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(19.11.2020)Leon schrieb: [ -> ]Nur wegen der Unterstellung

Wieso Unterstellung? Ich habe es hier mehrfach in meiner Stadt beobachtet, dass keine der Anti-Corona-Maßnahmen-Demos Abstand und Maskenpflicht eingehalten hat und auch medial gesehen habe ich nicht wirklich eine dieser Demos gesehen, der die Vorgaben auch nur ansatzweise etwas bedeuteten. Das mag jetzt eine Folge der einseitig medialen Berichterstattung sein, aber es zeigt dennoch, dass diese Demos eher nicht auf Hygieneregeln achten, die der Eindämmung von Corona dient. Wenn jetzt ein Gericht oder Sicherheitsbehörden sagen, eine Demo kann nur stattfinden, wenn gewisse Regelön eingehalten werden, eben jene Regeln unter den Demoteilnehmern aber keinerlei beachtung finden, so ist es im Endeffekt eigentlich nur folgerichtig, argwöhnisch zu sein und anzunehmen, dass auch dieses Mal wieder jede Regel missachtet wird.

Zum, Thema Superspreading-Event: Jedes Ereginis, bei dem Menschen auf engstem Raum zusammenkommen während einer Pandemie IST ein Superspreading Event, auch Demonstrationen. Als Beispiel muss man nur Donald Trumps Wahlkampfveranstaltung in Tulsa ansehen. Unmittelbar darauf gingen die Infektionszahlen sprunghaft nach oben. Oder das Super-Spreading-Evernt von Boston, bei dem sich 90 infizierten und diese verbreiteten das dann in Windeseile unter Tausenden.

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Sorry für Doppel-Post, aber das hier muss geteilt werden, da es so erschreckend ist, zumindest für all jene, die sich als demokratisch ansehen. Es sind Bilder aufgetaucht, die jene Person, die Altmaier gestern belästigte und beleidigte, mit CDUlern der WerteUnion zeigen.

(19.11.2020)Firebird schrieb: [ -> ]Wieso Unterstellung? Ich habe es hier mehrfach in meiner Stadt beobachtet, dass keine der Anti-Corona-Maßnahmen-Demos Abstand und Maskenpflicht eingehalten hat und auch medial gesehen habe ich nicht wirklich eine dieser Demos gesehen

Mit Unterstellug meinte ich eben, dass man einer geplanten Demo nicht einfach etwas vorwerfen kann, was auf einer anderen Demo ggf. an einem ganz anderen Ort passiert ist. Bei vielen Demos wurde tatsächlich versucht, dass die Leute die Abstände einhalten. Das funktionierte bei so gut wie allen kleineren Demos mit 3-4-stelliger Teilnehmerzahl, als auch z.B. den Großdemos in/bei Stuttgart sehr gut, aber selbst bei großen Kundgebungen im Sommer z.B. an der Siegessäule in Berlin funktionierte es zumindest teilweise und die Leute waren verhältnismäßig locker verstreut, deutlich anders als bei Veranstaltungen dort außerhalb der Corona-Zeit.

(19.11.2020)Firebird schrieb: [ -> ]Zum, Thema Superspreading-Event: Jedes Ereginis, bei dem Menschen auf engstem Raum zusammenkommen während einer Pandemie IST ein Superspreading Event, auch Demonstrationen.

Nein. Das ist kein Superspreading, das sind einfach Ausbrüche auf Veranstaltungen. Superspreading ist die Eigenschaft, dass zwar statistisch gesehen eine infizierte Person im Schnitt z.B. 3 andere ansteckt, in der Praxis es aber so ist, dass von 10 infizierten Personen 9 niemanden anstecken, 1 dafür aber 30. Man darf sich auch nicht von "Event" täuschen lassen und das falsch übersetzen, dabei geht es nicht um ein Event im Sinne einer Veranstaltung, sondern um einen Vorfall, wenn es passiert, dass eine einzelne Person viele weitere ansteckt. Im Freien ist das praktisch ausgeschlossen.

Wie kann man nach den zig Beweisen, dass es sich bei den Organisatoren um die Queerdenker-Gruppe und überwiegend radikalisierte Personen handelt, noch immer versuchen die Demo schönzureden? Ist ja nicht so als ob das alles nicht auch in der FB-Gruppe von der Veranstaltung nicht einsehbar wäre.

Mir kam es damals schon komisch vor als sich Leon als einziger im Anti-Nazi-Thread nicht von den Nazis distanzieren wollte, aber das hier setzt dem ganzen nur den Hut auf.

(19.11.2020)Ayu schrieb: [ -> ]Ist ja nicht so als ob das alles nicht auch in der FB-Gruppe von der Veranstaltung nicht einsehbar wäre.

Von dem, was in einer öffentlichen Facebook-Gruppe passiert, in der jeder etwas posten kann, auf Organisatoren oder die Leute, die tatsächlich vor Ort sind, zu schließen, ist schon sehr gewagt. Die Personen, die man so in großen Facebook-Gruppen antrifft, sind allgemein eine schlechte Referenz für irgendwas.

(19.11.2020)Ayu schrieb: [ -> ]Mir kam es damals schon komisch vor als Leon sich als einziger im Anti-Nazi-Thread nicht von den Nazis distanzieren wollte.

Ja, lel. Wenn du das sagst, muss das ja stimmen. Habe mich überhaupt nicht distanziert.

Leon schrieb:Du hast offenbar nicht die Abläufe von der Leipzig-Demo genauer beobachtet. Die Hooligen-Gruppe war nicht Teil der Demonstration, sondern stieß nachträglich dazu (manche sagen, ihnen wurde von der Polizei regelrecht freies Geleit an die Spitze gegeben), als der Zug schon stillstand und sich an einer Polizeiabsperrung aufstaute.

Ja, die Story kenn ich gut. Sind immer alles eingeschleuste "Agent Provocateurs". Die Erzählung taucht in dem Moment auf, in dem jemand gelesen hat, dass die Demo in den Medien garnicht so gut ankam. An deiner Stelle würde ich aber nicht so viel auf buchstäbliches Hörensagen geben. "Manche sagen" ist traditionell eine der schlechtesten Quellen überhaupt.

Leon schrieb:Die Aggression und letztlich Eskalation der Lage ging nur von dieser Gruppe aus. Von "Verbündeten" zu reden ist absurd, da seitens der Demoteilnehmer sogar versucht wurde, die Gruppe aufzuhalten, was aufgrund des aggressiven Verhaltens aber nicht funktionierte.

Ok, da du ja nichts besseres an deinen Tagen zu tun zu haben scheinst als dich intensivst mit allen verfügbaren Aufnahmen und Berichten über diese Demonstrationen zu beschäftigen, will ich das doch einfach mal belohnen und beiße an. Zeig mir deine Beweise, dass in Leipzig die Demoteilnehmer versucht haben die Hooligans aufzuhalten, die im Nachhinein von der Polizei erst "regelrecht" eingeschleust wurden. Denn die Story ist bislang mehr als unglaubwürdig, aber ich lasse mich da gerne von dir eines besseren belehren, wenn deine Beweise brauchbar sind.

Leon schrieb:Du wirfst auch immer alles in einen Topf. Die neuesten Berlin-Demos waren nicht von der Querdenken-Initiative organisiert, auch wenn das öfters behauptet wurde. Dass es Aktivitäten seitens Rechtsextremer gibt, die Demos bzw. die Bewegung allgemein als Plattform für sich nutzen zu wollen, stimmt, jedoch bekommen diese von den meisten keine Unterstützung. Die Distanzierung findet regelmäßig statt, auch z.B. bei diesem ominösen Treffen, was du genannt hast. Dort hat ein großer Teil der Leute wärend des Auftritts dieses Reichsbürger-Typs die Veranstaltung verlassen und auch der Rest konnte nicht nachvollziehen, wie man auf die Idee kam, ihn einzuladen. Wie es genau zu der Veranstaltung kam oder was der Zweck der Einladung dieses Redners war, ist alles etwas diffus. Möglicherweise steht jemand in den organisatorischen Reihen der Reichsbürger-Bewegung tatsächlich positiver gegenüber, als es sein sollte. Da wären etwas klarere Statements von diesen Leuten gut.

Oh, bislang nehme ich hier vor allem wahr, dass du die Gruppe die du als Aktivisten bezeichnest nach belieben zu verschieben scheinst, sobald du sie wieder enger fassen musst. so kommen wir allmählich von der Masse an Demonstranten die keine Nazis sind und auch nicht mit Nazis zusammen arbeiten wollen mehr und mehr runter. Jetzt sind wir schon bei Untergruppen und Individuen in Gruppen angekommen. Wobei ich mich dann ernsthaft fragen muss, woher du eigentlich die Gewissheit nehmen willst, dass diese Nicht-Mitläufer tatsächlich noch die Mehrheit darstellen. Nach aktuellem Stand klammerst du ja scheinbar die ganzen Leute aus, die rechtsradikalen Gruppen gefolgt sind. Irgendwie die AfD, oder auch nicht. Querdenken hat jetzt auch schon nichts mehr damit zu tun, auch wenn die Gruppe wirklich lautstark zur Teilnahme aufgerufen hat. Welche Gruppen zählst du jetzt eigentlich noch als die Aktivisten? Weil ich das Gefühl bekomme du klammerst immer jeden aus bei dem die Vorwürfe unwiderlegbar werden um dich auf eine immer weniger benennbare Gruppe zu berufen, oder Gruppen zu berufen, die aber nicht weiter definiert wird. Aber die sind natürlich ganz stark gegen Nazis und distanzieren sich ganz besonders. Die Distanzierung scheint nicht so weit zu gehen, dass man nicht mit den anderen gerne demonstrieren will, aber ja, total stark distanziert und so.

Wobei, noch eine Kleinigkeit. Die Teilnehmer zu bitten auf Keiserreichflaggen zu verzichten ist mitnichten eine Distanzierung. Das ist eine Einladung mit der Bitte kein Aufsehen zu erzeugen um das Image medientauglicher zu halten. Eine Distanzierung würde bedeuten, dass man das Zeigen umgehend für die eigene Veranstaltung verbietet und klar vor und während der Veranstaltung zu verstehen gibt, dass derartige Ansichten nicht dem Tenor der Gruppe entsprechen. Oder würdest du dich nicht willkommen fühlen wenn ich dir sage, dass du zu meiner Geburtstagsparty kommen kannst, aber bitte lass den roten Sweater zu Hause, meine Freundin hasst das Teil? Das ist selbstverständlich keine Distanzierung von dir, sondern ein Versuch meinerseits mir den Ärger zu ersparen.

Wow, selten so eine sehenswerte (und auch entlarvende) aktuelle Stunde im Bundestag gesehen. Auf die Vorwürfe gegen die AfD kommen nur Beleidigungen und einer der ABgeordneten rechtfertigt doch tatsächlich die Nutzung des Wortes Ermächtigungsgesetzes als legitim. Keine Einsicht, nur Relativierung und Selbstinszenierung und dann noch von Propaganda undm Merkel-Diktatur nutzen. Selten habe ich so eine Einigkeit aller Parteien gesehen.

(20.11.2020)Mc Timsy schrieb: [ -> ]Ja, die Story kenn ich gut. Sind immer alles eingeschleuste "Agent Provocateurs". [...]
"Manche sagen" ist traditionell eine der schlechtesten Quellen überhaupt.

Eine Flase Flag Aktion würde ich nicht vermuten. In wie weit die Polizei billigend hinnahm, dass die aggressiven Randalierer sich überhaupt an der Demo vorbei an die Spitze setzen konnten, kann man auch nur spekulieren, aber zumindest prinzipiell halte ich es für möglich. Daher habe ich auch "manche sagen" gesagt, da man auf solche unterschiedliche Gedanken kommen könnte. Die plausibelste Erklärung für mich wäre, dass es sich einfach irgendwelche Krawallmacher handelte, möglicherweise wirklich aus einer rechten Hooligan-Szene, die die angespannte Situation für sich ausnutzen wollten, kombiniert mit einer ungünstigen Entscheidung der Polizei.

(20.11.2020)Mc Timsy schrieb: [ -> ]Zeig mir deine Beweise, dass in Leipzig die Demoteilnehmer versucht haben die Hooligans aufzuhalten

Der Aufwand hält sich in Grenzen, wenn man in einer Livestream-Aufzeichnung die richtigen Stellen findet. Dieser Text hier dauerte länger zu schreiben. Wenn dich nur die Deeskalation interessiert, dann kannst du gerne direkt zum vorletzten Absatz zur Szene nach dem angezündeten Feuerwerk (ca. 1:14:30) aus dem zweiten Videolink springen. Ich habe der Vollständigkeit halber die gesamte Situation nochmal ausführlicher beschrieben, falls das jemanden interessiert und er sich ein eigenes Bild davon machen will.
Hier im ersten Video sieht man die Spitze des Zuges (2:14:00): https://www.youtube.com/watch?v=vw6UIiU54-0&t=2h14m
Dieser dreht dann um und läuft bis auf wenige Personen in die Gegenrichtung weiter. Etwas später gegen 2:17:00 sieht man, wie sich in dem Zwischenraum zwischen dem abbiegenden Demozug und der Polizei eine Art "schwarzer Block" ansammelt, welcher auf einem anderen Weg zu der Demonstration kam und nicht Teil des Zuges war. Dieser beginnt allmählich, die Lage zu eskalieren, besonders am Rand (bis ungefähr 2:33:00), einschließlich Angriffen auf die Polizei und Flaschenwürfen, bis die entsprechenden Leute ca. 15 Minuten später wieder verschwinden. Das waren dann auch die Szenen, die man im Fernsehen sah.
Die selbe Situation nochmal aus einem näheren Blickwinkel wie im ersten Video (der Einstieg ist etwa 5 Minuten später) sieht man in diesem Stream (ab ca. 0:25:10): https://www.youtube.com/watch?v=aGuO1BtOHo0&t=25m10s Man kann sehen, wie ein Teil der potentiellen Randalierer eigenartig organisiert und teils mit exakt der gleichen Kleidung zur Spitze des gewendeten bzw. teils zum Stillstand gekommenen Zuges rennt. Optisch und vom Verhalten her unterscheiden sich diese Leute deutlich vom restlichen Publikum. Die Szene dauerte um die 10 Minuten, danach zog sich die Gruppe als mehr oder weniger geschlossener Block zurück.
Springt man weiter zu 1:02:00, sieht man wieder den stillstehenden, mittlerweile größer gewordenen Teil des Zuges. Der Druck hat sich erhöht, es ist lauter und wird gedrängelt, ohne Eskalation, aber die Situation wirkt etwas angespannt. Später gegen 1:12:00 sieht man dann, wie hinter der Szene, die man bisher sah, Feuerwerk angezündet wurde. Woher das kam, kann man schweirig beurteilen, aber gegen 1:17:30 sieht man wieder Leute vorbeilaufen, die man schon ca. 50 Minuten vorher bei den früheren Randalen gesehen hat. Das Ganze ist nach 2 Minuten auch schon wieder vorbei. Zuvor bei ca. 1:14:30 und in den folgenden Minuten sieht man, wie 2 Leute versuchen, zu deeskalieren, weil sich die Lage weiter anspannt und einige Teilnehmer, potentiell die, die auch mit dem Feuerwerk geworfen haben, sich sehr aggressiv verhielten und regelrecht Lust hatten, einen der Polizisten direkt anzugreifen, auch als die Polizei bereits beginnt, sich zurückzuziehen.
Man kann die Szenen alle etwas anders bewerten, aber es sollte meiner Ansicht nach schon sehr auffällig sein, dass viele Medienberichte ein deutlich anderes Bild vermitteln als man über die Livestreams bekommt und der Fokus schon sehr stark auf zwei ca. 5- bzw. 2-Minütige Momente eines über 5 Stunden langen Demotags gelegt wurde.

(20.11.2020)Mc Timsy schrieb: [ -> ]Nach aktuellem Stand klammerst du ja scheinbar die ganzen Leute aus, die rechtsradikalen Gruppen gefolgt sind. Irgendwie die AfD, oder auch nicht. Querdenken hat jetzt auch schon nichts mehr damit zu tun, auch wenn die Gruppe wirklich lautstark zur Teilnahme aufgerufen hat. Welche Gruppen zählst du jetzt eigentlich noch als die Aktivisten?

Ich klammere nichts aus, sondern versuche, es zu sortieren und einzuordnen, weil es eben einen Unterschied gibt, welche politische Ansicht eine Demonstration als solches und ein einzelner Teilnehmer oder Organisator davon vertreten. Man kann von dem einen nur sehr eingeschränkt Rückschlüsse auf das andere ziehen und von einer bloßen Koexistenz nicht auf eine Akzeptanz oder gar Befürwortung rückschließen. Wenn man konsequent die Trennung dieser Aspekte mit Trugschluss-Argumenten verwischt, macht es wenig Sinn, da weiterzudiskutieren.
Du behauptest, die Demonstranten wären mit der Unterstützung seitens gewaltbereiter Rechtsextremer zufrieden. Gewaltbereite Rechtsextreme mag es auf so einer Demo geben, aber sind die anderen deswegen damit zufrieden? Eine Demo wurde möglicherweise von der AfD beworben. Kann sein, aber bedeutet das, dass es daher eine Kooperation mit der AfD gibt? Auf einer internen Veranstaltung seitens der Querdenken-Initiative hielt jemand aus der Reichsbürger-Szene einen Vortrag und viele Gäste waren negativ überrascht über diese Auswahl. Bedeutet das zwangsläufig, dass nun alle Teilnehmer Befürworter davon sind?

(20.11.2020)Mc Timsy schrieb: [ -> ]Wobei, noch eine Kleinigkeit. Die Teilnehmer zu bitten auf Keiserreichflaggen zu verzichten ist mitnichten eine Distanzierung.

Das ist aber die einzige Möglichkeit. Man kann den Leuten nicht in den Kopf sehen und sie nach politischer Einstellung selektieren. Diejenigen, die eine Kaiserreich-Flagge mitnehmen (oder das vorhaben), sehen sich selbst oft gar nicht als rechtsextremistisch oder "Reichsbürger" an. Selbst wenn man nicht will, dass so jemand überhaupt zu einer Demo kommt, gibt es kaum eine Möglichkeit, diese Leute anzusprechen, da sie sich eben nicht einer bestimmten politischen Richtung zuordnen.

(20.11.2020)Leon schrieb: [ -> ]Das ist aber die einzige Möglichkeit. Man kann den Leuten nicht in den Kopf sehen und sie nach politischer Einstellung selektieren. Diejenigen, die eine Kaiserreich-Flagge mitnehmen (oder das vorhaben), sehen sich selbst oft gar nicht als rechtsextremistisch oder "Reichsbürger" an. Selbst wenn man nicht will, dass so jemand überhaupt zu einer Demo kommt, gibt es kaum eine Möglichkeit, diese Leute anzusprechen, da sie sich eben nicht einer bestimmten politischen Richtung zuordnen.

Es wurde doch schon ein Beispiel aufgeführt, wie man es machen könnte. FFF vs MLPD. Dort hat die Distanzierung geklappt und keiner verbindet FFF mit Stalinisten. Wenn es den Demos ernst wäre, könnten sie einfach den FFF-Weg gehen und mit all den Rechten, die man gegen die Rechtsextremen und Reichsbürger anwenden kann, zurückschlagen.

(20.11.2020)Firebird schrieb: [ -> ]Es wurde doch schon ein Beispiel aufgeführt, wie man es machen könnte. FFF vs MLPD.

Die beiden Fälle sind nur schwer vergleichbar. Fridays for Future hat sich von der MLPD zu distanziert. Das ist schön, aber letztlich laufen die Leute aus diesen Kreisen dennoch mit. Ich würde daraus aber keinen Vorwurf stricken, weil so etwas nicht beeinflussbar ist. Die MLPD als relativ kleine Partei ist auch kaum mit der AfD vergleichbar und es wurde auch nicht krampfhaft versucht, FFF irgendwie mit Stalinismus in Verbindung zu bringen. Die MLPD ist aber auch nicht das einzige Problem. Bei Fridays for Future gibt es weiterhin z.B. auch viele Verbindungen zu anderen fragwürdigen Initiativen mit Extinction Rebellion, wo die Distanzierung doch etwas schwach ist, aber Vorwürfe dazu auch nicht allzu oft geäußert werden.

(20.11.2020)Leon schrieb: [ -> ]Bei Fridays for Future gibt es weiterhin z.B. auch viele Verbindungen zu anderen fragwürdigen Initiativen mit Extinction Rebellion, wo die Distanzierung doch etwas schwach ist, aber Vorwürfe dazu auch nicht allzu oft geäußert werden.

Also die Vorwürfe zu MLPD sind durchaus haltbar - und das sage ich als Befürworter des Marxismus. Aber FFF und XR.... oh weia, vielleicht schreibe ich morgen was dazu. Danke für den Lachflash, Leon.

Leon schrieb:Man kann die Szenen alle etwas anders bewerten, aber es sollte meiner Ansicht nach schon sehr auffällig sein, dass viele Medienberichte ein deutlich anderes Bild vermitteln als man über die Livestreams bekommt und der Fokus schon sehr stark auf zwei ca. 5- bzw. 2-Minütige Momente eines über 5 Stunden langen Demotags gelegt wurde.

Ja. Man kann alle Szenen etwas anders bewerten und da hast du auch das Problem, warum Livestreams eine, meiner Erfahrung nach, wirklich miserable Art sind sich mit einem Demonstrationsverlauf zu befassen. Wenn du nicht gerade irgendeinen Moment Live aufzeichnest wo jemand tatsächlich erkennbar etwas sagt, oder vergleichbares. Du bekommst ein Bild aus einer einzigen Perspektive auf der Demo geliefert. Das hilft dir nicht weiter, denn gerade bei größeren Veranstaltungen gibt es unterschiedliche Dynamiken an unterschiedlichen Orten. Weshalb es ja auch so wichtig ist sich zu informieren mit wem man demonstriert.
Übrigens, die "eigeneartige " organisation die du siehst ist absolut nichts ungewöhnliches für dieses Klientel. Egal ob du es mit dem originalen schwarzen Block von Links zu tun hast, oder mit der rechten Nachahmung, diese Leute sind erfahren, entschlossen organisiert und oftmals sogar trainiert. Da gehören Befehle, gemeinsame Gesänge und auch gezielte Taktiken gegen die Polizei, wie schnelle Positionswechsel, taktisches Auseinanderdriften um Festsetzungen durch die Einsatzkräfte zu entgehen und anderes ganz normal dazu. Erfahrungsgemäß kann ich dir sagen, die kommen nicht von woanders und tauchen plötzlich und ohne erkennbare Verwendung bei der Demo auf. Die bewegen sich relativ frei darum herum. Übrigens, wäre nur eine Version des schwarzen Blockes der Grund für die Vorwürfe der Nazi-Freundlichkeit, dann würde ich dir sogar teilweise zustimmen. Der schwarze Block ist ein Faktor für sich bei großen Demos. Auffallender finde ich da allerdings die friedliche Koexistenz mit Kaiserreichflaggen. Die gibt da wesentlich mehr über die Demonstration zu erkennen.
Aber nochmal, einzelne Livestreams sind ja ganz nett. Für einen wirklichen Überblick aber völlig ungeeignet. Damit wird bis heute argumentiert, in Chemnitz hätte es vor einigen Jahren ja überhaupt keine Hetzjagden gegeben. Die Gegendemonstranten die an dem Abend im Krankenhaus gelandet sind und die hier durch die Straßen zeihende Menge mit rechten Parolen, oder die Kommilitonen von mir, die auf der Straße von selbsterklärten Ordnungshütern aufgehalten und angepöbelt wurden, waren aber nicht Teil irgendeines Livestreams. Und du bist ja auch alles andere als ein unbefangener Zuschauer. Hier willst du nichts kritisches sehen, bei den Aufnahmen von Frau Hajali damals meintest du aber, eine Journalistin die sich über eine Demo bewegt sei letztlich selber Schuld weil sie sich blöd anstelle.

Abschließend. Natürlich wird von einem langen Demonstrationstag nur ein kleiner Ausschnitt an plakativen Bildern in der Presse verbreitet. Nicht alles wird aufgenommen, von den Aufnahmen ist nur ein Minimum halbwegs brauchbar. Was erwartest du? Dass die Nachrichtensender kommentierte Liveschalten mit dutzenden Korrespondenten durchführen? Überhaupt, warst du überhaupt schon auf einer Demo, wenn dir das organisierte Verhalten von schwarz gekleideten Demonstranten und die Pressearbeit danach so komisch vorkommt, scheint es mir gerade fraglich ob du überhaupt mit Livestreams als Quelle viel anfangen kannst. Nicht böse gemeint, aber es wirkt gerade als würdest du Aufnahmen aus dem Publikum einer Sportveranstaltung kommentieren von deren Spiel du die Regeln nicht kennst. Klappt mal besser, mal schlechter, aber ich kann dir sagen, dass ich noch nicht einmal meinen eigenen Wahrnehmung zum Gesamtverlauf einer Demonstration auf der ich war volles Vertrauen schenke. Hab' es da durchaus schon erlebt, dass nachher von Gewalttaten an anderen Orten des Demotages berichtet wurde, während ich mich offensichtlich an einem netten, friedlichen Teil aufhielt. Jedenfalls bis der schwarze Block anrückte, die "Bullenschwein" Gesänge sind für mich immer ein Zeichen erst einmal den Standort zu wechseln.

Leon schrieb:Ich klammere nichts aus, sondern versuche, es zu sortieren und einzuordnen, weil es eben einen Unterschied gibt, welche politische Ansicht eine Demonstration als solches und ein einzelner Teilnehmer oder Organisator davon vertreten.

Demonstrationen sind sehr grobe Kommunikationsmittel. Natürlich kann ich da nicht bei jedem einzelnen Demonstranten auf seine detaillierten politischen Ansichten schließen. Ich kann aber sehen, welche Demonstrationsgruppen sich regelmäßig zusammenfinden und habe dann die Entscheidung zu treffen ob ich da mitmachen will.

Zitat:von einer bloßen Koexistenz nicht auf eine Akzeptanz oder gar Befürwortung rückschließen.

Wenn ich auf einer Demonstration mitlaufe auf der auch die Flagge des Kaiserreiches, der Identitären und Co. zu sehen sind, kann das einmal vielleicht als Versehen durchgehen. Du wirst von mir deshalb auch keinen Vorwurf mehr gegen Leute finden, die dann irgendwann feststellen, dass sie hier mit den falschen demonstriert haben. Wenn ich aber schon im Vorfeld weis, dass diese Leute kommen, dann habe ich mit meiner Teilnahme in der Tat entschieden, dass ich Nazis akzeptieren kann und als Verbündete befürworte, in diesem Fall gegen die Politik einer demokratisch gewählten Regierung in einem funktionierenden Rechtsstaat.

Zitat:Du behauptest, die Demonstranten wären mit der Unterstützung seitens gewaltbereiter Rechtsextremer zufrieden. Gewaltbereite Rechtsextreme mag es auf so einer Demo geben, aber sind die anderen deswegen damit zufrieden?

Wer hingeht nachdem sich Rechtsextreme aus dem ganzen Land angekündigt haben ist damit offensichtlich zufrieden genug.

Zitat:Eine Demo wurde möglicherweise von der AfD beworben. Kann sein, aber bedeutet das, dass es daher eine Kooperation mit der AfD gibt?

Es ist problemlos möglich einer oder auch allen Parteien zu kommunizieren, dass Parteikooperation nicht erwünscht ist. Ok, zugegeben hat die AfD keinen Anstand oder Moral, aber dann muss man entsprechend lautstark gegen eine derartige Vereinnahmung protestieren. Ultima Ratio wäre im Zweifel die Absage der Veranstaltung, da man die politische Assoziation nicht befürworten kann. Aber zumindest bei der letzten Demo in Berlin zeigten sich die Veranstalter nicht gerade abgeneigt von der AfD beworben und instrumentalisiert zu werden.

Zitat:Auf einer internen Veranstaltung seitens der Querdenken-Initiative hielt jemand aus der Reichsbürger-Szene einen Vortrag und viele Gäste waren negativ überrascht über diese Auswahl. Bedeutet das zwangsläufig, dass nun alle Teilnehmer Befürworter davon sind?

Abgesehen davon, dass es unglaublich Naiv von den beteiligten war eine solche Kooperation nicht anzunehmen, da die Zeichen ja nun schon eine Weile gegeben waren. Wer sich jetzt von den Querdenkern distanziert, nachdem offensichtlich geworden ist in welchem Umkreis sich das alles bewegt, der bekommt von mir einen Pass. Manche brauchen eben den Schlag mit dem holzhammer um das offensichtliche zu verinnerlichen. Politische Naivität werfe ich aber niemandem vor, so lange daraus gelernt wird.
Wer jetzt noch bei dem Verein bleibt und auf die entsprechenden Demos geht wählt aber bewusst die Nähe zu Reichsbürgern und Rechtsradikalen.

Zitat:Das ist aber die einzige Möglichkeit. Man kann den Leuten nicht in den Kopf sehen und sie nach politischer Einstellung selektieren.

Demo-Veranstalter haben durchaus die Möglichkeit zu erklären, dass bestimmte Flaggen oder andere Zeichen von Gruppenzugehörigkeiten unerwünscht sind. Das Demonstrationsrecht der Flaggenschwinger erlischt dann zwar nicht prinzipiell, aber ein Veranstalter kann ohne weiteres im Zweifel auch die Einsatzleitung der Polizei bitten die eigenen Ordner zu unterstützen und mit Platzverweisen auszuhelfen. Ein: "Bitte bringt keine Kaiserreichflagge mit." Ist aber, wie bereits gesagt, keine derartige Distanzierung, sondern eine Einladung mit dem Ziel medialen Ärger zu ersparen.

Zitat:Diejenigen, die eine Kaiserreich-Flagge mitnehmen (oder das vorhaben), sehen sich selbst oft gar nicht als rechtsextremistisch oder "Reichsbürger" an.

Wer mit einer Kaiserreichflagge zur Demo erscheint gibt sich abschließend als Feind der Demokratie zu erkennen. Unabhängig davon ob die entsprechende Person zu blöd ist die Begrifflichkeit zu verstehen. Ein klar formuliertes Verbot der Flagge und der mit ihr verbundenen Ansichten ist das mindeste, was ich von einem Demonstrationsveranstalter erwarten kann, sobald klar ist, dass entsprechende Kreise die Demo als Ziel ausgesucht haben.

Zitat:Selbst wenn man nicht will, dass so jemand überhaupt zu einer Demo kommt, gibt es kaum eine Möglichkeit, diese Leute anzusprechen, da sie sich eben nicht einer bestimmten politischen Richtung zuordnen.

Du stellst dich ans Mikro und erklärst, dass die Leute die scheiß Kaiserreichflaggen wieder wegpacken sollen, es handele sich hierbei um eine Veranstaltung von Demokraten und mit den Ansichten, die mit dieser Flagge assoziiert werden will man nichts zu tun haben. Spätestens dann macht sich einer deiner Ordner auf um den Herren zu sagen, dass die Flagge hier nicht geduldet wird. Sollten sie die Kooperation verweigern nimmt der Veranstalter Kontakt mit der Einsatzleitung der Polizei auf und bittet um Unterstützung gegen die Störer der Demonstration. Spätestens im Anschluss an die Demonstration schreibt der Veranstalter, oder wer auch immer für die Öffentlichkeitsarbeit im Team zuständig ist, dass sich das komplette Team von derartigen Ansichten distanziert und auch in Zukunft einen Raum darstellen will, der für demokratischen Diskurs gedacht ist. Verfassungsfeinde haben aber nichts da zu suchen und die Verwendung ihrer Symbole auf dem Veranstaltungsgelände ist nicht erwünscht. Entsprechende Personen werden als Störer der Demonstration betrachtet und in Kooperation mit der Polizei auch bei allen zukünftigen Demonstrationen entfernt werden. Keiner dieser Schritte ist in irgendeiner Form kompliziert, sollten die genannten Störer sich gewaltbereit und penetrant zeigen muss ein verantwortungsvoller Veranstalter sich um rechtzeitigen Kontakt mit Polizei und Ordnungsamt kümmern, damit die Problematik vor den nächsten Demos erörtert werden kann. Wenn alles nichts hilft, bleibt auch hier im Zweifel nur die Ultima Ratio, den Protest auf andere Kommunikationswege zu verlegen.
Demonstrationen sind chaotisch und laufen ab bestimmten Größen niemals perfekt ab. Aber das Auftauchen von Nazis ist keine Naturkatastrophe bei der man nur zusehen und auf das beste hoffen kann. Nazis tauchen auf, wenn sie einen Anknüpfungspunkt für ihren Autoritarismus sehen, sie verlieren aber meist sehr schnell das Interesse sich einzubringen, wenn sie merken, dass sie auf Widerstand stoßen. Es geht ihnen schließlich darum durch Präsenz Stärke zu zeigen und sich selbst und anderen das Szenario einer Machtergreifung vor Augen zu führen. Wenn Veranstaltungen aber klar und erkennbar zu verstehen geben, dass sie sich dafür nicht hergeben, dann sucht sich der rechte Abschaum ein neues Ziel.

Klar, dann hast du noch immer den ein oder anderen Esoterik-Spinner oder eine sanfte Form von Reichsbürger auf der Demo. Aber bei solchen Ausnahmefällen kann man dann tatsächlich von außen großzügig sein. Was bei den Corona-Protesten aber passiert ist, ist eine selbstverständliche Eingliederung von Rechtsradikalen durch die Veranstalter und die Teilnehmer. Immer mit der Entschuldigung vor sich selbst, man könne denen ja nicht in den Kopf sehen und sie nicht kontrollieren. Demonstrationsveranstalter haben aber im Rahmen ihrer Veranstaltung zusätzliche Rechte und Pflichten gegenüber den Demonstrationsteilnehmern, was sie absolut in die Lage versetzt auch zu sagen, dass bestimmte Gruppen nicht Teil der eigenen Veranstaltung sind und ihre Präsenz damit den Ablauf der eigenen, angemeldeten Veranstaltung stört. Im Grunde müssten die Corona-Protestierenden nur versuchen auf Nazis anzuwenden, was sie wiederholt gegenüber Journalisten machen. Feindeseligkeit bis Hass zum Ausdruck bringen und versuchen sie auszuschließen. Aber ich schätze, man schneidet sich nicht ins eigene Fleisch.

(20.11.2020)Mc Timsy schrieb: [ -> ]Ja. Man kann alle Szenen etwas anders bewerten und da hast du auch das Problem, warum Livestreams eine, meiner Erfahrung nach, wirklich miserable Art sind sich mit einem Demonstrationsverlauf zu befassen.

Es hat alles seine Vor- und Nachteile. Ein Livestream bzw. jede Videoaufzeichnung zeigt nur das, was gerade in der Gegend passiert, das sollte sich jeder im Klaren sein. Ein Livestream hat verglichen mit einem (deutlich bequemer zu konsumierenden) geschnittenen Video oder Augenzeugenberichten zumindest den Vorteil, dass er das, was sichtbar passiert, recht unverfälscht wiedergibt. So etwas eignet sich daher gut, um ein Ereignis bestätigen oder besser einschätzen zu können, aber ist - wie du sagtest - meist keine gute Informationsquelle, um zu beweisen, dass etwas nicht passiert ist, besonders bei einem sehr breit verstreuen Geschehen, was sich über eine ganze Stadt verteilt. Mit steigender Zahl an Videos kann man zwar auch ein vollständigeres Bild schaffen, damit steigt auch der Aufwand enorm, was sich oft nicht lohnt.

In Leipzig ist es heute abermals bei einer Querdenker-Demo zu einem Aufmarsch von Nazis und Anhang gekommen. Sorry Leon, wenn das immer wieder so durch die Nachrichten geht, bei fast jeder größeren und medial wichtigen Demo, muss sich die Querdenker-Bewegung nicht wundern, dass man sie als Sammelpunkt für Nazis sieht.

Tja, da können einem die Inhaber und Mitarbeiter der Agentur die Querdenker Leid tun. Lange sind sie mit dem bisher nicht vorbelasteten Namen gut gefahren und jetzt führen die Aktionen dieses fragwürdigen Konglomarats and Demonstrierenden dazu, dass diese Agentur echte Probleme bekommt weil sie zu unrecht damit in Verbindung gebracht werden.

Um mal zu verdeutlichen, wie eng die Querdenker mit Nazis vernetzt sind:

Ein Anwalt der Querdenker sagte folgenden verstörenden Satz: "Dass gestern in Leipzig so viele Nazis bei uns waren, das finde ich ja dann sogar gut."
Ein wichtiges Kern-Mitglied der Querdenker macht seit Jahren einen Podcast mit einem Rechtsextremen, dessen Videoprojekt wird sogar vom NPD-Chef gelobt.
Der Querdenker-Pressesprecher ist eng befreundet mit einem Holocaust-Leugner und war Grüdnungsmitglied eines Reichsbürgervereins, der das Grundgesetz nichtmal als Verfassung anerkennt.
Das größte Beispiel für die Verbindung mit der rechtsextremen Szene ist aber die Demo am Gedenktag der November-Pogrome mit dem Motto "Geschichte gemeinsam wiederholen" um 18:18 Uhr (die Zahlenkombi, die auf Hitler weist)

Noch lauter kann eine Bewegung gar nicht rufen: Wir tolerieren und wollen Rechtsextreme auf unseren Demos und ja, die Beispiele stammen aus rezos jüngstem Video, das ich hier auch verlinke. Deshalb: Jeder, der diese Bewegung verharmlost und sagt, dass Nazis in der Minderheit sind oder bekämpft werden, verleugnet die Realität. In der Tat ist der Kern der Bewegung eng vernetzt mit rechtsextremen Netzwerken.

(21.11.2020)Firebird schrieb: [ -> ]In Leipzig ist es heute abermals bei einer Querdenker-Demo zu einem Aufmarsch von Nazis und Anhang gekommen.

Das war viel komplizierter, als du das schilderst. Neben der spontan abgesagten Demo gegen Corona-Maßnahmen (die übrigens nicht von "Querdenken" veranstaltet wurde) gab es eine Gegendemo, als auch Aufzüge von den bekannten vermutlich rechten Hooligans als auch der Antifa. Letztere beide sorgten dann auch für die teils gewalttätigen Auseinandersetzungen und fliegende Steine. Für Details interssiert sich hier aber eh kaum jemand.

Bei den meisten Querdenker-Demos kann man einfach nur den Kopf schütteln. In Hannover hat sich jüngst eine Frau mit Sophie Scholl verglichen, den deutschen Staat somit also mit dem Nazi-Regime gleichgesetzt, dass Sophie Scholl getötet hat. Das ist nicht nur pietätlos, das instrumentalisiert auch die Opfer des Nazi-Regimes.

(22.11.2020)Firebird schrieb: [ -> ]hat sich jüngst eine Frau mit Sophie Scholl verglichen, den deutschen Staat somit also mit dem Nazi-Regime gleichgesetzt

Vergleichen ist nicht gleichsetzen.
(Der Sophie-Scholl-Vergleich ist dennoch etwas sehr plakativ gewählt. Da gäbe es schönere Alternativen.)

Und langsam machen mir die Demos auch etwas Angst - Angewachsen zu Schmelztiegeln des eigenen Unwohlbefindens entlädt sich zunehmend hemmungslosere Gewalt

Leon schrieb:Für Details interssiert sich hier aber eh kaum jemand.

Wenn die Details effektiv noch etwas zu bedeuten hätten, dann schon. Das ist bei den Demonstrationen gegen Corona-Maßnahmen aber nicht mehr gegeben, weil die gewaltbereiten Nazis mittlerweile zum Standard gehören, wenn solche Demos irgendwo stattfinden. Wozu zwischen Gruppierungen unterscheiden, die regelmäßig zusammen auftreten und die wir auch in diesem Beispiel nicht einmal sicher auseinander halten können. Gut möglich, dass einige der Nazi Randalierer sich ursprünglich bei der dann kurzfristig abgesagten Demo einfinden wollten.

Leon schrieb:Vergleichen ist nicht gleichsetzen.

Wenn wir jetzt argumentativ auf dem Niveau von Semantik-Diskussionen angekommen sind. "Vergleichen" und "Gleichsetzen" werden je nach Quelle buchstäblich als Synonyme füreinander geführt. Die harte Trennlinie gibt es da definitiv nicht und ehrlich gesagt würde es mich wundern, wenn derartige Unterscheidungen überhaupt bei der Rednerin von Bedeutung waren bevor sie ihre Worte geäußert hat. Sich als Demonstrant gegen Seuchenschutzmaßnahmen aber in irgendeiner Form mit einer Widerstandskämpferin gegen eine mörderische Diktatur in auch nur dem selben Satz zu erwähnen zeugt schon von einer völligen Realitätsferne.