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RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Adama - 11.06.2016, 05:43
Und wegen einem.Schlechtkonstruiertem System ist es unmöglich?
Also das Klimasystems unsere Rechnenzentren lauft seit Jahren ohne probleme...
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Red - 11.06.2016, 06:04
(11.06.2016)Railway Dash schrieb: Deshalb: lacht ihr nur über das Klimaanlagen-Argument...- ich gucke dann kopfschüttelnd aus sicherer Entfernung zu, wenn der erste autonom fahrende Zug genau deswegen mitten im Nirgendwo verreckt.
Dir ist hoffentlich klar, dass die meisten komplexeren, elektronischen Systeme, welche einer potenziellen thermischen Belastung durch äussere Einwirkung und Eigenentwicklung gegenüber stehen, nicht nur mechanisch auf eine möglichst hohe Beständigkeit, sondern auch systemtechnisch mit entsprechenden Notfallsystemen ausgerüstet sind.
Heisst, es gibt verschiedene Kreise des Kühlsystems, eine Versorgung für den Notstrom, eine Überwachungsanlage sowie ein komplettes Ersatz-, bzw. Notfallsystem.
Fällt die allgemeine Klimaanlage aus, passiert an der eigentlichen Elektronik gar nichts. Fällt die Kühlung der Elektronik aus, startet das Notkühlsystem. Fällt das Notkühlsystem aus, übernimmt ein anderer, separater Systemteil - mit eigener Kühlung und eigenem Notkühlsystem. Dass es mit zunehmenden, potenziell möglichen Ausfällen aber immer unwahrscheinlicher wird, dass das komplette System, bzw. der grundlegende Betrieb ausfällt, sollte hoffentlich klar sein.
Denn das ist ja das Ziel, der grundlegende Betrieb und dieser muss zu 99% garantiert werden, also wird das System auch so geplant. Es wird immer "den Fall" geben, wo einfach alles versagt, aber je mehr Sicherheitsvorkehrungen bereitstehen, desto unwahrscheinlicher wird dieser.
Und ein Ausfall der allgemeinen Klimaanlage, wird den eigentlichen Prozess nicht stören. Die schwächste Stelle in so einem System ist der Mensch und irreparable Schäden in den niederen/äusseren Kreisen der Klimatisierung. Ob im Fahrgastraum jetzt 40 Grad Eigentemperatur herrschen, wird nichts daran ändern, dass der Zug problemlos weiterfährt.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - J-C - 11.06.2016, 09:14
(11.06.2016)Red schrieb:(11.06.2016)Railway Dash schrieb: Deshalb: lacht ihr nur über das Klimaanlagen-Argument...
Dir ist hoffentlich klar, dass die meisten komplexeren, elektronischen Systeme, welche einer potenziellen thermischen Belastung durch äussere Einwirkung und Eigenentwicklung gegenüber stehen, nicht nur mechanisch auf eine möglichst hohe Beständigkeit, sondern auch systemtechnisch mit entsprechenden Notfallsystemen ausgerüstet sind.
Tiahahahaha!!! In Deutschland?! Srsly? Schonmal das Debakel mit den Klimas gesehen? Bitte, die Typen werden doch nicht was wetterbeständiges schaffen! Ich glaube auch nicht, dass die Technik allzu robust sein wird. Schon heute soll es wohl so sein, dass Computer im Zu zu Fehlern neigen und grundlos diesen auch mal lahmlegen.
Oder ganz generell. Glaubst du, die Deutsche Bahn würde von ihrem Fahren-auf-Verschleiß-Verfahren abkommen? Ich nicht.
Zitat:Heisst, es gibt verschiedene Kreise des Kühlsystems, eine Versorgung für den Notstrom, eine Überwachungsanlage sowie ein komplettes Ersatz-, bzw. Notfallsystem.
Ist da zufällig eine wartungsfreundliche drahtlose Datenverbindung eingebunden? :^)
Zitat:Fällt die allgemeine Klimaanlage aus, passiert an der eigentlichen Elektronik gar nichts. Fällt die Kühlung der Elektronik aus, startet das Notkühlsystem. Fällt das Notkühlsystem aus, übernimmt ein anderer, separater Systemteil - mit eigener Kühlung und eigenem Notkühlsystem. Dass es mit zunehmenden, potenziell möglichen Ausfällen aber immer unwahrscheinlicher wird, dass das komplette System, bzw. der grundlegende Betrieb ausfällt, sollte hoffentlich klar sein.
Dass man auf sowas kommt, glaub ich eher nicht. Und was, wenn ein Hacker die ganzen Systeme lahmlegt, weil heutzutage alles digitalisiert wird?
Zitat:Denn das ist ja das Ziel, der grundlegende Betrieb und dieser muss zu 99% garantiert werden, also wird das System auch so geplant. Es wird immer "den Fall" geben, wo einfach alles versagt, aber je mehr Sicherheitsvorkehrungen bereitstehen, desto unwahrscheinlicher wird dieser.
Und wenn wie immer alles auf Wartungsfreundlichkeit abgetrimmt ist und die Systeme drahtlose Datenverbindungen ermöglichen, ist all das für die Katz. Glaub mir, die Leute sind so drauf, dass sie alles vernetzen ;-)
Zitat:Und ein Ausfall der allgemeinen Klimaanlage, wird den eigentlichen Prozess nicht stören. Die schwächste Stelle in so einem System ist der Mensch und irreparable Schäden in den niederen/äusseren Kreisen der Klimatisierung. Ob im Fahrgastraum jetzt 40 Grad Eigentemperatur herrschen, wird nichts daran ändern, dass der Zug problemlos weiterfährt.Das wäre ja schön.
Klimaanlagen sind zugegebenermaßen noch eher die unproblematische Geschichte, da kann nur ein Hacker es stören.
Aber was ist beispielsweise, wenn ein kleineres Tier mal die Leichtbauaußebwand stürmt und einen Computer schrottet? Oder zumindest stört?
Dann geht's erstmal nicht weiter, obwohl alles in Ordnung ist.
Ich könnte noch andere Eventualitäten nennen, Fliegen im Sensor zum Bleistift.
Sowas wird hundertprozentig auf Wirtschaftlichkeit unter Laborbedingungen geplant und gebaut. Das, was ich an Einwänden nenne, das sind keine kruden Verschwörungstheorien, das wird hundertprozentig so kommen. Die Stromversorgung ist beispielsweise auch per drahtloser Datenverbindung vernetzt. Es ist wohl glücklicherweise noch nicht so, dass alles komplett vernetzt ist.
Würde ein Flugzeug vollautomatisch fliegen, würde der Terrorist von morgen nicht mehr den Flieger per Bombe oder Kaperung abstürzen lassen. Nein, er holt einfach seinen Laptop oder Smartphone raus, hackt einfach die Systeme und schooon stürzt man ganz gepflegt ab. mangels Piloten gibt's dann auch kein Entkommen.
Oder wenn die Stellwerker vollautomatisch laufen und per Drahtlosverbindung vernetzt sind.
Kommt ein Hacker, spielt mit den Weichen und Signalen und schon crashen paar Züge oder entgleisen sie.
Das vollautomatisierte Auto hat WLAN? Cool, hackt sich der Autodieb rein und lässt es nach Polen fahren
Das vernetzte Haus lässt sich per WLAN steuern?
Well, dann ist das noch lustiger. Hackt man die automatische Tür auf und braucht sich für den Einbruch gar nicht die Figer schmutzig machen. Der Besitzer sieht davon auf der App dann auch nichts, da der Hacker ja der App vorgaukeln kann, dass alles in Ordnung sei.
Tja und nu?
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Adama - 11.06.2016, 09:29
Du bist etwas Naiv was?
Die Klimaanlage ist kein Kritisches System, die kühlung der Infrastruktur schon, daher geht man da komplett anders vor. Und warum zur hölle sollte man Drahtlosverbindungen nehmen? Das macht niemand. Ohne physikalischen Zugriff werden so systeme auch schwer zu manipulieren, und ich bezweifle das man an jedem Fahrgastsitzplatz eine RJ45 Buchse mit zugang zum SteuerungsLan hinterlässt. Natürlich gibt es vorallem in Deutschland hohe Ausfallssicherheiten, wann ist bei dir zuletzt im PKW die Bremse ausgefallen oder der Strom zuhause?
Flugzeuge fliegen schon fast komplett Vollautomatisch.
Ich weis nicht wie du dir das Hacken eines korrekt gesicherten W-LAN vorstellst, aber das ist aktuell fast nicht möglich (Ohne Social Engeniering komponente.) wenn man eh zugriff auf die Kritischen Bereiche hat ist eh alles verloren.
Und zu dem Hausbeispiel: Die schlösser die die meisten an der tür haben bekommt man als relativ ungeübter Lockpicker in unter 2 Minuten auf, die billigen Abusschlösser sogar mit Brutforcing in unter 1 min, wenn du es in der Zeit schaffst ein WPA 2 gesichertes W-LAN zu übernehmen gibt es weitaus lokerative angebote in der industrie für dich als eimbrüche.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - J-C - 11.06.2016, 09:51
(11.06.2016)Adama schrieb: Du bist etwas Naiv was?
Die Klimaanlage ist kein Kritisches System, die kühlung der Infrastruktur schon, daher geht man da komplett anders vor. Und warum zur hölle sollte man Drahtlosverbindungen nehmen?
Um die Wartung zu vereinfachen.
Zitat:Das macht niemand.
Ganz sicher?
Zitat: Ohne physikalischen Zugriff werden so systeme auch schwer zu manipulieren, und ich bezweifle das man an jedem Fahrgastsitzplatz eine RJ45 Buchse mit zugang zum SteuerungsLan hinterlässt. Natürlich gibt es vorallem in Deutschland hohe Ausfallssicherheiten, wann ist bei dir zuletzt im PKW die Bremse ausgefallen oder der Strom zuhause?
Weil noch nicht alles vollautomatisch läuft. Deswegen ist es noch nicht so attraktiv, sich da reinzuhacken.
Zitat:Flugzeuge fliegen schon fast komplett Vollautomatisch.
Aber nur fast. Der Pilot übernimmt noch immer viele Tätigkeiten und kann so im Falle des Falles auch einen Absturz durch einen fehlerhaften Autopiloten vermeiden.
Zitat:Ich weis nicht wie du dir das Hacken eines korrekt gesicherten W-LAN vorstellst, aber das ist aktuell fast nicht möglich (Ohne Social Engeniering komponente.) wenn man eh zugriff auf die Kritischen Bereiche hat ist eh alles verloren.
Aber wenn ein Hacker es mal schafft, dann stehen ihm Türen und Tore offen. Das ist eben das Problem.
Zitat:Und zu dem Hausbeispiel: Die schlösser die die meisten an der tür haben bekommt man als relativ ungeübter Lockpicker in unter 2 Minuten auf, die billigen Abusschlösser sogar mit Brutforcing in unter 1 min, wenn du es in der Zeit schaffst ein WPA 2 gesichertes W-LAN zu übernehmen gibt es weitaus lokerative angebote in der industrie für dich als eimbrüche.
Und trotzdem bin ich skeptisch. Zum Beispiel, wenn man sein Haus aus der Ferne ansteuern kann...
Ich plädiere für eine gesunde Mischung aus Mensch und Maschine.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Adama - 11.06.2016, 09:58
Das erschwert aber die Wartung.
Es lauft vieles vollautomatisch, wenn man in das System kommt kann man es heute schon nur auf dem Weg übernehmen (z.B. Strom) das passiert nicht weil es ziemlich schwer ist. Wobei da durchaus nachholbedarf besteht.
Da das alles Fly by Wire ist wäre es nach der übernahme das ding zum Absturz zu bringen.
Nö, es ist nicht so. Man geht inzwischen davon aus das benachbarte Systeme übernommen sind und Implementiert Sicherheit so das es eben nicht reicht in das System reinzukommen.
Menschen machen viel mehr fehler und sind leichter zu Manipulieren.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - J-C - 11.06.2016, 10:18
(11.06.2016)Adama schrieb: Das erschwert aber die Wartung.
Drahtlose Wartung soll die Wartung erschweren? Glaub mir, das wird man nehmen.
Zitat:Es lauft vieles vollautomatisch, wenn man in das System kommt kann man es heute schon nur auf dem Weg übernehmen (z.B. Strom) das passiert nicht weil es ziemlich schwer ist. Wobei da durchaus nachholbedarf besteht.
Naja, schon den Strom abschalten, ist etwas. Vielleicht ist die IT ja besser als gedacht, aber ich bin skeptisch, einen Zug wirklich vollautomatisch ohne menschliche Kontrolle laufen zu lassen.
Zitat:Da das alles Fly by Wire ist wäre es nach der übernahme das ding zum Absturz zu bringen.
Was ist jetzt das besondere an Fly by Wire? Es geht darum, wie die Steuerungsbefehle übermittelt werden - elektronisch. Und da hat man gewiss die eine oder andere Möglichkeit. Irgendwo wird sich etwas drahtloses finden lassen.
Zitat:Nö, es ist nicht so. Man geht inzwischen davon aus das benachbarte Systeme übernommen sind und Implementiert Sicherheit so das es eben nicht reicht in das System reinzukommen.
Dann hast du eben dort einen Punkt und ich sah das zu pessimistisch.
Zitat:Menschen machen viel mehr fehler und sind leichter zu Manipulieren.
Ich gehe nicht davon aus, dass man einen Piloten groß manipulieren kann. Ein Computer ist da leichter zu manipulieren. Nein, wenn Mensch und Maschine sich gegenseitig kontrollieren, finde ich das persönlich besser.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Meganium - 11.06.2016, 10:39
Wenn wir schon bei Klimaanlagen sind, und es in Fahrzeugen oder Gebäuden die Klimaautomatik gibt, so möchte ich hinzufügen, dass auch eine Automatik nicht den Wünschen von Menschen gerecht werden kann. Es ist für einige wenige trotzdem noch zu heiß (vor allem in Verbindung mit großen Fenstern) oder die kühle frische Luft reizt die Atemwege. Der Großteil fühlt sich natürlich zufrieden - aber das schaffe ich auch mit einer manuellen Einstellung.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Adama - 11.06.2016, 10:49
Nein, du wirst nichts relevantes Drahtloses finden, weil das einfach keinerlei sinn macht.
Und selbst wenn kann man das auch sicher genug gestallten.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Red - 11.06.2016, 10:54
(11.06.2016)J-C schrieb: Ich gehe nicht davon aus, dass man einen Piloten groß manipulieren kann. Ein Computer ist da leichter zu manipulieren. Nein, wenn Mensch und Maschine sich gegenseitig kontrollieren, finde ich das persönlich besser.
Das ist ja auch der angestrebte Umstand, nur dass die Maschine 99% kontrolliert und der Mensch die restlichen 1%, weil Computer zwar Züge, Flugzeuge und Atomkraftwerke ersetzen können, aber eben (noch) keine Menschen.
So wird es auch bei dem autonomen Zug ablaufen, weil irgendwo immer irgendwie ein Mensch, hinter dem roten Knopf für "den Fall" sitzt.
Deine "Argumente" zur Sicherheit dieser Systeme, sind leider kompletter Käse, da man schlichtweg jedes System auf dieser Welt hacken kann, wenn man will - und vor allem genügend kriminelle Energie und Möglichkeiten dazu aufbringt. "Hacken", ist aber leider keine Watch-Dogs ähnliche 2-Knopf App am Smartphone, sondern ein langwieriger Prozess, dessen Schwierigkeit, Zeit- und Kostenaufwand massiv mit der Komplexität und Sicherheit des eigentlichen Systems ansteigt. Und dieses System wäre im Falle eines Zuges und seiner Überwachung, mehr als nur umfangreich. Ausserdem wäre es nicht nur statisch, am anderen Ende der Leitung sitzt die menschliche Komponente, die entsprechende Gegenmassnahmen einleiten kann, wenn die bestehenden nicht ausreichen.
Und da wird, wie in den zuvor schon erwähnten Sicherheitsvorkehrungen in Sachen Elektronik, einiges passieren müssen, bis diese menschliche Komponente ihrer Aufgabe als moralische Entscheidungsmacht nachkommt und den in jedem System vorhandenen, wortwörtlichen Stecker zieht.
Deine sicherheitstechnischen Sorgen sind zwar berechtigt, aber mehr als nur dramatisiert.
Die von mir aufgelisteten Sicherheitsvorkehrungen betreffend der Kühlung von elektronischen Systemen, sind heutzutage übrigens absoluter Standard, vor allem im industriellen Bereich. Da muss die deutsche Bahn nicht das Rad neu erfinden, sondern einfach etwas bestehendes vom Markt kaufen.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Crash Override - 11.06.2016, 13:54
@ Adama: ich sag es mal so - eine Drahtlosverbindung besteht zum Zug, wenn die Letzte Stufe von der "modernen" zugbeeinflussung ETCS - das ETCS Level 3 - vorhanden ist. Denn dann hat man nicht nur die Balisen, die Per Induktion ihre Daten weitergeben, sondern auch eine GSM-R verbindung (die aktuell als "fernsprechstelle" für den Tf dient, damit dieser mit dem Stellwerk kommunizieren kann).
Das GSM-R auch nicht ausfallsicher ist, haben wir ja in Bad Aibling gesehen - sonst wäre das nciht so Tragisch ausgefallen (obwohl da eben der Stellwerker - Fachbegriff: Fahrdienstleiter - den Fehler gebaut hat), sondern man hätte beiden Triebfahrzeugführern einen Notstop aufzwingen können.
Nebenbei bemerkt, kann eine Klimaanlage sehr wohl ausfallen; Meist sind es nämlich die Kompressoren, die den Geist aufgeben (oder ein Teil davon). an Zweiter Stelle steht dann auch wiederum das Kühlmittel, dass nach einem bestimmten Grad ausgetauscht werden muss.
Aber, um es noch Provokanter zu machen: Lassen wir mal einen Güterzug autonom auf der Strecke fahren. aufgrund der Schlauchverbindungen - da die schraubenkupplung momentan immernoch die Stärkste verbindung ist, mit außnahme der Spezial-Kupplung der 3500T Schweren Kohlezüge - können die ebenfalls Porös werden und durch den Luftdruck platzen. Hab ich am LKW bereits gehabt, und dort sind es sogar 8 bar, bei ner Lok sind es da weniger. Wenn der schlauch geplatzt ist, fällt dadurch die anzeige der Bremsluft auf Null - Ergo: die Lok muss zusehen, das sie den Zug irgendwie zum Stehen bringt, komme was wolle (würde in dem fall automatisch passieren, sobald die Luft weg ist - weil dann die Bremsen automatisch zugehen, da sie vom Luftdruck offengehalten werden). Dann steht der zug Mitten auf der Strecke und blockiert den gesamten verkehr. Bis dann einer dort eingetroffen ist, das entweder Repariert hat oder umgangen, dauert es ebenfalls seine zeit - in die der "kunde", der den Güterzug z.b. erwartet, ebenfalls bezahlen muss - auch wenn es nicht die Transportkosten sind, sondern die Zeit.
Wäre bei dem gesetzten beispiel ein Tf auf der Lok, kann er in dem Fall in recht kurzer zeit zumindest dafür sorgen, das er weiterkommt - indem er z.b. den Lufthahn an dem Wagen absperrt, bei dem der Schlauch gerissen ist. so wäre das auch bei einem Personenzug machbar (außnahme: Triebwägen wie z.b. der ICe oder ähnliche). Denn dann käme der TF nach etwa 30 min oder 1h wieder weg, und der zug stünde dann nciht mehrere Stunden, bis es wieder voran gehen würde.
@ Leon: da du es wochl nicht hinbekommst, den sinn meiner aussage mit dem AFB-Fahrschalter zu begreifen - mir ging es dabei nur darum, das es nciht bei allen fahrzeugen einen sinn ergibt, sowas zu inplementieren, nicht das ich eine max. 100km/h Schnelle Stadtbahn mit nem ICE vergleiche, das ist alleine Deine Denkweise, somit vergleichst du diese Fahrzeuge, nicht ich - solltest du das besser bleiben lassen, dort weiter ansetzen zu wollen. Btw hab ich im Letzten post geschrieben, das man es Modernisieren muss - und dabei meinte ich nur den LETZTEN POST, nicht die Posts davor - was du wiederum versuchst einem in der schnauze herumzudrehen. Sowas kotzt einen an.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - J-C - 11.06.2016, 14:46
Oder wenn die Lok mal einen Schaden hat, was mir auch mal passiert war.
Der Lokführer musste die Lok glaub ich nur "resetten und schon konnte es nach 10 Minuten weitergehen (Der Lokführer fährt am Steuerwagen, deswegen die Zeit)
Wäre da kein Lokführer, müsste man wohl erstmal etwas warten, bis mal ein Techniker käme.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Railway Dash - 11.06.2016, 15:03
Wegen ausreichender Kühlung kritischer Systeme: na sicher gibt es sowas heutzutage schon. Nur: unsere supertollen BWL-Studenten, ach nee, "Mänätscher", müssen das dann auch bestellen und in die Fahrzeuge einbauen lassen.
Tun sie aber nicht - kostet ja, und offenbar lernt man in BWL zuallererst nur eines: Kosten vermeiden, egal um welchen Preis
Da wird nur das Allernötigste und Allerbilligste eingebaut. Uns als Tf werden die 430er dann aber als das neue Superfahrzeug, das Spitzenprodukt schlechthin, das S-Bahn-Nonplusultra, verkauft - aber wie gesagt, wehe, die Klimaanlage (die eben die Displays und Computer im Fahrpult mit kühlt, die haben keine eigenen Kühlsysteme) läuft mal nicht so, wie sie soll.Und das sind nicht etwa "alte Karren", sondern Neubaufahrzeuge
Damit will ich sagen: die Feilen haben wir wenigstens zwei HU-Perioden, also 16 Jahre (die in Rhein-Main sind jetzt zwei Jahre alt, also noch 14 Jahre lang), am Hals. Und so lange ist zumindest in S-Bahn-Netzen, in denen die Dinger fahren, schlicht gar nichts mit Automatik-Fahren - der 430 ist dafür baulich noch nicht mal vorbereitet geschweige denn ausgerüstet, zumindest da ist also bis 2023 (Ziel Grube) schon erst mal überhaupt gar nichts mit autonomem Fahren - da ist weiterhin Fahren von Hand (leider unter der Entmündigungs-Diktator-Fuchtel der schon verbastelten Computer darin ) angesagt. Und selbst wenn man direkt danach neue Fahrzeuge beschafft: dazu muß man erstmal die BWL-Superhelden 
davon überzeugen, daß sie eben ein System mit den nötigen Subsystemen und der nötigen Ausfallsicherheit anschaffen und nicht irgendwelchen Billigschrabbel, wo selbst ich im Elektronikmarkt noch bessere und ausfallsicherere Systeme zusammenstellen könnte Thema Luftschläuche: hatte ich vor ~ 15 Jahren mal beim lokbespannten EC. Durch Schotterflug (hervorgerufen durch Luftverwirbelungen bei 200 km/h) hatte es so eine Schlauchverbindung zerschossen, ruck, Bude stand... nach ca. 30 Minuten (Fehler finden, umkuppeln und neue Bremsprobe) fuhren wir weiter. Ohne Tf am Zug? An der Stelle, wo wir dort standen: ich schätze mal: 3 Stunden.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - bisty - 11.06.2016, 18:20
@Red, Margaritas ante porcos - einem Lokführer Steuerung- und Systemtheorie zu erklären ist genau so sinnvoll wie Quantenphysik einem dreijährigen Kind - das wurde in diesem Faden schon mehrmals versucht, ohne jeglichen Erfolg, wie man sehen kann.
Die größte Gefahr, die uns die Automatisierung des Zugbetriebs bringen kann, sind eigentlich die Menschen selbst - es ist sehr wahrscheinlich dass die arbeitslos gewordene Lokführer Terroranschläge auf die automatisch fahrende Züge ausüben werden - wenn man die Reaktion von französischen Taxifahrer auf Uber auf deutsche Lokführer interpoliert, erkennt man, dass die Gefahr des Neoluddismus ziemlich hoch ist.
Aus diesem Grund ist es lebenswichtig die auf Sabotage bezogene Gesetze zu verschärfen, bevor man den Zugbetrieb zu automatisieren anfängt. Nicht nur physikalische Zerstörung von Geräten soll bestraft werden, sondern auch sogenannte passive Sabotage, wenn z.B. die Mitarbeiter sich weigern, dem Techniker die fürs Training eines neurales Netzes benötigte Daten zur Verfügung zu stellen.
Das andere Problem, das die Automatisierung des Zugbetriebes stören wird, ist die IT-Abteilung der deutschen Bahn - der Knackpunkt hier ist, dass die IT-Abteilung bei der Bahn, die das ganze Automatisierungsprozess vorantreiben muss, aus Dinosauren mit durch langjährige Benutzung von COBOL bedingter posttraumatischen Belastungsstörung besteht. Und es ist nicht mal möglich diesen Menschen zu erklären wieso die ihre in 60er entwickelte Systeme doch bitte durch vernünftige Lösungen ersetzen müssen, und das Wort "Computer Vision" können die nicht mal aussprechen. Und anstatt ganze Dinosauren, egal on Managers oder Lokführer, zu kündigen, und stattdessen junge und für neue Ideen offene Mitarbeiter zu nehmen, gibt man den ganzen Dinosauren zu viel Freiheit, was erhebliche Folgen hat.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Corny - 11.06.2016, 19:20
(11.06.2016)bisty schrieb: es ist sehr wahrscheinlich dass die arbeitslos gewordene Lokführer Terroranschläge auf die automatisch fahrende Züge ausüben werden
Egal was du geraucht hast, ich nehme 2
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - BlueSquare - 11.06.2016, 19:29
(11.06.2016)Corny schrieb:(11.06.2016)bisty schrieb: es ist sehr wahrscheinlich dass die arbeitslos gewordene Lokführer Terroranschläge auf die automatisch fahrende Züge ausüben werden
Egal was du geraucht hast, ich nehme 2
Glaubst du dass das NUR die arbeitslos gewordenen machen, als nicht auch die, deren Betrieb du hier grade in deiner kranken Phantasie zerstörst?
Wobei ich da dann eher noch glaube, dass einige sich die Leute vorknöpfen denen sie das zu verdanken haben, denn wir wissen alle, dass die Maschinen nicht böse sind ... SkyNET ist böse... es lebt in unseren Computern und wartet nur daraf, dass das Pentagon einen Fehler macht, um dann die Welt mit Atombomben, und Wolfram-Weltraum-Torpedos zu vernichten....
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Nimble - 11.06.2016, 19:32
Man braucht es ja nur hier zu interpolieren um zu sehen, dass der Neoluddismus kommen wird.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Crash Override - 11.06.2016, 19:42
(11.06.2016)Corny schrieb:(11.06.2016)bisty schrieb: es ist sehr wahrscheinlich dass die arbeitslos gewordene Lokführer Terroranschläge auf die automatisch fahrende Züge ausüben werden
Egal was du geraucht hast, ich nehme 2
Ich ebenfalls.
Btw: das, was ihr uns da vorwerft, Stimmt nicht - wir sehen es nur nicht ein, dass man mehrere Fähige Personale ersetzt, nur damit ein Fauler IT-Ler - der nur von Theorien dessen lebt, was er sich vorstellt, das es sein kann - was zu tun hat.
Denn: Ohne Handwerk Keine PC's, ergo schießt ihr euch damit selbst in's Bein.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - bisty - 11.06.2016, 19:50
(11.06.2016)Nimble schrieb: Man braucht es ja nur hier zu interpolieren um zu sehen, dass der Neoluddismus kommen wird.Ja, die Frage ist, wie man Luddismus vorbeugen oder zumindest die dadurch entstehende Schaden mindern könnte. Die Briten haben damals die Militär eingesetzt, was heutzutage vielleicht international nicht so toll aussehen wird. Man könnte natürlich die Bahn wieder verstaatlichen, damit man dem ganzen Lumpenproletariat Streiken und andere derartige Aktivitäten gesetzlich verbieten könnte, das wird aber aus Kostengründen vermutlich auch niemals passieren. Man könnte theoretisch die Bahn auch zur Militär eingliedern, und damit für die unzufriedene Lokführer quasi schnelle und harte Militärgerichte einführen, aber das wäre viel komplizierter als eine einfache Verstaatlichung.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Nimble - 11.06.2016, 20:01
Der Mensch muss die Arbeitslosigkeit als neue Chance bzw. als neugewonnene Freiheit sehen.
Es müssen halt Alternativen geboten werden. Das kann ein moderner Sozialstaat aber schon packen.
Die Briten haben damals halt Australien als gezwungene Alternative angeboten. Geht natürlich auch.