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+--- Thema: Todesstrafe-Legitim oder unmenschlich? (/showthread.php?tid=10345)
RE: Todesstrafe-Legitim oder unmenschlich? - MianArkin - 24.02.2013, 19:40
@Sairachaz
Zitat:Deswegen werte ich ja im Potentiellen Nutzen für die Gesellschaft in Relation zur Gefährlichkeit sowie kosten für das System.
Wie sieht dieser denn deiner Meinung nach aus? Und bitte, keine Charakterlichen wertungen, die sind wirklich subjektiv.
Die Charakterliche Wertung entstand weil deine Aussagen jeder hier Dargebrachten Faktenlage wiederspricht.
Würdest du Werteneutral Urteilen wollen, müsstest du die hier genannten Rückfallquoten sowie die Wiedereingliederungsstatistiken in deine Aussagen miteinbeziehen.
Somit bleibt nur der Schluss übrig das du aufgrund deiner eigenen "Meinung" (Wertevorstellung) urteilst womit deine "Nutzenberechnung" ebenfalls nur auf einer dir Subjetiv vorhandenen Relation von Wert (der Wert eines Mensch) und Produktivität (Nützlichkeit eines Menschen) fußt.
Alleine diese Annahme vom Wert eines Menschen wiederspricht bereits zur Gänze dem 1§ des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland.
Die Würde des Individuums ist Unantastbar, somit ist auch sein Wert nicht Verhandelbar (Die Zeiten in denen Menschen in Wertvoll und Lebensunwürdig eingeteilt wurden sind vorbei
).Statistisch hat die Todesstrafe keinen Einfluss auf die Mordrate, es führt zwar dazu das manche Täter einen Mord nicht begehen jedoch tritt auch der umgekehrte Fall ein das ein Täter um seine Tat (Aufgrund der Potenziellen Möglichkeit, für das Delikt Hingerichtet zu werden) erstrecht zur Tötung seines Opfers oder Potenzieller Zeugen greift.
RE: Todesstrafe-Legitim oder unmenschlich? - Dr.Wandschrank - 24.02.2013, 19:51
Hier geht es ja wieder ab.
Das hier welch für die Todesstrafe sein werden war mir eigentlich klar, darum bin ich
eigentlich recht froh zu sehen da ihr doch auch so viele dagegen sind.
Niemand hat den tot verdient und ob man jemanden der leidet den tot schenken sollte steht hier nicht zur Diskussion, das ist ein ganz anderes Thema.
Und es ist egal was ein Mensch getan hat und wie viel er zur Gesellschaft beitragen kann er hat das Leben verdient und es gehört respektiert. Jeder Mensch hat Gnade verdient und das ohne Ausnahme,
selbst wenn er keine Reue zeigt. Wem ist den geholfen wenn ein Mensch hingerichtet wird?
Ist dem Opfer geholfen? Damit wird nur die egoistische Rache der Bekannten eines Opfer oder des Opfer selbst befriedigt und Rache hat nix mit Humanismus und Gerechtigkeit zu tun.
Es reicht wenn der Täter für seine Tat belang wird und zumindest zur Sicherheit weggesperrt wird.
Ich finde das erhalten der Sicherheit ist wichtiger als die Bestrafung einer Person.
Und auch im Gefängnis kann diese Person ein humanes Leben führen.
Natürlich gib es aber auch Gefängnisse wo das leider nicht so ist.
Ein Problem mit der Todesstrafe ist eben das die Menschen nur schwer dazu fähig sind Gnade und Vergebung zu zeigen. Sie wollen ihre Gerechtigkeit und das ihre Gefühle befriedigt werden.
Deshalb ist es selbst für Verbrecher schwer die Reue gezeigt haben nochmal in der Gesellschaft Fuß zu fassen. Und jemand den ich hinrichte kann niemals Reue zeigen der ist einfach Tod und das mach von allen Aktionen am wenigsten Sinn.
RE: Todesstrafe-Legitim oder unmenschlich? - Whitey - 24.02.2013, 19:53
(24.02.2013)MianArkin schrieb: Statistisch hat die Todesstrafe keinen Einfluss auf die Mordrate, es führt zwar dazu das manche Täter einen Mord nicht begehen jedoch tritt auch der umgekehrte Fall ein das ein Täter um seine Tat (Aufgrund der Potenziellen Möglichkeit, für das Delikt Hingerichtet zu werden) erstrecht zur Tötung seines Opfers oder Potenzieller Zeugen greift.
Ich kann mir aber nicht vorstellen dass das die Mordrate großartig verringert.
Es gibt zwei Möglichkeiten einen Mord zu begehen.
1. Du planst ihn. Dann planst du auch ein nicht gefasst zu werden und bist dir daher sicher auch nicht die Todesstrafe zu bekommen.
2. Du handelst im Affekt, wobei man ohnehin nicht nachdenkt.
RE: Todesstrafe-Legitim oder unmenschlich? - MianArkin - 24.02.2013, 20:01
Spoiler (Öffnen)
Hab ich doch schon im ersten Satz Geschrieben
RE: Todesstrafe-Legitim oder unmenschlich? - Charles - 24.02.2013, 20:01
(24.02.2013)Sairachaz schrieb: Charles
Nicht für die schlimmsten Verbrechen,das wäre wertend, lediglich für die Verbrechen, die große mediale Resonanz mit sich bringen und dazu führen dass ein Krimineller keine Chance mehr hat sich in diese Gesellschaft einzugliedern und irgendwen noch zu Nutzen in Relation zur Rückfälligkeitsrate.Spoiler (Öffnen)
Sorry, aber auf so einen Unsinn lasse ich mich gar nicht erst ein. Das was Du machst ist übrigens auch wertend.
(24.02.2013)Sairachaz schrieb:Spoiler (Öffnen)
Ich habe übrigens gesagt, dass dies nicht praktikabel ist und das alles hier theoretische Ausführungen sind.
Dann habe ich kein Interesse das zu diskutieren. Danke.
(24.02.2013)Sairachaz schrieb: Ach übrigens, wer gibt dem Menschen das Recht auf leben und spricht es anderen Kreaturen ab? Und man wirft mir teilweise schon Größenwahn und Arroganz vor...
Das ist auch wertend und gehört nicht hierher. Wir reden über Todesstrafe für Menschen. Nicht über das Schlachten von Tieren. Jetzt kannst Du natürlich sagen, dass das ein und dasselbe sei. Selbst biologisch gesehen stimmt das jedoch nicht, da wir Menschen über ein einzigartiges Gehirn verfügen, welches uns vernunftmotiviertes Handeln ermöglicht. Daraus geht eine besondere Verantwortung - aber auch besondere Rechte - unserer Spezies intrinsisch hervor. Darunter fällt unter anderem das Recht auf Leben.
(24.02.2013)Sairachaz schrieb:Spoiler (Öffnen)
Find ich auch äußerst Klasse. Ich bin froh nicht in einer Diktatur leben zu müssen. Aber die Grundrechte sind grobe Leitfäden und behandeln Dinge, die eigentlich viel zu komplex sind.
Nein, Grundrechte sind eine völlig konkrete Sache! Lies mal die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte und sag mir was daran unklar sein soll. Was soll da noch konkreter werden?
(24.02.2013)Sairachaz schrieb: z.B Die Würde des Menschen. Was ist die Würde des Menschen, kann mir das jemand mal erläutern? (Achtung rhetorische Frage, das führt schon viel zu weit weg)
OK, da es eine rhetorische Frage sein soll... sicherheitshalber trotzdem:
http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenw%C3%BCrde
(24.02.2013)Sairachaz schrieb: Nachtrag: Irgendwas sagt mir, das wir uns im Kreis drehen.
Ja, scheint wenig Sinn zu machen weiter zu diskutieren. Denn wie ich bereits sagte, hier gibt es nichts zu diskutieren. Mann kann hierzu Meinungen haben, aber ich zumindest werde keine Argumente pro Todesstrafe akzeptieren.
RE: Todesstrafe-Legitim oder unmenschlich? - snek - 24.02.2013, 20:02
Die Todesstrafe ist dumm aus einen einzigen Grund. Wenn jetzt jemand z.B. irgendwelche Kinder vergewaltigt oder irgendwelche Menschen tötet ist es mMn zu human oder zu nett den mit der Giftspritze zu töten. Klar gibts dann wieder Meinungen die sagen, dass die Todesspritze gar nicht so zart oder human ist wie alle denken. Es ändert aber trotzdem nichts daran das die Giftspritze einen in ner Minute oder so tötet. Es ist ja völlig egal was er in der Zeit erleidet.Es ist ja trotzdem ne Minute. Und dafür was der einen anderen Menschen angetan hat ist es einfach zu nett, zu human den damit zu bestrafen. Klar, sein Leben zu beenden ist jetzt auch nicht grade das tollste, aber die Art ist einfach noch zu nett. Wenn da jetzt einer hingeht und einen jetzt wirklich massiv quält, tötet oder was weiß ich was macht, dann ist das einfach kein ausgleichender Tausch.Da ist es viel besser, wenn diese Person für den Rest seines Lebens ins Gefängnis kommt. Der muss dann mit der Aussicht leben, das erstmal seine ganzen Träume vernichtet sind (falls der überhaupt Träume hatte, der kranke Typ oder die kranke Frau). Klar: das leben ist unantastbar und so, aber es ist dann einfach besser das der dann die Strafe bekommt die ihn auch zusteht.
RE: Todesstrafe-Legitim oder unmenschlich? - Whitey - 24.02.2013, 20:06
(24.02.2013)MianArkin schrieb:
Hab ich doch schon im ersten Satz Geschrieben
Und dir dann selbst widersprochen, also hab ich mich nach dem zweiten Satzteil gerichtet. ^^
RE: Todesstrafe-Legitim oder unmenschlich? - Charles - 24.02.2013, 20:10
(24.02.2013)Alexander schrieb:Spoiler (Öffnen)
Scheinbar vernebelt zu viel "Schwarzer Humor" die Sinne...
Naja, macht halt was ihr wollt. Wünscht Euch ein Land in dem es "Auge um Auge - Zahn um Zahn" geht. Es gab und gibt Beispiele auf der Welt wo das genau so läuft. Wenn ihr wirklich in einer solchen Gesellschaft leben wollt, dann Bittesehr. Ich schlage vor eine solche auf dem Mond zu gründen. Eine Gesellschaft in der das Recht des Stärkeren gilt und der Wunsch nach Vergeltung das Leben aller bestimmt. Ich halte so etwas für eine Dystopie. Aber von mir aus, manche scheinen sich das recht angenehm vorzustellen...
RE: Todesstrafe-Legitim oder unmenschlich? - Ozy - 24.02.2013, 20:22
(24.02.2013)Alexander schrieb: Es ändert aber trotzdem nichts daran das die Giftspritze einen in ner Minute oder so tötet. Es ist ja völlig egal was er in der Zeit erleidet.Es ist ja trotzdem ne Minute.Alarm, Alarm, User ohne Plan!
Diese Hinrichtung dauert um die 20 Minuten, je nach Wirkzeit des Toxins. Die Hinrichtung findet in mehreren Stadien statt. Wenn ich etwas hasse dann sind es Beiträge die Falschaussagen treffen.
RE: Todesstrafe-Legitim oder unmenschlich? - Whitey - 24.02.2013, 20:24
Charles, ich glaube die Leute denken da einfach nicht weit genug und machen sich keine Vorstellung davon wie diese Gesellschaft aussehen würde die sie damit schaffen würden.
Und wie Ozy grad schon sagte, eine Hinrichtung ist niemals schnell und schmerzlos. Sowas ist in der Regel nicht sehr schön. Und zwar für alle Beteiligten.
RE: Todesstrafe-Legitim oder unmenschlich? - Dr.Wandschrank - 24.02.2013, 20:26
Spoiler (Öffnen)
Gleiches mit Gleiches zu vergelten finde ich unsinnig.
Das dient auch nur der Rache.
Nur weil jemand nicht human war darf man so nicht zu ihm sein.
Damit ist auch keinem geholfen.
RE: Todesstrafe-Legitim oder unmenschlich? - Blue Sparkle - 24.02.2013, 20:28
Die Todesstrafe ist in meinen Augen unmenschlich und hat in einer zivilisierten Gesellschaft nichts verloren. Wir sind schon lange vom Prinzip "Auge um Auge, Zahn um Zahn" losgekommen und dass ist eine der wichtigsten Errungenschaften der modernen Rechtssprechung. Der Entwicklungsstand einer Gesellschaft lässt sich meines erachtens am besten daran ablesen, wie sie mit ihren Straftätern umgeht. Deshalb bewundere ich die Norweger für ihren Umgang mit Breivik. Eine Gesellschaft die mit einem solchen Massenmörder in zivilisierter Weise umgehen kann ist für mich erstrebenswert.
Die Todesstrafe ist daher für mich nur eine Befriedigung eines niederen Rachebedürfnisses und keine angemessene Strafe. Ein Leben im Gefängnis ist für mich eine deutlich passendere Form der Bestrafung.
RE: Todesstrafe-Legitim oder unmenschlich? - Flying-Claw - 24.02.2013, 20:41
Ich antworte als erstes einfach mal auf die letzte Frage: Nein, man kann einen Mord - in diesem Fall Hinrichtung, was aber das gleiche ist - nie rechtfertigen. Nie. Egal, was der Angeklagte getan hat; Es mag auch noch so schlimm sein, ihn dann hinzurichten, ist nichts andere als das kindliche "Du hast mich geärgert, also muss ich auch!". Andererseits, ist es sogar nett - Lebenslang im Gefängnis zu sitzen, ist wahrscheinlich schlimmer als der Tod. Und eine wirkliche Meinung werde ich mir nie bilden können; Einerseits ist es einfach unmenschlich von dem Kriminellem selbst - Andererseits genauso unmenschlich von dem Hinrichter. Verzwickt
..MfG
RE: Todesstrafe-Legitim oder unmenschlich? - Sairachaz - 24.02.2013, 20:48
Charles
Spoiler (Öffnen)
Nein, ich denke hier schließe ich gleich ab, so führt das zu nichts, Back to the Roots. Mein Kritikpunkt war die Schwierigkeit der Resozialisierung und die Aufhebung dieses Problems durch einen schmerzlosen Tod. ich bin so frei und verlinke dazu nochmal meinen Beitrag.
http://www.bronies.de/showthread.php?tid=10345&pid=1557695#pid1557695
Für Lesefaule einfach den ersten Absatz lesen. Und dann lest mal diesen Artikel hier :
http://www.mz-web.de/mitteldeutschland/proteste-in-insel-straftaeter-unerwuenscht--resozialisierung-schwierig,20641266,17410864.html
Nun stellt sich die Frage, was tun? Auch wenn es nur theoretisch hier diskutiert wird, so stellt sich die Frage, was die beste Lösung wäre.
RE: Todesstrafe-Legitim oder unmenschlich? - Flutter Dash - 24.02.2013, 23:30
Warum soll Lebenslänglich schlimmer sein als der Tod? Immer diese romantische Verklärung der "Erlösung durch den Tod". Den Gefangenen wird ein Leben in Würde ermöglicht und sie haben überdies keinerlei Existenzängste. Sowie immer noch die Aussicht, raus zu kommen. [zynisch] Es soll ihre Entscheidung sein vor einen Zug zu springen, wenn ihr Leben nach dem Vollzug so schlimm ist. Der Staat soll da nicht vorgreifen, egal wie mildtätig seine Absicht ist.[/zynisch]
Die Todesstrafe ist sinnlos. Wer sich nicht davon abschrecken lässt für Jahrzehnte weggesperrt zu werden, ist sich offenbar nicht den Folgen seines Handelns bewusst. Da könnte auf das Verbrechen auch jahrelange Folter bis zum Tode stehen, wenn sich der Täter dessen nicht bewusst ist, verhindert das nicht auch nur ein Verbrechen.
[zynisch]Aber was soll's: Kopf ab! Er wird seine Lektion schon lernen.[/zynisch]
Rache und Vergeltung hat nichts in einer zivilisierten Gesellschaft verloren. Der Staat und die Gesellschaft haben nicht das Recht, ihre ungewollten Kinder post-natal abzutreiben. Die Annahme, dass das Leben eines Menschen das eigentliche Problem darstellt, und dass man das mit dem Fallbeil oder einer Giftspritze lösen kann, ist abstoßend und menschenverachtend.
RE: Todesstrafe-Legitim oder unmenschlich? - Charles - 24.02.2013, 23:43
(24.02.2013)Whitey schrieb: Charles, ich glaube die Leute denken da einfach nicht weit genug und machen sich keine Vorstellung davon wie diese Gesellschaft aussehen würde die sie damit schaffen würden.
Da hast Du bestimmt recht, Whitey. Umso wichtiger, dass man sie auf die langfristigen Folgen ihrer Ideen hinweist. Dabei ist nichts von alledem neu. All diese untragbaren Gesellschaftsformen die sich manche scheinbar herbeisehnen hat es in der Vergangenheit zur Genüge gegeben. Sie alle sind gescheitert und haben eine tief blutrote Spur im Sand der Geschichte hinterlassen. Lernt man denn heutzutage etwa nicht mehr aus den Fehlern der Vergangenheit?
(24.02.2013)Whitey schrieb: Und wie Ozy grad schon sagte, eine Hinrichtung ist niemals schnell und schmerzlos. Sowas ist in der Regel nicht sehr schön. Und zwar für alle Beteiligten.
Ich habe mir so etwas auch mal angesehen. Ja, es ist abscheulich. Ich möchte an dieser Stelle keine Mutmaßungen darüber anstellen wie abgestumpft man wohl sein muss, wenn man so etwas als "noch viel zu nett" darstellt. Jemand der sowas sagt den frage ich: "Schonmal Todesangst gehabt? Nein? Sorry, kann es Dir nicht erklären. Sowas muss man erlebt haben, sonst kann man dieses Gefühl unmöglich nachvollziehen."
Aber schön schwätzen wie harmlos das doch sei. Es ist wieder nichts anderes als der Wunsch nach Vergeltung. So etwas hilft keinem. Ich frage mich wie man auf die Idee kommt, dass einem Rache zu nehmen etwas gutes bringen könnte. Selbst in Fiktion wird dies häufig genug thematisiert, so dass man eine gewisse Vorstellung davon haben sollte, was Rache zu nehmen aus dem Rächer selbst macht.
(24.02.2013)Sairachaz schrieb: Aber manche Wertungssysteme sind nützlicher als andere, zumal Rechtsauslegung niemals objektiv ist.
Jene Wertungssysteme entstehen allerdings auf Basis eines objektiven Konsenses. Wenn sich eine Gesellschaft auf ein gemeinsames Gesetz einigt stellt dieses eine objektive Grundlage für die Rechtssprechung dar. Der überführte Verbrecher wird verurteilt, unabhängig davon ob er der subjektiven Meinung ist, dass das Gesetz nicht für ihn gölte. Eine Aussage darüber ob ein solches Gesetz moralisch gut oder schlecht ist, geht aus der Objektivität alleine nicht hervor.
(24.02.2013)Sairachaz schrieb: Mein Kritikpunkt war die Schwierigkeit der Resozialisierung und die Aufhebung dieses Problems durch einen schmerzlosen Tod. ich bin so frei und verlinke dazu nochmal meinen Beitrag.
http://www.bronies.de/showthread.php?tid=10345&pid=1557695#pid1557695
Für Lesefaule einfach den ersten Absatz lesen. Und dann lest mal diesen Artikel hier :
http://www.mz-web.de/mitteldeutschland/proteste-in-insel-straftaeter-unerwuenscht--resozialisierung-schwierig,20641266,17410864.html
Nun stellt sich die Frage, was tun? Auch wenn es nur theoretisch hier diskutiert wird, so stellt sich die Frage, was die beste Lösung wäre.
Ich halte Resozialisierung weiterhin für die mit Abstand beste und humanste Lösung. Willst Du ernsthaft rehabilitierte Straftäter "erlösen" nur weil es schwierig für sie sein könnte sich wieder in die Gesellschaft einzugliedern? Dann müssen die sich eben anstrengen, oder etwa nicht? Wer gesellschaftlich akzeptiert sein möchte muss dafür etwas tun. Das ist so unabhängig davon ob man es mit einem ehemaligen Häftling zu tun hat oder nicht. Natürlich wird man als ehemaliger Häftling immer mit einer riesigen Portion Vorurteilen zu kämpfen haben, aber das liegt nun mal in der Natur der Sache. Ich verstehe nicht wie man von da zu "wär vielleicht ne gute Idee wenn man die umbringen würde bevor sie's eventuell schwer bei der Resozialisierung haben" kommen kann. Ich finde das einen gewaltigen gedanklichen Sprung den ich wirklich nicht nachvollziehen kann.
@Flutter Dash:
So ist es mein Freund!
Und ehrlich nochmal: Hier gibt es nichts zu diskutieren außer vielleicht einiger unpragmatischer philosophischer Hypothesen. Es ist gut, dass wir die Barbarei der Vergangenheit schon größtenteils hinter uns gelassen haben. Ich finde es bestürzend wie leichtfertig manche diese großen Errungenschaften nun wohl am liebsten wieder revidieren würden.
Meine Güte, selbst die bescheuerten Star Wars Prequels thematisieren diesen Mist (wenn auch recht ungeschickt und extrem unrealistisch). Man gibt nicht einfach Grundrechte wieder auf! Man hält an ihnen fest! Dafür das wir diese Grundrechte nun heute genießen dürfen haben unzählige Menschen ihr Leben gelassen. Wenn man auf diesen martialischen Kram abfährt sollte man vielleicht so etwas auch mal bedenken!
RE: Todesstrafe-Legitim oder unmenschlich? - EpicZocker - 24.02.2013, 23:48
Man stelle sich vor dass jedes Verbrechen, so lächerlich es auch sei, mit dem Tode bestraft würde...natürlich würden die bisherigen Verbrechen sofort rapide zurückgehen aber wir hätten den schlimmsten Polizeistaat den man sich vorstellen kann.
Einige stellen sich darunter vlt vollendete Harmonie, eine absolut Verbrecherlose Welt vor...wenn ich daran danke wird mir einfach nur übel...ich halte leute die so denken einfach für grausam und nicht ganz in Ordung.
Beispiel: Death Note...
RE: Todesstrafe-Legitim oder unmenschlich? - Vinylist - 25.02.2013, 00:23
Ich hab da mal ne Frage und die ist ernst gemeint. Und zwar folgendes: Anders Behring Breivik kennen ja manche, wenn nicht auch alle. Für die die nicht mehr wissen wer das ist, er war für den Amoklauf in Norwegen verantwortlich.
Jetzt meine frage: Hätte dieser Mensch die Todesstrafe verdient? Ja oder nein?
Bitte mit Begründung. (Ps. Wer nicht will ignoriert die frage einfach)
RE: Todesstrafe-Legitim oder unmenschlich? - EpicZocker - 25.02.2013, 00:26
(25.02.2013)Vinylist schrieb: Ich hab da mal ne Frage und die ist ernst gemeint. Und zwar folgendes: Anders Behring Breivik kennen ja manche, wenn nicht auch alle. Für die die nicht mehr wissen wer das ist, er war für den Amoklauf in Norwegen verantwortlich.
Jetzt meine frage: Hätte dieser Mensch die Todesstrafe verdient? Ja oder nein?
Bitte mit Begründung. (Ps. Wer nicht will ignoriert die frage einfach)
Nein, niemand aber auch wirklich niemand verdient die Todesstrafe...noch nicht einmal Diktatoren und diese verachte ich wie niemanden anderes.
Es gibt keinen Grund warum ein Mensch den Tod verdient hätte keinen...jedenfalls keinen der realistisch ist...die Entwicklung eines Zombievirus wäre da was anderes.
RE: Todesstrafe-Legitim oder unmenschlich? - Dr.Wandschrank - 25.02.2013, 00:27
(25.02.2013)Vinylist schrieb: Ich hab da mal ne Frage und die ist ernst gemeint. Und zwar folgendes: Anders Behring Breivik kennen ja manche, wenn nicht auch alle. Für die die nicht mehr wissen wer das ist, er war für den Amoklauf in Norwegen verantwortlich.
Jetzt meine frage: Hätte dieser Mensch die Todesstrafe verdient? Ja oder nein?
Bitte mit Begründung. (Ps. Wer nicht will ignoriert die frage einfach)
@Vinylist
Nein hätte er nicht weil niemand den Tod verdient hat egal was er getan hat.