eingänge zum Aufnehmen ändert sich nicht. Vielleicht holt man sich andere Instrumente dazu, aber da man in der Regel trotzdem nur eins zur selben Zeit spielt, kann man auch einfach innerhalb weniger Sekunden umstecken, anstatt mehr Eingänge zu belegen. Und die sonstigen Features sind einen Aufpreis von 200% wohl kaum wert.

Oder was verleitet dich zu der Annahme, dass jemand im Laufe seines Musikerlebens zu dem Punkt kommen wird, an dem er es bereut, nicht gleich ein Gerät mit 18 Eingängen gekauft zu haben? 

(17.01.2015)OnkelMo schrieb: [ -> ]-Double tracking! Um ein volles Klangspektrum zu erzeugen, nehmt ihr die Spuren der Lead- und Rhythmusinstrumente zwei mal auf und verschiebt die erste Spur nach ganz links im Klangspektrum und die zweite nach ganz rechts. Es ist wichtig, dass die Instrumente zwei mal aufgenommen werden! Nicht einfach die Spur kopieren und nach links und rechts panen. Beispiel hört man hier.

Mal ehrlich. Das hört sich für mich gleich an wie wenn ich ein knappes Delay und etwas Hall einfüge.

Wo wir gerade beim Thema Geld und Billigprodukte sind:

Audiotracks zu bearbeiten und aufzunehmen wird eurem Rechner einiges an Rechenleistung abverlangen. Gerade, wenn man nicht analog, sondern digital die Sounds erzeugt (z.B. durch Amp-Simulationen wie Guitar Rig etc.) wird euer Prozessor einiges zu arbeiten haben. Euer PC sollte also entsprechend stark sein. Ich würde euch empfehlen, entweder selber einen PC zusammenzubauen (die Teile kann man relativ günstig auf http://www.hardwareversand.de/ bestellen und ich glaube die bauen die einem sogar zusammen) oder einen vernünftigen Gaming PC kaufen, da diese oftmals die nötige Power haben. Manko bei letzterer Variante ist natürlich, dass ihr in eine starke Grafikkarte investieren würdet, die ihr so fürs Recording nicht braucht.

Zum Thema Kosten beim Audiointerface:

Ich benutze das Tascam US-122 MKII. Straßenpreis zwischen 99 - 130€. Super Ding! Zwei Eingänge für Mikros/Instrumente und hat sogar Midi.

Zitat:Mal ehrlich. Das hört sich für mich gleich an wie wenn ich ein knappes Delay und etwas Hall einfüge.

Kannst ja mal den Vergleich machen und eine Spur + Delay aufnehmen und halt zwei Spuren ohne Delay links und rechts. Ich finde, mit zwei Spuren erreicht man wesentlich mehr Fülle, als würde man auf eine Spur nen Effekt packen.

(18.01.2015)OnkelMo schrieb: [ -> ]Kannst ja mal den Vergleich machen und eine Spur + Delay aufnehmen und halt zwei Spuren ohne Delay links und rechts. Ich finde, mit zwei Spuren erreicht man wesentlich mehr Fülle, als würde man auf eine Spur nen Effekt packen.

Erstmals muss ich die DAW zum laufen bringen. Falls ich nicht gleich auf ein Mehrspurkompaktstudio umsteige. Mir graust mittlerweile irgendwie vor den DAWs. Sind umständlich, sind unübersichtlich und es hakt an allen Ecken und Enden. Das größte Manko an den DAWs ist aber dass der Mist nicht gleich einsatzbereit ist. Das eignet sich eigentlich kaum um schnelle Ideen zu realisieren. Bei mir hat sich das Recording bisher daher aufs Diktiergerät beschränkt. Record drücken und fertig. Qualität ist natürlich scheußlich.

Naja, werde ich dann ja sehen. So ein Tascam DP-32 würde mich schon anlachen.

Zitat:Das größte Manko an den DAWs ist aber dass der Mist nicht gleich einsatzbereit ist. Das eignet sich eigentlich kaum um schnelle Ideen zu realisieren.

Richtig, aber man will ja auch nen ganzen Song in der DAW festhalten. Irgendwann musst du dich halt einfach mal hinsetzen und das durchziehen. So oder so wirst du Zeit investieren müssen, um aus deinen Ideen eine Komposition zu machen. Das gleiche kann man aber über so viele Künste sagen. "Ein Buch zu schreiben ist umständlich, ich kann nicht einfach die Szenen hinlegen, die ich mir schon notiert habe", "Ein Stuhl zu bauen ist schwierig, ich kann nicht einfach anfangen, ohne vorher alles passend zu sägen" etc. Wenn man von vornherein den Arbeitsaufwand ablehnt, dann kommt ja auch zu nichts. :/

(17.01.2015)OnkelMo schrieb: [ -> ]-Double tracking! Um ein volles Klangspektrum zu erzeugen, nehmt ihr die Spuren der Lead- und Rhythmusinstrumente zwei mal auf und verschiebt die erste Spur nach ganz links im Klangspektrum und die zweite nach ganz rechts. Es ist wichtig, dass die Instrumente zwei mal aufgenommen werden! Nicht einfach die Spur kopieren und nach links und rechts panen. Beispiel hört man hier.

Das gibt's auch abseits des Metal, da teilweise sogar noch heftiger.

Double Tracking an sich hat man häufig im Hip Hop, wo von demselben Rap zwei Takes gemischt werden. Das ist mit Delay oder Pitchshifting auf demselben Take so nicht hinzubekommen.

Die Extremvariante ist die "Wall of Sound", erfunden von Phil Spector in den frühen 60ern (ich sag nur The Ronettes, wo seine Frau sang) und zur Perfektion getrieben von Benny Andersson (ABBA) in den späten 70ern. Da werden nicht nur zwei Takes übereinandergelegt, sondern auch mal sechs oder mehr. Gerade bei mehrstimmigem Gesang gerät das sehr bombastisch, wenn z. B. aus vier Leuten auf einmal 20 oder 30 Stimmen werden. Sehr schön ist der Effekt auch bei spannungsgesteuerten Analogsynthesizern, die sich an einem Tag anders anhören können als am vorigen. Die kann man auch mal einschalten, stimmen, aufnehmen, dann warten, bis sie richtig warmgelaufen sind, nochmal stimmen und dann noch ein Take einspielen, das geringfügig anders klingt.

(18.01.2015)OnkelMo schrieb: [ -> ]

Zitat:Das größte Manko an den DAWs ist aber dass der Mist nicht gleich einsatzbereit ist. Das eignet sich eigentlich kaum um schnelle Ideen zu realisieren.

Richtig, aber man will ja auch nen ganzen Song in der DAW festhalten. Irgendwann musst du dich halt einfach mal hinsetzen und das durchziehen. So oder so wirst du Zeit investieren müssen, um aus deinen Ideen eine Komposition zu machen. Das gleiche kann man aber über so viele Künste sagen. "Ein Buch zu schreiben ist umständlich, ich kann nicht einfach die Szenen hinlegen, die ich mir schon notiert habe", "Ein Stuhl zu bauen ist schwierig, ich kann nicht einfach anfangen, ohne vorher alles passend zu sägen" etc. Wenn man von vornherein den Arbeitsaufwand ablehnt, dann kommt ja auch zu nichts. :/

Nö, da vergeht mir einfach die Lust dabei irgend etwas zu machen. Es ist ja auch nicht so dass sich das Recording letztenendes irgendwas bringen würde. Das mache ich just for fun. Und wenn es keinen Fun macht, dann mache ich es überhaupt nicht, weil dann kann ich meine Zeit besser nutzen anstatt mich unnötig zu frustrieren.

(17.01.2015)DE_Dashy schrieb: [ -> ]Ansichtssache. Wenn man wie oben schon erwähnt nur ein Instrument + eventuell Gesang aufnehmen will, um es Freunden und Bekannten zu zeigen, was wohl bei den meisten Anfängern erst einmal das Ziel sein wird, dann tut es auch ein Hall aus einem nicht schalloptimierten Wohnzimmer. Ich bezweifle, dass das den Aufnehmenden und seine Zuhörer, sofern sie keine Tontechniker sind, groß stören wird.

Und wenn man es dann doch mal jemanden Vorführt, der es professionell einschätzen kann um zu sehen wie gut man wirklich ist?
Wenn man es immer nur dem Durchschnittshörer vorführt, ist das produktive Feedback gleich 0.

(17.01.2015)DE_Dashy schrieb: [ -> ]Der Vergleich hinkt aber gewaltig. Bei einer Billig-Violine mit entsprechend schlechter Verarbeitung ist hinsichtlich Spielgefühl und Klang mit gewaltigen Nachteilen zu rechnen.
Ob man sich aber ein 130€-Interface oder ein 400€-Interface holt, bei denen jeweils die Vorverstärker/Wandler etc. neutral klingen und mit denen man beide das Signal in ausreichend hoher Bittiefe und Samplingrate am Computer aufzeichnen kann, macht klanglich und in der Bedienung kaum einen großen Unterschied.

Klangliche Unterschiede gibt es keine. Du kannst auch mit 'ner 40€ Soundkarte aufnehmen und hörst keinen Unterschied.

Der Vorteil von höherwertigen Interfaces sind die extrem geringen Latenzen, die zum Aufnehmen von Instrumenten extrem wichtig sind und das DSP, welches dir viel mehr Möglichkeiten zum Routing und Monitoring gibt. Brauch man als Anfänger vielleicht nicht, aber später wünscht man sich sowas dann doch.

(17.01.2015)DE_Dashy schrieb: [ -> ]Aber das Steinberg UR22 und das Focusrite Scarlett 2i2, die ich oben erwähnt habe, sind beides solide verarbeitete Audio-Interfaces mit ausreichenden Features und einem erschwinglichen Preis.
Wer mehr als 2 Eingänge gleichzeitig braucht, sei es für ganze Bands, Schlagzeuger oder Leute mit zu vielen Synthesizern, der sollte sich von Anfang an ein Interface mit mehreren Eingängen suchen.
Aber wer als Bedroom-Producer zuhause nur ein Instrument und eventuell Vocals aufnehmen will, für den reicht das in der Regel auch. Nicht nur für den Anfang, sondern überhaupt.

Also geht es gar nicht mehr um "Tipps für Anfänger", sondern "Tipps für Bedroom-Producer".

Ein Anfänger hat vielleicht auch ein Schlagzeug, oder Freunde, die gerne mal zusammen spielen und etwas aufnehmen würden.
Wenn man nur ganz alleine Musik mit nur einem Instrument macht, reicht sowas natürlich vollkommen. Aber das hat ja nichts damit zu tun ob man nun Anfänger oder schon Profi ist.

(17.01.2015)DE_Dashy schrieb: [ -> ]Oder was verleitet dich zu der Annahme, dass jemand im Laufe seines Musikerlebens zu dem Punkt kommen wird, an dem er es bereut, nicht gleich ein Gerät mit 18 Eingängen gekauft zu haben? 

Die Erfahrung.
Ich bin kein Musiker. Ich bin der Typ zu dem Musiker kommen, wenn sie etwas aufnehmen oder bearbeitet haben wollen (zumindest in der Theorie).
Mittlerweile habe ich auch ein Mischpult mit 48 Kanälen, 8 Submixes, 6 Aux-Wegen und unendlich vielen Routing-Möglichkeiten (aber leider kein digitales) bei mir stehen. Und ein Großteil davon ist schon gut verplant.
Ich habe mir damals auch Rat von einem aus der professionellen Ecke (Tonstudio-Techniker und Synthesizer-Freak) geholt, auf den ich lieber hätte hören sollen. Dann hätte ich jetzt, wo ich merke, dass ich das ganze Zeug brauche, einen Haufen Geld, Arbeit und Stress gespart. Nur, weil ich zu ungeduldig war.

(18.01.2015)zer0x schrieb: [ -> ]

(17.01.2015)DE_Dashy schrieb: [ -> ]Ansichtssache. Wenn man wie oben schon erwähnt nur ein Instrument + eventuell Gesang aufnehmen will, um es Freunden und Bekannten zu zeigen, was wohl bei den meisten Anfängern erst einmal das Ziel sein wird, dann tut es auch ein Hall aus einem nicht schalloptimierten Wohnzimmer. Ich bezweifle, dass das den Aufnehmenden und seine Zuhörer, sofern sie keine Tontechniker sind, groß stören wird.

Und wenn man es dann doch mal jemanden Vorführt, der es professionell einschätzen kann um zu sehen wie gut man wirklich ist?
Wenn man es immer nur dem Durchschnittshörer vorführt, ist das produktive Feedback gleich 0.

Man, ich muss mich hier mal einmischen. Gesang bei Raumklang aufnehmen habe ich probiert. Ganz ehrlich, das klingt einfach wie der letzte Müll. Zumindest würde ich die absoluten Mindestmaßnahmen treffen um kritische Bereiche akustisch zu optimieren. Es muss ja nicht gleich ein Toter Raum sein und mit sicherheit eignen sich einige Räume aufgrund ihrer Form und ihrer Einrichtung besser als andere Räume. Demnach könnte man mal durch die Wohnung / das Haus durchgehen und schauen wo es am besten klingt. Aber gar nichts zu machen halte ich die reinste Zeitverschwendung da was aufzunehmen. Es bringt sich schon was wenn man Handtücher an die Wand hängt, die schlucken einiges an Reflexionen, das habe ich bei meinem Kasten getestet.

(18.01.2015)zer0x schrieb: [ -> ]Und wenn man es dann doch mal jemanden Vorführt, der es professionell einschätzen kann um zu sehen wie gut man wirklich ist?
Wenn man es immer nur dem Durchschnittshörer vorführt, ist das produktive Feedback gleich 0.

Das Feedback zum Aufnahmeprozess vielleicht. Aber wer in seinem Bekanntenkreis ein paar Demos verteilen will, der macht das nicht, um seine technischen Fähigkeiten zu verbessern, sondern um die Komposition des Songs und die Fertigkeit am Instrument zu demonstrieren. Und, um einfach nur zu zeigen, was man in seiner Freizeit so macht.
Da geht es nicht darum, ein "die oberen Mitten stechen zu sehr hervor" oder ein "die Transienten auf der Spur könnten stärker betont werden" zu bekommen, sondern einfach nur ein "Du kannst toll singen" oder ein "Cooler Song". Es soll keinen großen audiophilen Ansprüchen gerecht werden, sondern eher simulieren, wie es klingen würde, wenn man es dem Zuhörer direkt vorspielt. Da passt ein schnödes Wohnzimmer mit seinen Fehlern besser als eine authentisch gefaltete Nachbildung der Royal Albert Hall.

Die Affinität für Recording-Equipment kommt bei den meisten Musikern erst deutlich später, wenn überhaupt. Aus meinem persönlichen Umfeld kenne ich viele Musiker, die es so ziemlich gar nicht interessiert, ob sie ihre Band nun mit zwei Singstar-Mikrofonen, einem Tascam-Feldrecorder oder ordentlich mikrofonierten Drums, Verstärkern etc. aufnehmen. Hauptsache, sie können es weiterverschicken.
Hier kennen sich einige mit Equipment wirklich aus, aber man sollte dabei nicht außer Acht lassen, dass die eigenen Ansprüche sich über die Jahre entwickelt haben und nicht mit denen eines Anfängers zu vergleichen sind, der das Hobby des Musikmachens nicht mit der gleichen Intensität betreibt und vielleicht auch nie betreiben wird.

(18.01.2015)zer0x schrieb: [ -> ]Der Vorteil von höherwertigen Interfaces sind die extrem geringen Latenzen, die zum Aufnehmen von Instrumenten extrem wichtig sind und das DSP, welches dir viel mehr Möglichkeiten zum Routing und Monitoring gibt. Brauch man als Anfänger vielleicht nicht, aber später wünscht man sich sowas dann doch.

Mit vorhin erwähnten Interfaces lassen sich auch über USB 2.0 ohne Probleme Latenzen von 10-15ms erreichen, was - wir sprechen immerhin von etwa einem Hundertstel einer Sekunde - niedrig genug sein sollte.

Ob man für komplexe Routing-Möglichkeiten so viel Verwendung findet, sei mal dahingestellt. Für externe Effekte hätte es seinen Sinn, aber im Amateurbereich greifen die meisten lieber auf Plug-Ins zurück, anstatt sich ein Effekt-Rack zusammenzustellen und das dann entsprechend zu verkabeln. Das ist bequemer und angesichts der Effekte, die man mit den meisten DAWs bekommt oder sonstwo abstauben kann, meistens auch deutlich günstiger.
Vor ~10 Jahren war die Rechenleistung eines Durchschnitts-PC noch deutlich niedriger als heute, so dass es sich auch lohnte, rechenintensive Reverbs und Ähnliches auf externe Geräte auszulagern. Aber mit einem einigermaßen modernen PC macht das heutzutage nicht mehr so viel aus, wenn da im Hintergrund ein paar Plug-Ins mehr oder weniger werken.
Zumal man bei der Aufnahme selbst auch CPU-hungrige Plug-Ins ausschalten und die Last nur auf das nötigste reduzieren kann. Beim Mischen, wo die Latenz relativ egal ist, kann man das Ganze dann ja wieder einschalten.

(18.01.2015)zer0x schrieb: [ -> ]Also geht es gar nicht mehr um "Tipps für Anfänger", sondern "Tipps für Bedroom-Producer".

Ich sehe "Bedroom-Producer" als Sammelbegriff für jeden, der in seinem Zuhause regelmäßig Musik macht und aufnimmt oder komponiert, um daraus letzten Endes hörbares Material zu machen. Sei es nun ein Metalgitarrist, eine Folk-Sängerin oder ein Synthfreak. Dass man es zuhause macht, spricht für den Hobby-Status, also nichts Professionelles und im wahrsten Sinne des Wortes etwas, das von Amateuren betrieben wird.

(18.01.2015)zer0x schrieb: [ -> ]Ein Anfänger hat vielleicht auch ein Schlagzeug, oder Freunde, die gerne mal zusammen spielen und etwas aufnehmen würden.
Wenn man nur ganz alleine Musik mit nur einem Instrument macht, reicht sowas natürlich vollkommen.

Schlagzeug und Band habe ich ja bewusst ausgenommen, da man dafür deutlich mehr Eingänge braucht. Aber die Erfahrung im Equipment-Thread hat mir gezeigt, dass Musiker mit solchen Aufnahme-Zielen hier in der Minderheit sind. Der Großteil sind Gitarristen, von denen nicht wenige auch Bass spielen, dazu einige Sänger/innen, ein paar Keyboarder/Pianisten und sonstige klassische Instrumente, Geige, Flöte etc. In einem größeren Musiker-Forum, indem ich auch angemeldet bin, geht der Trend in eine ähnliche Richtung. In meinem persönlichen Umfeld das selbe.

(18.01.2015)zer0x schrieb: [ -> ]Die Erfahrung.
Ich bin kein Musiker. Ich bin der Typ zu dem Musiker kommen, wenn sie etwas aufnehmen oder bearbeitet haben wollen (zumindest in der Theorie).
Mittlerweile habe ich auch ein Mischpult mit 48 Kanälen, 8 Submixes, 6 Aux-Wegen und unendlich vielen Routing-Möglichkeiten (aber leider kein digitales) bei mir stehen. Und ein Großteil davon ist schon gut verplant.

Ich denke, die wenigsten Musiker, die einfach mal etwas aufnehmen wollen, haben eine solche Laufbahn vor sich. Nicht wenige sehen das Aufnehmen und weitere Bearbeiten vermutlich eher als lästig im Vergleich zum eigentlichen Musizieren.  
Wer Tontechniker werden will, der wird den Weg vielleicht gehen und entsprechendes Equipment mal brauchen können. Aber Hobby-Musiker, die vor allem sich selbst aufnehmen wollen, werden solche Dimensionen nicht annähernd erreichen.

(18.01.2015)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]

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Man, ich muss mich hier mal einmischen. Gesang bei Raumklang aufnehmen habe ich probiert. Ganz ehrlich, das klingt einfach wie der letzte Müll. Zumindest würde ich die absoluten Mindestmaßnahmen treffen um kritische Bereiche akustisch zu optimieren. Es muss ja nicht gleich ein Toter Raum sein und mit sicherheit eignen sich einige Räume aufgrund ihrer Form und ihrer Einrichtung besser als andere Räume. Demnach könnte man mal durch die Wohnung / das Haus durchgehen und schauen wo es am besten klingt. Aber gar nichts zu machen halte ich die reinste Zeitverschwendung da was aufzunehmen. Es bringt sich schon was wenn man Handtücher an die Wand hängt, die schlucken einiges an Reflexionen, das habe ich bei meinem Kasten getestet.

Du bist allerdings meines Wissens nach auch weder Anfänger, noch der Typ Musiker, der sich einfach mal akustisch aufnimmt, um das seinen Nächsten zu zeigen. Vermutlich bist du hier im Forum sogar derjenige, der am meisten Wert auf HiFi legt. Was so ziemlich am Ende der Anspruchs-Skala liegt, deren Anfang ich eingangs mit den Hobby-Musikern, die einfach mal für ihren Freundeskreis etwas aufnehmen wollen, beschrieben habe.

Guys, ich finde es ja schön, dass ihr inbrünstig diskutiert, jedoch entfernen wir uns gerade etwas vom eigentlichen Topic. Wenn ihr die Pros und Cons von verschiedenen Audiointerfaces und Equipment diskutieren wollt, dann nehmt doch bitte den Equipment-Thread.

Zitat:Nicht wenige sehen das Aufnehmen und weitere Bearbeiten vermutlich eher als lästig im Vergleich zum eigentlichen Musizieren.

Mir macht's Spaß. Das Maximum aus seinem Recording rauszuholen ist eine Herausforderung. Man kann experimentieren, welche EQ-Einstellungen sich gut anhören etc. ^^

(18.01.2015)DE_Dashy schrieb: [ -> ]Ich denke, die wenigsten Musiker, die einfach mal etwas aufnehmen wollen, haben eine solche Laufbahn vor sich. Nicht wenige sehen das Aufnehmen und weitere Bearbeiten vermutlich eher als lästig im Vergleich zum eigentlichen Musizieren.  
Wer Tontechniker werden will, der wird den Weg vielleicht gehen und entsprechendes Equipment mal brauchen können. Aber Hobby-Musiker, die vor allem sich selbst aufnehmen wollen, werden solche Dimensionen nicht annähernd erreichen.

Vielleicht besuchen ja gerade aus diesem Grund einige Leute diesen Thread.
Es gibt ja wohl genug, die mit Audio arbeiten wollen, aber keine Musiker sind. Der Thread heißt ja auch schließlich "Tipps und Tricks, DAWs, Software, Produktion" und nicht "Wie man als Musiker möglichst leicht sein Geträller aufnimmt".

Also warum nicht gleich Tipps für Leute geben, die auch wirklich eine gewisse Professionalität anstreben? Abstufen kann man dann immer noch.

(18.01.2015)DE_Dashy schrieb: [ -> ]Vermutlich bist du hier im Forum sogar derjenige, der am meisten Wert auf HiFi legt.

Ich hoffe, dass HMND es mir verzeiht, wenn ich bei diesem Satz laut husten musste.

(19.01.2015)OnkelMo schrieb: [ -> ]Guys, ich finde es ja schön, dass ihr inbrünstig diskutiert, jedoch entfernen wir uns gerade etwas vom eigentlichen Topic. Wenn ihr die Pros und Cons von verschiedenen Audiointerfaces und Equipment diskutieren wollt, dann nehmt doch bitte den Equipment-Thread.

Verzeihung, das war wirklich etwas zu speziell.

(19.01.2015)OnkelMo schrieb: [ -> ]Mir macht's Spaß. Das Maximum aus seinem Recording rauszuholen ist eine Herausforderung. Man kann experimentieren, welche EQ-Einstellungen sich gut anhören etc. ^^

Ja, stimmt. Manche wissen gar nicht wie viel man in der Nachbearbeitung noch rausholen kann. Das ist wie mit den Fotografieren: Man kann großartige Bilder schießen, man kann aber auch Großartiges aus seinen Bildern machen.

EQ-ing ist ja wirklich nur die Spitze des Eisberges. Kompressoren, Hall, Modulation, Octave-Shifting, etc.
Man kann wirklich alles machen, nur zu wissen wann was genau passt, das lernt man nur durch ausprobieren.

Ich bin immer noch der Meinung, dass Hardware-Effektgeräte ein wesentlich besseres P/L-Verhältnis haben als VSTs - die Standard Effekte der Software mal ausgenommen.