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RE: Verhaltensweisen, Ethik, Moral - Böse/Gut, Meinung/Fakten - Charles - 14.04.2012, 20:16
Der Darstellung Strafe = Rache stimme ich so nicht zu. Wenn Strafe nicht füchterlich unverhältnismäßig ist, kann man nicht von Rache sprechen.
Ansonsten zitiere ich mal von Strafrecht (Deutschland):
Strafnormen sollen Menschen davon abhalten, fremde Rechtsgüter zu verletzen, sie sollen vielmehr zu einem rechtskonformen Verhalten gebracht werden.
Doch woher kommen diese Strafnormen? Eine Norm ist ein Audruck von gesellschaftlichem Konsens. Die subjektive Moral der Gesellschaft. Von dieser ist die subjektive Moral des Individuums abzugrenzen.
Aber das Individuum ist immer durch die Gruppe beeinflusst, während nur wenige Individuen die Gruppe nachhaltig beeinflussen können.
Und wehe jemand kommt mit dem Beispiel des totalen Einsiedlers oder Solipsisten. Ich rede hier - wie immer - in praktischen Maßstäben.
RE: Verhaltensweisen, Ethik, Moral - Böse/Gut, Meinung/Fakten - Reni - 14.04.2012, 20:26
(14.04.2012)CharlesErnestBarron schrieb: Der Darstellung Strafe = Rache stimme ich so nicht zu. Wenn Strafe nicht füchterlich unverhältnismäßig ist, kann man nicht von Rache sprechen.
Ansonsten zitiere ich mal von Strafrecht (Deutschland):
Strafnormen sollen Menschen davon abhalten, fremde Rechtsgüter zu verletzen, sie sollen vielmehr zu einem rechtskonformen Verhalten gebracht werden.
Doch woher kommen diese Strafnormen? Eine Norm ist ein Audruck von gesellschaftlichem Konsens. Die subjektive Moral der Gesellschaft. Von dieser ist die subjektive Moral des Individuums abzugrenzen.
Aber das Individuum ist immer durch die Gruppe beeinflusst, während nur wenige Individuen die Gruppe nachhaltig beeinflussen können.
Und wehe jemand kommt mit dem Beispiel des totalen Einsiedlers oder Solipsisten. Ich rede hier - wie immer - in praktischen Maßstäben.
Ich hab jetzt nicht den ganzen Thread gelesen, man möge mir verzeihen falls ich irgendwas wiederhole.
Im Ethikunterricht haben wir damals ebenfalls über den Sinn von Strafen diskutiert, hier mal das was ich davon noch zusammen kriege. Ich fand und finde das eigentlich recht einleuchtend.
Strafe sollte in einer Zivilisierten Gesellschaft vor allem folgende Zwecke erfüllen:
1. Abschreckung. Sie soll davon abhalten eine Straftat zu begehen, da einem droht das es einem danach, durch die Strafe, schlechter geht.
2. Resozialisierung. Als Beispiel dafür, während einer Gefängnisstrafe gibts es (oder sollte es zumindest) Rehabilitierungsprogramme in denen Häftlinge zb einen Schulabschluss erwerben der ihnen danach ein Leben ohne Kriminalität ermöglichen soll.
3. Schutz der Gesellschaft. Sollte eine Resozialisierung aus welchen Gründen auch immer unmöglich sein, so wird die Außenwelt vor weiteren Straftaten durch den Häftling geschützt werden, wenn dieser im Gefängnis ist.
RE: Verhaltensweisen, Ethik, Moral - Böse/Gut, Meinung/Fakten - Sephe - 14.04.2012, 23:07
Genau das was ich gesagt habe.^^
Charles, es gäbe keinerlei andere gründe. Nutzen wir doch anstelle von Rache (welche immer so stark negativ klingt)... Äh, vergeltung.
Übrigens in DE schon gut, in amerika... naja. Und es bringt nichts. Da kommt wieder das was reni auch sagte: das wars. Abschrecken, oder resozialisieren, oder im notfall schützen.
Eine "Strafe" in dem falle wäre also vergeltung. In DE wird das wie gesagt so nicht gemacht. Welcher sinn wäre denn in einer "Strafe?" um ein problem zu lösen, kann man genau die 3 schritte tun:
Vermeiden das es passiert
Dafür sorgen das es nicht wieder passiert
Notfalls "subjekt" aus der gesellschaft ausschließen
Eine einfache strafe wäre (Subjektiv) grausam. Eine einfache strafe bringt (objektiv) nahezu garnichts. die rückfallquote... man würde durchaus am liebsten sagen "wegwegweg mit dem!", doch dem täter schaden hilft niemandem (Wegsperren wäre schaden, allerdings notwendig wenn die gesellschaft geschützt werden muss. Ist ja aber selten der fall.)
Viel mehr stört mich, dass das ganze realitätsfern zu sein scheint. Da werden 2 jahre ohne bewährung "mal eben so" ausgesprochen, klingt ja auch wenig. man sollte die gesetze mal auf Tage ändern, denn 730 tage klingt schon nach mehr *g*
Wobei wir da auch eine der besseren gesetzesformen haben. Schau dir mal an was Amiland und China (Nagut, letztere sind politisch gesehen eh so "lala"^^) für sanktionen haben. Abartig.
RE: Verhaltensweisen, Ethik, Moral - Böse/Gut, Meinung/Fakten - Charles - 15.04.2012, 00:38
@Reni: Gute Zusammenfassung der Sachlage!
@Sephe: Ich stimme Dir ja in allem zu. Nur muss Strafandrohung eben auch mit der Möglichkeit einer echten Strafe verbunden sein, sonst wirkt ja die Abschreckung nicht. Oder hast Du das auch so gemeint?
RE: Verhaltensweisen, Ethik, Moral - Böse/Gut, Meinung/Fakten - Sephe - 15.04.2012, 00:49
Dochdoch, das meine ich schon so. Wär ja sonst tatsächlich sinnfrei
von sachen wie geldstrafe bei falschparken rede ich auch nicht. bei sowas wirkt die abschreckung sogar^^ Ich meine mit der problematik die größeren sachen, wie z.b. Mord. da wirkt das so nichtmehr, wurde ja oft genug aufgezeigt.
Und man darf nicht vergessen, das strafmaß muss angemessen (!) sein. Zu lasch oder zu stark ist beides kontraproduktiv für die abschreckung.
RE: Verhaltensweisen, Ethik, Moral - Böse/Gut, Meinung/Fakten - Charles - 15.04.2012, 00:53
(15.04.2012)Sephe schrieb: Dochdoch, das meine ich schon so. Wär ja sonst tatsächlich sinnfrei
Ich meine mit der problematik die größeren sachen, wie z.b. Mord. da wirkt das so nichtmehr, wurde ja oft genug aufgezeigt.
Und man darf nicht vergessen, das strafmaß muss angemessen (!) sein. Zu lasch oder zu stark ist beides kontraproduktiv für die abschreckung.
Agreed! Daher steht ja bei Mord auch nicht der Straf-Aspekt im Vordergrund, sondern der Schutz der Gesellschaft. Vor allem wenn die Gefahr einer Wiederholungstat besteht.
RE: Verhaltensweisen, Ethik, Moral - Böse/Gut, Meinung/Fakten - Sephe - 15.04.2012, 01:03
Erstmal steht da der resozialisierungsgrund (meistens) im vordergrund. Therapie etc... z.B. eine hausfrau die ihren mann nach 10 jahren misshandlung tötet hat einen anderen stellenwert vom "Gesellschaftsschutz" her als jemand der sich täglich leute zum futtern raussucht (hannibal lecter, yummy ..^^)
Das verhalten mag zwar nie richtig gewesen sein, doch ist man in verzweiflung selten rational/logisch, das darf man nicht vergessen. Jeder von uns hat schonmal käse getan, manche extrem blöde sachen - vielleicht in einer phase die sehr schwer war - und jemanden deshalb runterstufen wäre einfach nur unfair. Ich bin sehr froh das DE sowas erkannt hat und der knast keine "bestrafung" in der form mehr ist. ich glaube das "Wegsperren" heißt hier "anschließende sicherheitsverwahrung".
RE: Verhaltensweisen, Ethik, Moral - Böse/Gut, Meinung/Fakten - Charles - 15.04.2012, 01:09
Ich finde auch wir machen hier in Deutschland schon eine ganze Menge richtig. Verbesserungswürdig ist ein Rechtssystem jedoch immer.
RE: Verhaltensweisen, Ethik, Moral - Böse/Gut, Meinung/Fakten - Sephe - 15.04.2012, 01:17
Vorallem darfst du nicht aufhören zu verbessern. Wer zufrieden ist hat schon verloren. Und was nun wie ein aufruf zur unzufriedenheit klingt, ist ganz anders gemeint: Würden wir einfach tatenlos werden, haben wir bald probleme. Ich meine, meckernde leute wirken ja praktisch als abschreckung für politiker was sehr blödes zu tun *g* (Zeigt ja auch die vergangenheit. "Verlass dich auf andere und du bist verlassen". Bitter, aber die erfahrung musste wohl jeder schon machen.)
Deshalb mag ich auch "ist halt so" nicht. Immerhin definieren wir komplett alles bis auf ein paar naturgesetze, und diese einstellung "mir gehts gut, ich muss nicht´s ändern" find ich schade. nicht ungerechtfertigt, nur schade.
RE: Verhaltensweisen, Ethik, Moral - Böse/Gut, Meinung/Fakten - Dr.Wandschrank - 15.04.2012, 01:31
Das mit dem Knast als Wegsperrung zum Schutz hab ich doch von Anfang an gesagt
Und ich darf zufrieden sein. Mit dem was ich habe.
Aber ich darf nicht so leicht zufrieden mit dem sein was andre haben oder eben nicht haben.
Aber was macht man mit einem Menschen der nur Hass spürt und anderen nur schadet?
einfach für immer wegsperren? Es gibt Menschen die kann man nicht von ihrem Hass heile
was also tun mit denen?
RE: Verhaltensweisen, Ethik, Moral - Böse/Gut, Meinung/Fakten - Charles - 15.04.2012, 02:07
(15.04.2012)Dr.Wandschrank schrieb: Aber was macht man mit einem Menschen der nur Hass spürt und anderen nur schadet?
einfach für immer wegsperren? Es gibt Menschen die kann man nicht von ihrem Hass heile
was also tun mit denen?
Kurze Antwort: Einsperren und trotzdem weiter versuchen zu rehabilitieren. Wenn in der Lebenszeit dieses Menschen keine Rehabilitation erfolgt, verstirbt er eben in Gefangenschaft. Ich wüßte keine andere, moralisch zu rechtfertigende Lösung.
RE: Verhaltensweisen, Ethik, Moral - Böse/Gut, Meinung/Fakten - Dr.Wandschrank - 15.04.2012, 02:48
Ja so denke ich auch darüber. Eigentlich steht es uns nicht zu diesen Menschen einzusperren.
Aber genau genommen habe wir kein andere Wahl.
Ist schon komisch wie kompliziert da Leben für die Menschen ist
Wie haben Moral, Logik, Glaube, Emotionen und Triebe und das alles müssen wir unter einen Hut bekommen in den nicht mal eines davon reinpasst
RE: Verhaltensweisen, Ethik, Moral - Böse/Gut, Meinung/Fakten - Charles - 15.04.2012, 02:52
Ich bin da inzwischen sehr pragmatisch. Mir hilft das!
RE: Verhaltensweisen, Ethik, Moral - Böse/Gut, Meinung/Fakten - Dr.Wandschrank - 15.04.2012, 03:25
(15.04.2012)CharlesErnestBarron schrieb: Ich bin da inzwischen sehr pragmatisch. Mir hilft das!
pragmatisch heißt Handeln und Denken sollen dem praktischen Leben dienen. Oder?
Für wen praktisch für dich oder insgesamt?
Und wen ich nicht die nötigen Fakten habe um den praktischsten Weg zu wählen?
Das sind keine Fragen gegen den Pragmatismus
Es interessiert mich einfach wie weit Pragmatismus
nicht mit meiner Denkweise vereinbar ist.
RE: Verhaltensweisen, Ethik, Moral - Böse/Gut, Meinung/Fakten - Charles - 15.04.2012, 03:31
(15.04.2012)Dr.Wandschrank schrieb:(15.04.2012)CharlesErnestBarron schrieb: Ich bin da inzwischen sehr pragmatisch. Mir hilft das!
pragmatisch heißt Handeln und Denken sollen dem praktischen Leben dienen. Oder?
Für wen praktisch für dich oder insgesamt?
Und wen ich nicht die nötigen Fakten habe um den praktischsten Weg zu wählen?
Das sind keine Fragen gegen den Pragmatismus
Es interessiert mich einfach wie weit Pragmatismus
nicht mit meiner Denkweise vereinbar ist.
Oh, ich möchte gar nicht behaupten, dass sich Pragmatismus und Deine Denkweise nicht vereinbaren ließen. Ich ging da ganz von mir aus.
Ich habe früher gedacht, ich müsse irgendeinem abstrakten Ziel dienen. Seitdem ich auf konkrete Ziele zuarbeite geht es mir besser als früher und ich bin für meine Mitmenschen erträglicher.
RE: Verhaltensweisen, Ethik, Moral - Böse/Gut, Meinung/Fakten - Dr.Wandschrank - 15.04.2012, 03:59
Ich denke ich kann einfach nicht pragmatisch sein.
Geht bei meiner Denkweise einfach nicht
RE: Verhaltensweisen, Ethik, Moral - Böse/Gut, Meinung/Fakten - Sephe - 15.04.2012, 09:50
Ich bekenne mich da auch als pragmatiker ;-).
Ich stimme dir aus dem gott&die welt thread sehr zu, Charles. Bedenke einfach dass man irgendwann darsteht und sich eben fragt "was ist richtig? was ist falsch?" etc. Nun, der erste gedanke, dass es keine urteilende partei da ist, ist relativ beunruhigend. Da kommt der gedanke, es gibt ein höheres wesen was dem ganzen einen sinn verleiht, recht nützlich.
Das leben hat für mich keinen höheren sinn. Ich kann nur "versuchen" es mit soviel spaß/glück/Schokoladenkuchen wie möglich zu leben, und dabei andere nicht zu stören. Wieviele leute haben am sterbebett behauptet, sie haben soviel nicht getan weil man immer in die zukunft für irgendwas höheres gelebt hat. Nicht das man komplett ohne rücksicht auf die zukunft leben soll, doch sehe ich soviele leute die jahrelang "unglücklich" sind in der erwartung, dadurch irgendwann "glücklicher" als andere zu werden. Eine kleine "Metapher" dazu:
http://www.lichtkreis.at/html/Gedankenwelten/Weise_Geschichten/der_zufriedene_fischer.htm
Abschauen kann man sich davon sogar was bei vielen tieren. Wenn ich so sehe, wie viele menschen extrem gestresst, genervt und voller "Unterdrückter" gefühle sind... Und daneben dann eine katze, die bis zum ende das getan hat, was ihr gefällt - gepaart mit dingen, die man oft auf dem sterbebett hört, glaube ich die katze ist glücklicher gewesen. Wer aber sagen kann "Ich war zufrieden, ich hab alles gemacht was ich machen wollte,... etc" kann auch "in ruhe" sterben, ohne dieses gefühl etwas verpasst zu haben.
Ich glaube ich bin irgendwie abgedriftet *g*
RE: Verhaltensweisen, Ethik, Moral - Böse/Gut, Meinung/Fakten - Charles - 15.04.2012, 17:26
(15.04.2012)Sephe schrieb: Ich bekenne mich da auch als pragmatiker ;-).
Ich stimme dir aus dem gott&die welt thread sehr zu, Charles. Bedenke einfach dass man irgendwann darsteht und sich eben fragt "was ist richtig? was ist falsch?" etc. Nun, der erste gedanke, dass es keine urteilende partei da ist, ist relativ beunruhigend. Da kommt der gedanke, es gibt ein höheres wesen was dem ganzen einen sinn verleiht, recht nützlich.
Freut mich, dass Du mir soweit zustimmst, Sephe!
(15.04.2012)Sephe schrieb: Das leben hat für mich keinen höheren sinn. Ich kann nur "versuchen" es mit soviel spaß/glück/Schokoladenkuchen wie möglich zu leben, und dabei andere nicht zu stören. Wieviele leute haben am sterbebett behauptet, sie haben soviel nicht getan weil man immer in die zukunft für irgendwas höheres gelebt hat. Nicht das man komplett ohne rücksicht auf die zukunft leben soll, doch sehe ich soviele leute die jahrelang "unglücklich" sind in der erwartung, dadurch irgendwann "glücklicher" als andere zu werden.
Gut ausgedrückt!
(15.04.2012)Sephe schrieb: Eine kleine "Metapher" dazu:
http://www.lichtkreis.at/html/Gedankenwelten/Weise_Geschichten/der_zufriedene_fischer.htm
Die Geschichte von Böll ist gewohnt gut!
Aber noch eine Frage: War das jetzt Zufall, dass Du Böll von dieser Seite verlinkt hast oder gehörst Du lichtkreis.at an?
(15.04.2012)Sephe schrieb: Abschauen kann man sich davon sogar was bei vielen tieren. Wenn ich so sehe, wie viele menschen extrem gestresst, genervt und voller "Unterdrückter" gefühle sind... Und daneben dann eine katze, die bis zum ende das getan hat, was ihr gefällt - gepaart mit dingen, die man oft auf dem sterbebett hört, glaube ich die katze ist glücklicher gewesen. Wer aber sagen kann "Ich war zufrieden, ich hab alles gemacht was ich machen wollte,... etc" kann auch "in ruhe" sterben, ohne dieses gefühl etwas verpasst zu haben.
Ich glaube ich bin irgendwie abgedriftet *g*
Mir gefiel's!
RE: Verhaltensweisen, Ethik, Moral - Böse/Gut, Meinung/Fakten - Sephe - 15.04.2012, 20:03
Das war jetzt zufall charles
Kennst du die etwa? Mir sagen die eigentlich nichts, war das erste google-ergebniss. (Hey, ich wollte die geschichte nicht komplett aus dem kopf heraus hier niederschreiben *g*)Ich finde die geschichte einfach wegen folgenden punkten unglaublich gut:
Leben, statt auf´s leben hin zu arbeiten.
Mit dem zufrieden sein, was man hat, nicht nur was man haben könnte.
... Etc.
Ich kann das schlecht betiteln. Ich muss an diese geschichte oft denken. Vorallem in der "Modernen konsumgesellschaft" ist bescheidenheit&glücklichkeit mit dem jetzt einfach oft vergessen worden. Wir brauchen angeblich soviel, müssen soviel tun... und glücklicher macht das uns auch nicht. (Meine erfahrung + Statistiken. erfahrungen können bei wenigen subjekten natürlich abweichen, dürfte aber auf die meisten zutreffen.)
RE: Verhaltensweisen, Ethik, Moral - Böse/Gut, Meinung/Fakten - Charles - 15.04.2012, 20:51
(15.04.2012)Sephe schrieb: Das war jetzt zufall charles
Ich kenne lichtkreis.at nicht, aber ich wollte lieber sicherheitshalber nachfragen.
Dann kann ich ja posten, was mir vorhin so im Kopf rumging. Scheinbar ist lichtkreis.at zwar ein Esoterik-Club, aber trotzdem habe ich mich auf Anhieb über den Spruch von Nietzsche oben auf der Seite gewundert. Denn man muss wissen, dass Nietzsche, als er Jenseits von Gut und Böse schrieb, es bereit als Tatsache ansah, dass Gott tot sei.
Ich finde lichtkreis.at hätte vielleicht lieber Nietzsche lesen sollen, als mal eben schnell ein passend klingendes Zitat von Wikiquotes zu nehmen.
(15.04.2012)Sephe schrieb: Ich finde die geschichte einfach wegen folgenden punkten unglaublich gut:
Leben, statt auf´s leben hin zu arbeiten.
Mit dem zufrieden sein, was man hat, nicht nur was man haben könnte.
... Etc.
Ich kann das schlecht betiteln. Ich muss an diese geschichte oft denken. Vorallem in der "Modernen konsumgesellschaft" ist bescheidenheit&glücklichkeit mit dem jetzt einfach oft vergessen worden. Wir brauchen angeblich soviel, müssen soviel tun... und glücklicher macht das uns auch nicht. (Meine erfahrung + Statistiken. erfahrungen können bei wenigen subjekten natürlich abweichen, dürfte aber auf die meisten zutreffen.)
Ich mag die Geschichte auch. Sie soll uns mahnen nicht zu ehrgezeig zu sein und dann auch noch wie selbstverständlich zu erwarten, dass wir dafür mit Glücklichsein belohnt werden.
Trotzdem bin ich persönlich der Meinung, dass man durchaus an seinem Leben etwas ändern sollte, wenn man mit den aktuellen Umständen unzufrieden ist. Aber das will uns die Geschichte ja auch gar nicht verbieten. Nur muss uns klar sein, dass bei all unseren Bestrebungen das Ergebnis und wie wir uns dabei fühlen werden immer offen ist.