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RE: Brexit - Nightshroud - 24.06.2016, 17:28
Zitat:Alles sehr schwer, alles sehr viel. Aber die Souveränität sollte in Europa von einem, noch zu schaffenden, europäischen Demos ausgehen.Und hier hapert es. Es wird, wie gesagt, kein europäisches Volk geben, weil wir zu viele Völker mit ihren eigenen Traditionen, Interessen, Sprachen, Territorien, Kulturen etc pp... haben.
Die ganze Diskussion geht von einem unerreichbarem, utopischem Ideal aus, dessen Nichtexistenz die ganze Sache ad absudum führt.
Die Einführung einer "echten" Demokratie in Europa ist wie das Erreichen des Kommuinismus aus dem realexistierenden Sozialismus heraus.
Wollen wir uns also in ein Projekt versteifen, das langfristig mehr schadet als nützt?
Oder wäre nicht ein sinnvoller Rollback angebracht?
In meinen Augen ist die einzige Lösung die Reduzierung der EU auf die EEG. und die Abschaffung des Euros.
RE: Brexit - Lethrael - 24.06.2016, 19:08
(24.06.2016)Nightshroud schrieb: Und hier hapert es. Es wird, wie gesagt, kein europäisches Volk geben, weil wir zu viele Völker mit ihren eigenen Traditionen, Interessen, Sprachen, Territorien, Kulturen etc pp... haben.
Das wird sich auch nicht ändern, solange jeder Staat nur seine eigene Suppe kochen will.
Und nein ich sehe mich selbst nicht unbedingt als Deutscher, sondern wirklich als Europäer, da ich glaube, dass wir als "deutsche" irgendwann den Nationalstaat für eine Union der Staaten aufegebn müssen, da nur so den Schwierigkeiten einer komplexer werdenden Welt entgegen gegangen werden kann.
Auch wir "Deutschen" haben bereits unterschiedliche Traditionen, Kulturen etc und haben es doch geschafft uns in einem geeinten Deutschland zu bewegen.
Was ist der Unterschied zwischen der gelungenen Integration von Volksgruppen wie den Wenden, den Bayern und den anderen regionaltypischen "Deutschen" und dem Versuch mit den Franzosen einen Staat zu gründen?
Nur die unterschiedliche Sprache?
Tut mir Leid, aber mit einem Bayern teile ich auch nur der Wurzel nach die Sprache.
Zitat:Die ganze Diskussion geht von einem unerreichbarem, utopischem Ideal aus, dessen Nichtexistenz die ganze Sache ad absudum führt.Ähm kurze Frage.
Was willst du mit diesem Winkelausspruch, der wie reine Meinungspropaganda klingt eigentlich aussagen?
Das es "falsch" ist einem Ideal nachzuujagen, dass heute noch nicht existiert?
Entschuldige meine Nachfrage, aber war die Entwicklung der Kulturen nicht ebenfalls ein nachjagen eines Traumes?
Erkläre es mir bitte.
Zitat:Die Einführung einer "echten" Demokratie in Europa ist wie das Erreichen des Kommuinismus aus dem realexistierenden Sozialismus heraus.
Und da liegt deine Aussage schon im Argen. Das eine wurde von einer "Führungselite" versucht, die entweder propagandistisch verblendet, oder machtpolitisch versucht war.
Welcher Führer der KPDSU war wirklich einer kommunistischen Revolution verpflichtet?
Richtig keiner. Weil es Machtmenschen waren.
Wir haben in England nun den ersten Schritt hin zur echten Demokratie gesehen und die neokonservativen Kräfte haben gewonnen.
Nun werden wir sehen wie es weiter geht und können dann erst die Lehren daraus ziehen.
Ich behaupte nicht, dss "Demokratie" funktioniert oder das "beste" Staatssystem darstellt. Aber es ist das beste was wir gerade jetzt haben.
Unsere individuelle Freiheit ist so groß wie niemals zuvor.
Alle MEnschen sind gleich vor dem Gesetz und wir haben das Recht uns politisch zu betätigen.
Welche Errungenschaften außer, ich will mehr Freiheit, oder die "EU" soll mich nicht gängeln, willst du noch?
Ja die überbordende Bürakratie ist nicht gut, und die Alternative von weniger Bürokratie wäre wünschenswert, aber nur weil das System an "Kinderkrankheiten" leidet, verabscheue ich es nicht.
Zitat:Wollen wir uns also in ein Projekt versteifen, das langfristig mehr schadet als nützt?
Oder wäre nicht ein sinnvoller Rollback angebracht?
In meinen Augen ist die einzige Lösung die Reduzierung der EU auf die EEG. und die Abschaffung des Euros.
Und da zeigt sich deine Haltung deutlich.
Welchen Schaden hat die EU?
Worin liegt deine Sichtweise begründet?
Ich für meinen Teil glaube das 70 ich wiederhole gerne noch einmal 70 Jahre Frieden zwar auch mit der EEG möglich gemacht wurde, aber wenn die EU oder für mich besser die Vereinigten Staaten von Europa möglich wären, ich würde mich sofort dem europäischen Gedanken verpflichten.
Nun zu deinem letzten Punkt,
was bringt die Abschaffung des EUros?
Außer einer Hyperinflation in den südlichen BEitragsländern?
In meinen Augen gibt es für die Wirtschaftskrise nur ene Lösung, zusammenlegung aller Schulden und schaffung ene europäischen Staatenbundes, der eine gemeinsame Außen, Innen und Finanzpolitik macht.
Ein Staat, der zentral organisiert ist und durch Richtlinien auf die "Bundesstaaten" einwirkt, um gemeinsam die Probleme zu lösen.
Gebt uns ein Europaparlament, das wirklich die Politik bestimmt.
RE: Brexit - Mc Timsy - 24.06.2016, 19:20
Nightshroud schrieb:Und hier hapert es. Es wird, wie gesagt, kein europäisches Volk geben, weil wir zu viele Völker mit ihren eigenen Traditionen, Interessen, Sprachen, Territorien, Kulturen etc pp... haben.
Traditionen, Territorien und Kulturen sind als Faktoren vernachlässigbar. Territorien sind vollkommen irrelevant, klar, irgendwo müssen die Menschen leben, aber ob die Region mit der sich ein Mensch identifiziert zu Deutschland, Frankreich oder den Niederlanden gehört, oder auch unabhängig ist bedeutungslos. Kulturelle Eigenheiten gibt es von Region zu Region in jedem Flächenstaat und eine Sezession wird dennoch nicht immer mehrheitstauglich.
Ob solche Dinge ein Problem darstellen hängt im wesentlichen davon ab, ob das übergeordnete System als legitim angesehen werden kann, was mit der entsprechenden Demokratisierung erreichbar wäre. Ebenfalls wichtig sind funktionierende Systeme des Minderheitenschutzes, sowie der individuellen Rechtssicherheit. Bayern ist niemals vormal dem Geltungsbereich des Grundgesetzes beigetreten. Aber offensichtlich können die Bayern das gesamtdeutsche System weit genug akzeptieren, dass sie nicht bei jeder "Fehlentscheidung" den Austritt vorbereiten.
Außerdem, ich würde zwar nie behaupten, dass die jetzt bereits eine Mehrheit darstellen, aber es sind bereits genügend junge Menschen herangewachsen die ihre Identität nicht mehr an zufällig zusammengekommene Faktoren wie Geburtsorte oder ähnliches binden wollen. Menschen die sich in mehreren Ländern zu Hause fühlen können, oder bei aller Heimatliebe dennoch keine Priorität auf ihre jeweilige Nation legen. Vielleicht mal abgesehen von Sportereignissen. Diese Menschen sind in ganz Europa herangewachsen und zwar in einer ausreichenden Zahl um zu erkennen, dass die von dir genannten Faktoren keine unüberwindbaren Grenzen darstellen. Menschen mit entsprechender Biographie können und werden über die klassischen Kulturgrenzen hinaus wachsen.
Nightshroud schrieb:Die ganze Diskussion geht von einem unerreichbarem, utopischem Ideal aus, dessen Nichtexistenz die ganze Sache ad absudum führt. Die Einführung einer "echten" Demokratie in Europa ist wie das Erreichen des Kommuinismus aus dem realexistierenden Sozialismus heraus.
Falsch, es ist eine frage von technischer, bürokratischer und auch etwas kultureller Entwicklung. Was stimmt ist, dass es derzeit noch keinen demokratischen Grundkonsens in Europa gibt, jedenfalls nicht das er für mich ersichtlich wäre. Damit beziehe ich mich auf die Grundannahme, dass die demokratisch getroffenen Entscheidungen im Zweifel auch zähneknirschend halbwegs akzeptiert werden. Im Falle der Europäischen Union sind wir auf diesem Weg im Rahmen von individuellen Menschenrechten schon sehr weit gekommen. Was noch fehlt, ist die ausreichende demokratische Grundlage für den Entscheidungsprozess, sowie eine klare Föderalstruktur. Es spricht absolut nichts dagegen, wenn die Mitgliedsstaaten bestimmte Dinge selber entscheiden können. In meiner Vorstellung spricht noch nicht einmal prinzipiell etwas dagegen wenn sie die Mehrheit aller Entscheidungen wieder selber treffen würden. Aber die Entscheidungen die auf europäischer Ebene getroffen werden, sollen dann auch irgendwann auf der Basis einer europäischen Demokratie verabschiedet werden.
Der wesentliche Unterschied zum Kommunismus ist, dass der Kommunismus eine totalitäre Ideologie ist. Die kommunistische Gesellschaft umfasst nicht nur die Struktur des Staates, sondern verlangt auch von ihren Bürgern in Gänze befolgt zu werden. Bei der Idee einer europäischen Demokratie benötigen wir keine übergeordnete Ideologie mit der sich jeder Mensch identifizieren muss. Die Idee baut sehr stark auf liberalen Gedanken auf, aber welche Entscheidungen eine europäische Demokratie trifft wird von der Forderung nicht vorgegeben. Das gilt sowohl bei der Frage, welche Entscheidungsprozesse du europäisch durchführen willst, als auch bei der Frage, welche Antworten am Ende heraus kommen.
Es gibt Menschen, die Leben europäische Biographien und es gibt Menschen die das nicht tuen. Wer sich mit seiner Geburtsstadt identifiziert und der Meinung ist, abseits von Urlaub wär's nirgends schöner als daheim, der darf gerne dort bleiben, aber auch derjenige sollte einen demokratischen Einfluss auf Entscheidungen haben, die ihn, so wie alle anderen Europäer, betreffen und zwar einen Einfluss gemäß seiner Eigenschaft als Bürger Europas. Keine Rolle sollte spielen, ob seine Heimatstadt vor 500 Jahren mal von König Krummnase erobert wurde und er deshalb heute einer Nation angehört, die insgesamt mehr oder weniger wirtschaftlichen Druck ausüben und so Meinungen erzwingen kann.
Nightshroud schrieb:Wollen wir uns also in ein Projekt versteifen, das langfristig mehr schadet als nützt?
Es gibt bereits Menschen, denen dein Rollback ihr komplettes Leben ruinieren könnte. Europäische Leben werden gelebt. Ökonomisch gibt es Probleme in jedem vorstellbaren Szenario. Selbst wenn eine Entscheidung zuerst einmal erfolgreich ist, so beinhaltet jedes Wirtschaftssystem in sich doch bereits in seiner Struktur den späteren Grund für sein Scheitern. Da bleibt dann für mich die Frage, welches Ziel attraktiver erscheint und da kann mir in meinem Fall Deutschland alleine einfach nichts anbieten, was das vereinigte Europa nicht besser könnte.
Nightshroud schrieb:In meinen Augen ist die einzige Lösung die Reduzierung der EU auf die EEG. und die Abschaffung des Euros.
Was ja auch als Position ok ist. Ja, kaum zu glauben, ich akzeptiere, dass man bei Betrachtung der selben Fakten zu anderen Ergebnissen kommen könnte. Auch wenn ich bevorzugen würde, mehr Zeit mit tatsächlicher Überzeugungsarbeit verbringen zu können, anstatt permanent alle möglichen Lügen und Halbwahrheiten kontern zu müssen. Da war hier ja die Brexit-Kampagne wieder ein Meisterwerk der bewussten Missinformation.
Das Problem bei deiner Idee ist für mich, dass sie einfach kein demokratisches Potenzial für Europa bereit hält. Stärkere Länder wie Deutschland, oder auch Frankreich haben einen automatischen Vorteil gegenüber anderen. Die demokratische Entscheidung in kleineren und schwächeren Ländern wird damit Makulatur, weil die dortigen Regierungen nicht genug Einfluss haben um der eigenen Demokratie Gehör zu verschaffen. Wie wir ja sehr anschaulich beim Falle Griechenland gesehen haben. Volksentscheide bringen dir nichts, wenn dahinter nicht genug Power steckt. Eine reines Freihandelsabkommen macht Europa nicht fit für den Wettstreit mit größeren Mächten auf der Welt und am Ende des Prozesses hast du auch da wieder schwächere Länder, die sich nicht diplomatisch wehren können. Dieses Ungleichgewicht war für Jahrhunderte der Auslöser für zahllose Kriege auf unserem relativ kleinen Kontinent und ich sehe nicht warum das in 1-2 Generationen nicht wieder passieren sollte, wenn wir ungleiche Machtverhältnisse einfach nur nickend zur Kenntnis nehmen. Im Gegensatz zu früheren Jahrhunderten brauchen wir Europäer international aber heute eine lautere Stimme um uns Gehör zu verschaffen. Die Demokratisierung dieser Stimme sollte dabei sowohl auf Grund unseres kulturellen Erbes, als auch zum reinen Selbstschutz der Menschen selbstverständlich sein. ;-)
RE: Brexit - Nightshroud - 24.06.2016, 19:52
Zitat:Traditionen, Territorien und Kulturen sind als Faktoren vernachlässigbar. Territorien sind vollkommen irrelevant, klar, irgendwo müssen die Menschen leben, aber ob die Region mit der sich ein Mensch identifiziert zu Deutschland, Frankreich oder den Niederlanden gehört, oder auch unabhängig ist bedeutungslos. Kulturelle Eigenheiten gibt es von Region zu Region in jedem Flächenstaat und eine Sezession wird dennoch nicht immer mehrheitstauglich.Ahhh, ja... Kulturrelativismus in Bestform...
Zitat:Außerdem, ich würde zwar nie behaupten, dass die jetzt bereits eine Mehrheit darstellen, aber es sind bereits genügend junge Menschen herangewachsen die ihre Identität nicht mehr an zufällig zusammengekommene Faktoren wie Geburtsorte oder ähnliches binden wollen. Menschen die sich in mehreren Ländern zu Hause fühlen können, oder bei aller Heimatliebe dennoch keine Priorität auf ihre jeweilige Nation legen. Vielleicht mal abgesehen von Sportereignissen. Diese Menschen sind in ganz Europa herangewachsen und zwar in einer ausreichenden Zahl um zu erkennen, dass die von dir genannten Faktoren keine unüberwindbaren Grenzen darstellen. Menschen mit entsprechender Biographie können und werden über die klassischen Kulturgrenzen hinaus wachsen.Idealistische Spinnerei. Das betrifft wenn dann nur einen winzigen Prozentsatz linker Studenten um die 20.
Spätestens wenn die sesshaft werden ändert sich ihr Weltbild. Der Rest bleibt weltfremde Idealisten die ihre Umwelt mit ihrem Champagnersozialismus nerven. Nebenbei gibt es auch noch die Identitäre Bewegung...
Zitat:Falsch, es ist eine frage von technischer, bürokratischer und auch etwas kultureller Entwicklung.Sag ich doch. Kulturrelativismus und die Vorstellung man könnte die Gesellschaft per Social Design ändern.
Typisches Problem der Linken. Man hämmert der Gesellschaft sein Weltbild ein, und wenn sie es nicht verstehen wollen hämmert man einfach noch nicht stark genug.
Sorry, aber ich finde die Vorstellung davon Werte und Kulturen von Völkern per politische Agenda zu manipulieren und negieren einfach nur E K E L H A F T.
Erinnert mich an das Wegzüchten der Aboriginies oder dem Verbot der kurdischen Sprache nur auf eine viel hinterhältigere und unterschwelligere Weise.
Da reden die Leute von kultureller Vielfallt, aber was sie am Ende wollen ist ein genormter europäischer 08/15Mensch, der sich kaum noch daran erinnern kann ob seine Vorfahren Französisch, Serbisch oder Dänisch waren und als Arbeitsnomade zwischen den industriellen Ballungszentren pendelt.
Nein, diese Vision wird an der Realität scheitern.
Zitat:Welchen Schaden hat die EU?Jugendarbeitslosigkeit 40% in der Süd EU, Deutschland saugt ökonomische Leistungskraft ab, Südländer nicht mehr Konkurenzfähig, wachsender Hass der Nationen untereinander, Troika, Hitlerkarrikaturen von Merkel, ungewollte Russlandsanktionen, etc...
Zitat:Worin liegt deine Sichtweise begründet?Beobachtung?
Zitat:Ich für meinen Teil glaube das 70 ich wiederhole gerne noch einmal 70 Jahre Frieden zwar auch mit der EEG möglich gemacht wurde, aber wenn die EU oder für mich besser die Vereinigten Staaten von Europa möglich wären, ich würde mich sofort dem europäischen Gedanken verpflichten.Warum gab es 70 Jahre Frieden? EU? EEG? Falsch, die Antwort lautet Nato und Kalter Krieg!
Ausserdem ging es in den Kriegen davor um Ressourcen und Kolonien. Beides hat Europa heute nicht mehr, daher auch keine ökonomische Grundlage für einen Krieg. Die Kriege finden heute an der russischen Grenze und im mittleren Osten statt. Auch aufgrund der EU.
Zitat:Nun zu deinem letzten Punkt,Falsch, Gesunde Abwertung, so wie es die Südländer immer gemacht haben. Nebenbei ist die Stagflation schlimmer als die Inflation. Und in der Stagflation sind die Südlänger solange gefangen, solange es den Euro als ökonomische Fessel gibt.
was bringt die Abschaffung des EUros?
Außer einer Hyperinflation in den südlichen BEitragsländern?
Zitat:In meinen Augen gibt es für die Wirtschaftskrise nur ene Lösung, zusammenlegung aller Schulden und schaffung ene europäischen Staatenbundes, der eine gemeinsame Außen, Innen und Finanzpolitik macht.Kann man natürlich machen. Das Ergebnis wäre dann der europäische Bürgerkrieg.
Ein Staat, der zentral organisiert ist und durch Richtlinien auf die "Bundesstaaten" einwirkt, um gemeinsam die Probleme zu lösen.
Gebt uns ein Europaparlament, das wirklich die Politik bestimmt.
RE: Brexit - Mc Timsy - 24.06.2016, 22:28
Du hast ganz offensichtlich nicht den blassesten Schimmer wovon du redest Nightshroud.
Nightshroud schrieb:Ahhh, ja... Kulturrelativismus in Bestform...
Zuerst, was ich beschrieben habe ist kein Kulturrelativismus. Als Kulturrelativist würde ich die allgemeine Anwendbarkeit von bestimmten Werten, wie beispielsweise Menschenrechten ablehnen. Was überhaupt nicht der Fall ist. Ich fokussiere meinen Blick jedoch auf das Individuum, anstatt meine Zeit damit zu verschwenden einer anderen Person im Vorfeld Positionen und Verhaltensweisen anzudichten, weil sie irgendwann einmal in einem bestimmten Teil der Welt geboren wurde. Ich gehe nicht davon aus, dass das was du als "Kultur" bezeichnen würdest eine derart hohe Bedeutung hat. Genau genommen halte ich es für fraglich, dass wir beide schon als Angehörige der selben Kultur bezeichnet werden könnten. Denn meine Differenzen mit deinen Ansichten auf die Welt und das Konfliktpotenzial sind zwischen uns wesentlich höher, als beim Aufeinandertreffen mit Gleichgesinnten aus anderen Ländern. Ich gehe sogar so weit und behaupte, dass ich die Anwesenheit eines Gleichgesinnten aus Portugal als wesentlich angenehmer und bereichernder für meinen Lebensstil empfinden würde. Was für "kulturelle" Bande auch immer zwischen uns beiden bestehen, allzu stark sind sie nicht.
Bayer ist nicht gleich Bayer und Däne nicht gleich Däne, ganz davon abgesehen, dass viele Fragen auch unabhängig von kultureller Zugehörigkeit behandelt werden können. Ob ich für oder gegen Windenergie, Finanztransaktionssteuern oder ein Handelsabkommen mit Kambodscha bin kann ich dir beantworten ohne dabei auf meine vermeintliche Kultur Rücksicht nehmen zu müssen und egal wie ich diese Frage beantworte, ich bleibe Deutscher. Der Versuch diesen Politikbereichen etwas "kulturelles" anzudichten ist nutzlos und idiotisch. Nightshroud schrieb:Idealistische Spinnerei. Das betrifft wenn dann nur einen winzigen Prozentsatz linker Studenten um die 20.
Spätestens wenn die sesshaft werden ändert sich ihr Weltbild. Der Rest bleibt weltfremde Idealisten die ihre Umwelt mit ihrem Champagnersozialismus nerven. Nebenbei gibt es auch noch die Identitäre Bewegung...
Tja, ich hab' das Rundschreiben nicht gekriegt, dass du individuelle Lebensentwürfe allgemeingültig bewerten kannst und dies irgendeine Bedeutung für die Betroffenen haben müsste. Ebenso bezweifel ich, dass du überhaupt eine Grundlage für deine Zukunftsprognosen hast, die über persönliche Vorurteile und geistige Blockadehaltung gegenüber dir fremden Weltanschauungen hinaus geht.
Nightshroud schrieb:Sorry, aber ich finde die Vorstellung davon Werte und Kulturen von Völkern per politische Agenda zu manipulieren und negieren einfach nur E K E L H A F T.
Erinnert mich an das Wegzüchten der Aboriginies oder dem Verbot der kurdischen Sprache nur auf eine viel hinterhältigere und unterschwelligere Weise.
Da reden die Leute von kultureller Vielfallt, aber was sie am Ende wollen ist ein genormter europäischer 08/15Mensch, der sich kaum noch daran erinnern kann ob seine Vorfahren Französisch, Serbisch oder Dänisch waren und als Arbeitsnomade zwischen den industriellen Ballungszentren pendelt.
Ok, bitte an alle anderen Personen die diesen Beitrag hier lesen. Bitte, wer dazu bereit ist, seht euch meinen vorherigen Beitrag an und schreibt mir eine PM woher man Nightshrouds Horrorszenario hätte nehmen können. Ich meine das ernst, ich verstehe ehrlich nicht, wie man von einer Forderung über europäische Demokratie mit Föderalstruktur und Freiheit für individuelle Lebensentwürfe auf "Wegzüchten von Aboriginies" oder 08/15-Menschen kommt.
Also Nightshroud, nach meinem Empfinden bist du hier ganz massiv an dem Inhalt des Textes vorbeigerauscht. Ich kann mich natürlich irren, vielleicht stehe ich selber gerade irgendwie auf dem Schlauch, aber ich habe mit keinem Wort gefordert, man müsse die europäischen Kulturen vereinheitlichen, oder auslöschen, oder was auch immer du dir da gerade zusammengeraucht hast. Ich glaube, Kulturpolitik habe ich auch mit keinem Wort erwähnt, nicht einmal impliziert.
Auch an dich die Frage: Wie kommt man von einem Beitrag der im wesentlichen sagt: -Alle sollen so leben wie sie wollen, aber bitte mit gesamteuropäischer Demokratie für Entscheidungen die alle betreffen. - auf Sprachverbote und "negieren" von Kulturen? Einen solchen Wunsch habe ich nicht und würde soetwas auch niemals unterstützen. Das macht mich richtig baff
, wie du meinen Text derart missverstehen kannst.Obwohl, dann einfach mal die Frage: Welche kulturellen Eigenheiten werden denn bitte von europäischer Demokratie grundsätzlich bedroht? Scheint ja was wichtiges zu sein, wenn du das automatisch mit Verbrechen gegen die Menschlichkeit gleichsetzen willst. Was ist die "hinterhältige und unterschwellige Weise", mit der ein demokratischer Wettstreit um die Benutzung des Europäischen Strukturfonds dich, oder irgendwen sonst bedroht?
RE: Brexit - Space Warrior - 24.06.2016, 23:05
(24.06.2016)Nightshroud schrieb: Da reden die Leute von kultureller Vielfallt, aber was sie am Ende wollen ist ein genormter europäischer 08/15Mensch, der sich kaum noch daran erinnern kann ob seine Vorfahren Französisch, Serbisch oder Dänisch waren und als Arbeitsnomade zwischen den industriellen Ballungszentren pendelt.An dieses Szenario denke ich manchmal, wenn es um Globalisierung geht. Aber das wollen wenn schon, dann nur die "Eliten". Die meisten normalen Linken würden das niemals wollen, manche befürworten und fördern es nur unwissend und indirekt. Vielleicht weil sie ihre Ideen und alle Folgen davon, nicht bis zum Schluss durch denken.
RE: Brexit - Dandelo - 24.06.2016, 23:21
Zitat:Vielleicht weil sie ihre Ideen und alle Folgen davon, nicht bis zum Schluss durch denken.
Das Problem findest du bei vielen Anhängern politischer Ströme. Nicht nur bei den Linken.
RE: Brexit - HeavyMetalNeverDies! - 24.06.2016, 23:27
(24.06.2016)Space Warrior schrieb:(24.06.2016)Nightshroud schrieb: Da reden die Leute von kultureller Vielfallt, aber was sie am Ende wollen ist ein genormter europäischer 08/15Mensch, der sich kaum noch daran erinnern kann ob seine Vorfahren Französisch, Serbisch oder Dänisch waren und als Arbeitsnomade zwischen den industriellen Ballungszentren pendelt.An dieses Szenario denke ich manchmal, wenn es um Globalisierung geht. Aber das wollen wenn schon, dann nur die "Eliten". Die meisten normalen Linken würden das niemals wollen, manche befürworten und fördern es nur unwissend und indirekt. Vielleicht weil sie ihre Ideen und alle Folgen davon, nicht bis zum Schluss durch denken.
Ich denke eher dass "kulturelle Vielfalt" ein Begleitprodukt der Isolation verschiedener Gruppen ist, welche mit der Vernetzung automatisch verschwindet. Aber das ist dann eben der Preis den man zahlen muss. Dafür entstehen andere Vorteile. Wenn die ganze Welt jetzt etwa nur noch Englisch sprechen würde, dann wäre das zwar furchtbar langweilig, aber es gäbe keinerlei Kommunikationsschwierigkeiten mehr, egal wo man hin geht.
So gesehen ist die Sorge der Briten ja berechtigt und die Strategie womöglich diesbezüglich sinnvoll. Ob man dafür politische und ökonomische Vorteile opfern sollte ist eine andere Geschichte. Laut Umfragen war es ja auch eher so, dass ältere Briten tendenziell eher für den Brexit gestimmt haben als jüngere. Die jungen Generationen sind generell nicht mehr so sehr in ihren Traditionen und Kulturen verankert.
RE: Brexit - Space Warrior - 24.06.2016, 23:31
(24.06.2016)HeavyMetalNeverDies! schrieb: Ich denke eher dass "kulturelle Vielfalt" ein Begleitprodukt der Isolation verschiedener Gruppen ist, welche mit der Vernetzung automatisch verschwindet. Aber das ist dann eben der Preis den man zahlen muss. Dafür entstehen andere Vorteile. Wenn die ganze Welt jetzt etwa nur noch Englisch sprechen würde, dann wäre das zwar furchtbar langweilig, aber es gäbe keinerlei Kommunikationsschwierigkeiten mehr, egal wo man hin geht.Aber wäre es nicht langweilig, wenn es überall gleich wäre?
Beispielsweise kann man Englisch als Zweitsprache für alle Menschen einführen, aber sie ihre Muttersprache behalten lassen.
RE: Brexit - HeavyMetalNeverDies! - 24.06.2016, 23:36
(24.06.2016)Space Warrior schrieb: Beispielsweise kann man Englisch als Zweitsprache für alle Menschen einführen, aber sie ihre Muttersprache behalten lassen.
Genau das passiert ja auch.
RE: Brexit - MianArkin - 24.06.2016, 23:57
(24.06.2016)Space Warrior schrieb:(24.06.2016)HeavyMetalNeverDies! schrieb: Ich denke eher dass "kulturelle Vielfalt" ein Begleitprodukt der Isolation verschiedener Gruppen ist, welche mit der Vernetzung automatisch verschwindet. Aber das ist dann eben der Preis den man zahlen muss. Dafür entstehen andere Vorteile. Wenn die ganze Welt jetzt etwa nur noch Englisch sprechen würde, dann wäre das zwar furchtbar langweilig, aber es gäbe keinerlei Kommunikationsschwierigkeiten mehr, egal wo man hin geht.Aber wäre es nicht langweilig, wenn es überall gleich wäre?
Beispielsweise kann man Englisch als Zweitsprache für alle Menschen einführen, aber sie ihre Muttersprache behalten lassen.
Um die Kulturelle Vielfalt zu bewahren wäre es nötig Flugzeuge, Autos inkl. Autobahnen, die Moderne Schiffahrt, Züge(vorallem Langstreckenverbindungen) und vorallem die Modernen Medien wie Fernsehen und Internet abzuschaffen.
Denn gerade diese Mittel und Technologien führen dazu das Menschen Umziehen, Reisen, neue Eindrücke entgegen ihrer Heimischen aufnehmen und evtl. weit ab ihrer Heimat siedeln.
Die Eigentlichen Wurzeln werden wohl sehr lange bleiben, die größeren eigenarten jedoch können durchaus über die Jahrzehnte bis Jahrhunderte vermischt werden.
Die heutige EU ist sozusagen ein Offenes Sozialexperiment bezüglich der Entstehung einer neuen Kultur bzw. neuer Kultureller Strömungen.
Diese Änderungen in den Kulturen gab es immer, nur motzten früher wenige darüber, die meisten waren da schon froh wennn sie genug zum Beißen hatten
.
RE: Brexit - LittleMissDevil - 25.06.2016, 00:00
Zum Thema "Kultur": Wir sind hier, weil wir eine amerikanische Serie schauen. Wir sehen Filme aus Amerika, Animes aus Japan, essen italienische Pizza und Pasta, chinesische Nudeln, deutsche Pfannkuchen, lesen Bücher aus aller Welt, hören Musik aus England, Deutschland, Amerika, tragen allesamt mal eine Jeans und nutzen Google, Facebook und Wikipedia. So groß können die kultureen Unterschiede in Europa dann wohl nicht sein, denn das tun eigentlich fast alle.
Kultur muss kein Hindernis sein. Ich habe mit Leuten aus Prag, Frankreich, Dänemark, England, Marokko und den USA gesprochen und nie das Gefühl gehabt "ups, der kulturelle Hintergrund ist aber echt im Weg!". Egal, ob die Person nun deutschen Karneval, Ramadan oder spanisches Lichterfest feiert.
RE: Brexit - Crash Override - 25.06.2016, 00:04
(24.06.2016)HeavyMetalNeverDies! schrieb:(24.06.2016)Space Warrior schrieb: Beispielsweise kann man Englisch als Zweitsprache für alle Menschen einführen, aber sie ihre Muttersprache behalten lassen.
Genau das passiert ja auch.
Das ist ja auch Aktuell der Fall; alleine dadurch, das Englisch Weltsprache ist. nur das es aktuell hierzulande auch in Grenzregionen z.b. auf französischer seite das Pflichtfach "deutsch" gibt, so wie es hierzulande in der Grundschule "französisch" der Fall ist (bzw. war; bei mir war es jedenfalls noch so, das ich in der grundschule Französisch-unterricht hatte).
Mal sehen, wie gut / schlecht es den Briten in ein paar Jahren geht. wenn es ähnlich läuft wie bei Griechenland - das sie regelrecht pleite gehen, weil sie keine sicherheiten in diesem sinne mehr haben - haben sie aus meiner sicht "pech gehabt", denn die wollten es selbst so. Nicht, das ich die Tommys jetzt unbedingt behalten wollte...
... aber ich sehe es da wie einige andere: wenn deren ausstieg klappt und sie es schaffen, könnte es ein anreiz für andere sein - die vielleicht noch stark genug sind, es ihnen gleichzumachen. Jedenfalls werd in nächster zeit alles immer wieder einen blick nach Britannien riskieren, alleine um zu sehen, was eintritt: entweder der abstieg oder deren Aufschwung. allerdings würde ich denen jetzt nach dem Brexit keine "vergünstigungen" mehr geben, sprich: sie hätten sich ähnlich zu verhalten wie die Schweiz - und nicht mehr. da stimm' ich eher mit den Luxemburger überein: schnelle, aber gerechte scheidung von Britannien und der EU.
RE: Brexit - J-C - 25.06.2016, 00:13
Als europäischer Patriot bin ich sehr dafür, dass Europa einig bleibt, die EU kann dazu wie gesagt ein großartiges Mittel sein, wenn man es will und kann.
Natürlich kann man eine gewisse kulturelle und sprachliche Vielfalt wahren. Ich liebe es sogar, dass es so viele schöne Sprachen gibt in Europa. Am meisten imponiert mich dabei Magyar, also die ungarische Sprache. Sie ist in gewisser Weise eigen und hat dann aber so einen Klang... verträumt hörte ich bei meiner Budapest-Reise den Bahnhofsansagen am Bahnhof Keleti, nicht nur, dass eine wunderschöne Melodie ertönt, nein, der Klang der Sprache.... es ist wahrlich ein Traum...
...genug geschwärmt. Europa kann in einer EU sein und dennoch können die einzelnen Staaten weiterhin ihre Souverinität wahren. Doch sollten sich die Staaten nicht in sich selbst versinken, sondern geeint sein im europäischen Gedanken, geeint sein in einem gemeinsamen Wertekanon, geeint sein in einer starken Union, wo man innerhalb in einem großen Binnenraum maximale Freiheiten genießt. Ich reise gerne mal in andere Länder, durch den Schengenraum ist es so leicht, als würde man sich in einem riesigen Land befinden... das ist das, was ich an der EU, der man das Schengen-Abkommen verdanken kann, schätze.
Oder das ich problemlos als gebürtiger Deutscher in Wien studieren kann und dazu so einfach reinkommen kann wie ein Einheimischer.
Ein Europa der freien Grenzen, der starken Wirtschaft, des friedvollen Miteinanders, das ist ein Europa, was ich liebe. Und das ist das Europa, was die EU tatsächlich ermöglicht abseits von deren Unzulänglichkeiten.
Es geht in Europa nicht primär um Vereinheitlichung, sondern um Einigkeit. Um Einigkeit, die stärkt, die Frieden schafft, die großes ermöglicht.
Und damit eine gute Nacht!
Grüße
Jan-Christian
RE: Brexit - Crash Override - 25.06.2016, 00:25
Naja, das Brüssel auch viel kaputt gemacht hat, das ist dir wohl entgangen - trotz vorteilen, was die EU zu bieten hat, oder?
Mir z.b. gefällt es nicht, das Brüssel einfach so anfängt zu diktieren - und die Länder das bis zu einem gewissen Zeitpunkt zu erfüllen haben.
Mir gefällt der gedanke Eu eben nicht so sehr; kann aber auch daran liegen, das ich einfach noch in der Retro-Welt schwelge, als es - so gegen 1992/1993 - noch Grenzposten nach Frankreich gab, man in eine wechselstube musste und dennoch friedlich miteinander Co-existieren konnte... damals hatte man wenigstens noch was. jetzt? ein land säuft ab, man muss denen helfen - ein anderes ist am rande des ruins, dann wird denen geholfen... dabei sieht man nicht - weil man auf Brüssel hörig ist - wie es im eigenen land zugeht, weil das Brüssel einfach nicht interessiert.
Zwar hab ich internet, ein (italienisches) Auto und kenne auch personen in Frankreich wie auch den niederlanden und Luxemburg - aber wer sagt mir, das ich das nciht hätte, wenn es die EU nicht gegeben hätte? daher bin ich darauf gespannt, was letztlich aus dem Brexit wird - ob die Briten sich nun erholen oder letztlich nun doch gerettet werden müssen...
RE: Brexit - HeavyMetalNeverDies! - 25.06.2016, 00:37
(25.06.2016)Crash Override schrieb: Mal sehen, wie gut / schlecht es den Briten in ein paar Jahren geht. wenn es ähnlich läuft wie bei Griechenland - das sie regelrecht pleite gehen, weil sie keine sicherheiten in diesem sinne mehr haben - haben sie aus meiner sicht "pech gehabt", denn die wollten es selbst so. Nicht, das ich die Tommys jetzt unbedingt behalten wollte...
Den Gedanken, dass es ein zweites Griechenland werden würde, hatte ich auch schon. In dem Fall hätten sie auch keinen Anspruch auf irgend welche Hilfspakete. Da hieße es dann wirklich "Pech gehabt!"
RE: Brexit - Guardian - 25.06.2016, 00:52
Meiner Meinung nach war die Entscheidung für den Brexit einer der schlechtesten die sie hätten treffen können.
Aber die Rechnung wird für Briten wohl noch kommen.
RE: Brexit - Ayu - 25.06.2016, 02:33
Ich habe zwar erwartet dass andere EU-Länder den Beispiel von England folgen werden wollen aber nicht das sich jetzt Texas von der USA abspalten will.
![[Bild: cl-pp-derp.png]](https://smilies.bronies.de/smiley/103Pinkie Pie/cl-pp-derp.png)
http://www.libertyviral.com/if-the-brits-can-do-it-why-cant-we-texit/#
Wurde aber schon vor einigen Tagen angekündigt bei einem Erfolg von Brexit:
https://www.theguardian.com/us-news/2016/jun/19/texas-secession-movement-brexit-eu-referendum
RE: Brexit - Crash Override - 25.06.2016, 05:50
Die Spinnen, die Amis
damit war jetzt weniger zu rechnen; aber bitte, soll'n sie ruhig machen - dann sehen die Amis selbst, was das am Ende gebracht hat.Sieht wohl danach aus, das der Süden wieder Aufersteht (The South will rise again) - und damit wird es vielleicht auch wieder eine "Rebel Flag" geben, sollte dem der Fall sein...
RE: Brexit - J-C - 25.06.2016, 08:47
Jaa, das bestreite ich gar nicht, dass in Brüssel einiges schiefläuft. Aber deswegen muss die EU nicht per se schlecht sein.
Dann helfen wir nun anderen Ländern, wenn dies gelingt, profitieren jedoch alle und dann ist es wieder im eigenen Interesse.
Bisschen Weitblick wär doch schick...