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RE: Heidelberger Stammtisch - Saij - 15.02.2013, 20:27
Achja:
Ich möchte bitte nach Abschluss des Kaufvertrages eine Rechnung mit ausgewiesener Mehrwert- und Umsatzsteuer haben.
Ach glatt vergessen: eine Kopie des Kaufvertrages für die Ablage brauch ich auch noch
RE: Heidelberger Stammtisch - PinkieCake - 15.02.2013, 20:36
(15.02.2013)Saij schrieb: Achja:
Ich möchte bitte nach Abschluss des Kaufvertrages eine Rechnung mit ausgewiesener Mehrwert- und Umsatzsteuer haben.
Ach glatt vergessen: eine Kopie des Kaufvertrages für die Ablage brauch ich auch noch
Ich befürchte fast den letzten Wunsch muss ich dir leider abschlagen. Das Dokument wird von jedem Teilnehmer unterzeichnet so kann ich dir keine Kopie davon zukommen lassen. Kannst dir aber gern die Satzung aus dem Startpost ausdrucken wenn du das möchtest
Eine Rechnung erhältst du ihn Form der Karte. Du zahlst an uns den Betrag für den du unterschrieben hast und als Quittung erhältst du deine Karte. Dies ist auch automatisch deine Quittung.
Eine Mehrwert- oder Umsatzsteuer muss man bei einem so niedrigen Betrag wie 10.10 Euro nicht abgeben.
RE: Heidelberger Stammtisch - Bergkamener - 15.02.2013, 20:38
Habt ihr eigentlich auch eine Legitimation für die Satzung? Falls ich mal kommen sollte wäre das schon wichtig zu wissen, ob das mit dem Versammlungsrecht und der Finanzverwaltung abgeklärt ist. Nicht, dass es da rechtliche Probleme gibt.
RE: Heidelberger Stammtisch - Saij - 15.02.2013, 20:42
Mh...
Also das mit Mehrwert- bzw. Umsatzsteuer wäre mir neu. Mal zu Mc Fress gehen und denen das sagen, dass ich bitte bei meinem Mc Menü keine Mehrwertsteuer zahlen mochte, weil es sich um einen niedrigen Betrag handelt. Wäre ne gute Idee um noch ein paar Cent zu sparen.
Aber auf die Kopie muss ich bestehen. Egal wie du es anstellst (und wenn ich das Dokument alleine unterzeichne), aber auf die Kopie des Kaufvertrages bestehe ich. Ich brauche diesen für meine Unterlagen um einen rechtlich gültigen Nachweis zu haben, dass ich diesen Kaufvertrag unterschrieben habe.
Und eine Quittung ist nicht gleich eine Rechnung, so leid es mir tut, es sei denn da steht eine rechtgültige Anschrift sowie eine Umsatzsteueridentifikationsnummer und eine Handelsregisternummer drauf, dann kann ich es als rechtskräftige Rechnung akzeptieren und bin damit zufrieden, da ich dann entsprechende Rechtsschritte einleiten kann, sollte ich mit einer Leistung nicht zufrieden sein, oder wenn ich mich einfach nur beschweren möchte, sollte mir das Treffen nicht so zusagen wie versprochen, was ja mein Recht ist, da ich ja einen gültigen Kaufvertrag unterschrieben habe, mit denen der Verkäufer sich verpflichtet, dass versprochene auch zu halten.
RE: Heidelberger Stammtisch - Custody - 15.02.2013, 20:44
(15.02.2013)PinkieCake schrieb: Ich befürchte fast den letzten Wunsch muss ich dir leider abschlagen. Das Dokument wird von jedem Teilnehmer unterzeichnet so kann ich dir keine Kopie davon zukommen lassen. Kannst dir aber gern die Satzung aus dem Startpost ausdrucken wenn du das möchtest
Nach deutschem Vertragsrecht muss für einen gültigen Vertrag ein Durchschlag bzw. eine amtsbeglaubigte Kopie vorliegen, damit er als rechtsgültig gilt. Beide Seiten benötigen eine rechtsgültige Ausgabe des Vertrages. Eine einfache Kopie der Satzung zählt dazu nicht, da hier die Unterschrift beider Vertragspartner fehlt.
RE: Heidelberger Stammtisch - PaganBrony - 15.02.2013, 20:45
Zuallererst weiße ich nochmal darauf hin, dass bitte alle weiteren Fragen bezüglich des Stammtisches per PN! gestellt werden, da das hier nur wieder in endlosen Diskussionen ausartet, so wie bisher jedes mal.
Zu deiner Frage der Legitimation wurde sich mit dem örtlichen Landratsamt in Kontakt gesetzt und alle nötigen Schritte wurden bereits in die Wege geleitet, sodass wir eine Rechtsgrundlage für unsere Satzung haben.
Und hier nochmal, falls es wer oben überlesen haben sollte hier erneut angefügt; Bitte alle weiteren Fragen bezüglich des Stammtisches per PN.
RE: Heidelberger Stammtisch - Saij - 15.02.2013, 20:49
Ich werde nicht auf ein privates Kommunikationsmittel umsteigen, da es sich hierbei sowohl um ein öffentliches Diskussionsforum mit entsprechender Meinungsfreiheit handelt, sowie um den Informationsthread für das in Heidelberg geplante Treffen am 23.02.
Da auch genügend andere ein Recht auf diese Informationen haben, werde ich allgemeingültige Fragen weiterhin in der Öffentlichkeit stellen und erwarte auch eine entsprechende Antwort.
RE: Heidelberger Stammtisch - PinkieCake - 15.02.2013, 20:55
Leute ihr könnt hier wettern und zettern soviel ihr gern möchtet. Dieser Thread beschränkt sich auf das wann und das wo. Wer irgendein Problem mit dem drumherum hat, tja dann muss er wohl oder übel doch eine PN schreiben. Oder mich eben verklagen, soll mir recht sein
Hiermit schließe ich die Rechte und Pflichten Diskussion hier. Wieso versteht keiner das die Orga nicht bereit ist das hier im Thread zu tun.
Ansonsten wünsche ich alle noch einen schönen Abend. Wir sehen uns am 23.02 falls ich bis dahin nicht im Gefängnis sitzen sollte
![[Bild: 20121022035657!Pinkie_Pie_eating_an_apple_S1E20.gif]](http://images.wikia.com/mlp/images/archive/4/42/20121022035657!Pinkie_Pie_eating_an_apple_S1E20.gif)
RE: Heidelberger Stammtisch - Xris - 15.02.2013, 20:55
(15.02.2013)Saij schrieb: Ich werde nicht auf ein privates Kommunikationsmittel umsteigen, da es sich hierbei sowohl um ein öffentliches Diskussionsforum mit entsprechender Meinungsfreiheit handelt, sowie um den Informationsthread für das in Heidelberg geplante Treffen am 23.02.
Da auch genügend andere ein Recht auf diese Informationen haben, werde ich allgemeingültige Fragen weiterhin in der Öffentlichkeit stellen und erwarte auch eine entsprechende Antwort.
Stimme den absolut zu und wollte auch schon etwas ähnliches schreiben. Man kann nicht wegen jeder Sache auf PNs ausweichen! Wir sind hier ein Diskussionsforum und immerhin geht es eigentlich immer um den Stammtisch. Die gestellten Fragen können hier für mehrere User wichtig sein und haben daher ihre Berechtigung in diesem Thread.
Edit: Dieser Thread beschränkt sich auf das wann und wo? Warum stehen dann Dinge, wie die Satzung, welche sich auf das wie beziehen in diesen Thread? Jedenfalls habt ihr eine Satzung, es gibt zahlreiche ungeklärte Fragen und die solltet ihr hier auch beantworten und zwar für jeden!
RE: Heidelberger Stammtisch - Saij - 15.02.2013, 20:57
Ich erwarte weiterhin entsprechende Antworten auf meine Fragen.
Sonst werde ich mich gezwungen sehen nach dem Treffen entsprechend rechtliche Schritte einzuleiten, da sich vom Verkäufer nicht an gültiges deutsches Gesetzt gehalten wird.
RE: Heidelberger Stammtisch - Jandalf - 15.02.2013, 21:32
Hat hier irgendjemand Ahnung von der Gesetzeslage. Ich lese hier jede Menge Bullshit.
(15.02.2013)Custody schrieb: Nach deutschem Vertragsrecht muss für einen gültigen Vertrag ein Durchschlag bzw. eine amtsbeglaubigte Kopie vorliegen, damit er als rechtsgültig gilt. Beide Seiten benötigen eine rechtsgültige Ausgabe des Vertrages. Eine einfache Kopie der Satzung zählt dazu nicht, da hier die Unterschrift beider Vertragspartner fehlt.
Wer hat dir denn den Unsinn erzählt? Protip: In Deutschland kannst du einen rechtsgültigen Vertrag schließen ohne auch nur ein Wort zu sagen geschweige denn niederzuschreiben.
(15.02.2013)Saij schrieb: Achja:
Ich möchte bitte nach Abschluss des Kaufvertrages eine Rechnung mit ausgewiesener Mehrwert- und Umsatzsteuer haben.
Ach glatt vergessen: eine Kopie des Kaufvertrages für die Ablage brauch ich auch noch
Bullshit, Pinkie Cake muss keine Umsatzsteuer abführen, dafür verdient er mit der Sache zu wenig (Gar nichts konkret). Pinkie Cake sage ich hier auch nur der einfachheit halber, im Prinzip führt er zur Zeit eine GbR (Die man übrigens formlos gründen kann). Allerdings hat diese keine Firma, entsprechend muss PC hier grade mal kurz mit seinem Namen herhalten. Ach ja, wenn du ohne schriftlichen Kaufvertrag kein Geschäft mit dieser GbR schließen willst steht es dir natürlich frei dies nicht zu tun. Ende der Liste deiner Rechte in diesem Fall.
(15.02.2013)Saij schrieb: Ich erwarte weiterhin entsprechende Antworten auf meine Fragen.
Sonst werde ich mich gezwungen sehen nach dem Treffen entsprechend rechtliche Schritte einzuleiten, da sich vom Verkäufer nicht an gültiges deutsches Gesetzt gehalten wird.
Oh, das fände ich extrem lustig. Kann das jemand dokumentieren, das wird ein Lacher auf jedem meetup. Los, versuch am besten auch noch die Plushieverkäufer des Forums zu anzuzeigen weil sie keine Steuern deswegen abführen.
Ich sag euch allen das nur extrem ungern, aber hier ist rechtlich einfach alles in Ordnung. Jedem dem die "Satzung" nicht gefällt steht es frei nach belieben nicht teilzunehmen. Wenn ihr euch einfach so in dier Kneipe aufhalten wollt kann euch tatsächlich niemand hindern. Aber wenn leute euch dann nicht an ihrem Tisch haben wollen ist das deren gutes Recht.
tl;dr Ich finde die ganze Sache mit der Satzung und allem auch übertrieben und unnötig, aber hört bitte auf euch mit diesem Rechtsunfug lächerlich zu machen.
RE: Heidelberger Stammtisch - Saij - 15.02.2013, 21:38
(15.02.2013)Jandalf schrieb:(15.02.2013)Custody schrieb: Nach deutschem Vertragsrecht muss für einen gültigen Vertrag ein Durchschlag bzw. eine amtsbeglaubigte Kopie vorliegen, damit er als rechtsgültig gilt. Beide Seiten benötigen eine rechtsgültige Ausgabe des Vertrages. Eine einfache Kopie der Satzung zählt dazu nicht, da hier die Unterschrift beider Vertragspartner fehlt.
Wer hat dir denn den Unsinn erzählt? Protip: In Deutschland kannst du einen rechtsgültigen Vertrag schließen ohne auch nur ein Wort zu sagen geschweige denn niederzuschreiben.
Das ist bewusst. Soweit mir aber bekannt ist, muss bei einem schriftlichen Vertrag (der hier geschlossen wird) jede Seite ein entsprechenden Dokument erhalten (sonst könnte jeder Arbeitgeber einfach nur eine Unterschrift verlangen und gut ist).
RE: Heidelberger Stammtisch - Jandalf - 15.02.2013, 21:51
(15.02.2013)Saij schrieb: Das ist bewusst. Soweit mir aber bekannt ist, muss bei einem schriftlichen Vertrag (der hier geschlossen wird) jede Seite ein entsprechenden Dokument erhalten (sonst könnte jeder Arbeitgeber einfach nur eine Unterschrift verlangen und gut ist).
Einen Arbeitsvertrag kann man auch formlos schließen. Handschlag reicht. Ist zwar eher Dumm aber möglich. Aber auch hier: Wenn du nicht damit zufrieden bist den "Vertrag" hier einzusehen und dir so viele Kopien zu machen wie du willst das ist es dein gutes Recht diesem Vertrag einfach nicht zuzustimmen. Niemand zwingt dich dazu.
Aber hey, kann auch sein dass ich mich irre. Such doch einfach mal das entsprechende Gesetz raus.
RE: Heidelberger Stammtisch - Saij - 15.02.2013, 22:12
Wie schon gesagt. Einen mündlichen Vertrag kann man ohne Probleme abschließen. Sobald aber die Schriftform genutzt wird, müssen entsprechende Kopien erzeugt werden.
Dieses kann natürlich auch digital geschehen. Sobald er mir die Möglichkeit gibt, eine gültige Kopie zu erzeugen bin ich vollkommen zufrieden.
RE: Heidelberger Stammtisch - Bergkamener - 15.02.2013, 22:40
(15.02.2013)Jandalf schrieb: Hat hier irgendjemand Ahnung von der Gesetzeslage. Ich lese hier jede Menge Bullshit.
Eeyup.
Zitat:(15.02.2013)Custody schrieb: Nach deutschem Vertragsrecht muss für einen gültigen Vertrag ein Durchschlag bzw. eine amtsbeglaubigte Kopie vorliegen,Wer hat dir denn den Unsinn erzählt? Protip: In Deutschland kannst du einen rechtsgültigen Vertrag schließen ohne auch nur ein Wort zu sagen geschweige denn niederzuschreiben.
Ein Kaufvertrag kann völlig formlos geschlossen werden, hier geht es wenn schon um einen Nutzungsvertrag, der allerdings auch keiner Form bedarf. Allerdings kann jede Partei von der Gegenpartei eine schriftliche Bestätigung verlangen, bevor sie den Vertrag abschließt. Wird diese dann nicht gegeben, kommt der Vertrag nicht zustande und es gibt weder Bezahlung noch Leistung.
Das mit amtsbeglaubigten Kopien macht man z.B. bei Grundstücks- oder Gebäudegeschäften, aber nicht bei 1€. Es würde folgendes reichen:
Zitat:Quittung über 1€ für die Teilnahme am Heidelberger Stammtisch am 23.02.2013
Gezahlt an X
-Unterschrift-
Zitat:(15.02.2013)Saij schrieb: Achja:Bullshit, Pinkie Cake muss keine Umsatzsteuer abführen, dafür verdient er mit der Sache zu wenig (Gar nichts konkret).
Ich möchte bitte nach Abschluss des Kaufvertrages eine Rechnung mit ausgewiesener Mehrwert- und Umsatzsteuer haben.
Ach glatt vergessen: eine Kopie des Kaufvertrages für die Ablage brauch ich auch noch
Umsatzsteuerpflichtig sind Unternehmer (§1 I UStG), d.h. wenn der Stammtisch ein Unternehmen darstellt, müsste das 1. angemeldet werden und 2. Umsatzsteuer abführen. Da nach der herrschenden Meinung der Rechtssprechung ein Unternehmen eine Gewinnabsicht haben muss und das bei dem Stammtisch eindeutig nicht vorliegt, ist das auch kein Unternehmen.
Allerdings ist das ganze eine GbR, da eine Satzung und ein Zweck vorliegen, für Umsatzsteuer und Gewerbe ist das aber unerheblich.
Zitat:
(15.02.2013)Saij schrieb: Ich erwarte weiterhin entsprechende Antworten auf meine Fragen.Ich sag euch allen das nur extrem ungern, aber hier ist rechtlich einfach alles in Ordnung. Jedem dem die "Satzung" nicht gefällt steht es frei nach belieben nicht teilzunehmen. Wenn ihr euch einfach so in dier Kneipe aufhalten wollt kann euch tatsächlich niemand hindern. Aber wenn leute euch dann nicht an ihrem Tisch haben wollen ist das deren gutes Recht.
Sonst werde ich mich gezwungen sehen nach dem Treffen entsprechend rechtliche Schritte einzuleiten, da sich vom Verkäufer nicht an gültiges deutsches Gesetzt gehalten wird.
Solange mit dem Stammtisch kein großer Gewinn erzielt wird, ist eigentlich alles in Ordnung. Die einzige Frage wäre, ob der Kneipenbesitzer von den Einnahmen weiß, er hat nämlich eigentlich ein Recht auf einen Anteil an dem 1€. Wenn er allerdings weiß, was ihr da macht und dass das auch bezahlt wird und er die letzten Male nichts dagegen unternommen hat, kann er nachträglich auch nicht tätig werden. Wenn man etwas mehrfach geduldet hat, kann man nicht so einfach seine Meinung ändern.
RE: Heidelberger Stammtisch - Custody - 15.02.2013, 22:46
(15.02.2013)Jandalf schrieb: Einen Arbeitsvertrag kann man auch formlos schließen. Handschlag reicht.
Ja, das kann man. Aber darum geht es hier nicht. Hier geht es um die Ausführung eines schriftlichen Vertrags. Und dann steht beiden Seiten eine Version zu, als Original oder Kopie. Hier will keiner Hände schütteln.
Und damit rede ich mitnichten Bullshit oder habe mir Unsinn erzählen lassen. Aber mir soll es eh gleich sein. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass Saij eine Kopie des Vertrags zusteht und er nicht mit einer Kopie der Satzung abgespeist werden kann.
Was ihr da sonst noch wegen Steuern bekabbelt und euch mit Gesetzestexten totpeitscht...have fun
![[Bild: derpytongue2.png]](http://shadows-shrine.de/aculy/derpytongue2.png)
§ 126 BGB
Schriftform
(1) Ist durch Gesetz schriftliche Form vorgeschrieben, so muss die Urkunde von dem Aussteller eigenhändig durch Namensunterschrift oder mittels notariell beglaubigten Handzeichens unterzeichnet werden.
--> schriftliche Verträge müssen also auch vom Vertragsgeber unterzeichnet werden
(2) Bei einem Vertrag muss die Unterzeichnung der Parteien auf derselben Urkunde erfolgen. Werden über den Vertrag mehrere gleichlautende Urkunden aufgenommen, so genügt es, wenn jede Partei die für die andere Partei bestimmte Urkunde unterzeichnet.
--> beide auf derselben Urkunde/Vertrag oder jeder bekommt einen mit der Unterschrift des jeweils anderen
(3) Die schriftliche Form kann durch die elektronische Form ersetzt werden, wenn sich nicht aus dem Gesetz ein anderes ergibt.
--> elektronische Form heißt Tablet oder Unterschriftenfunktion von Word bzw. Scan
(4) Die schriftliche Form wird durch die notarielle Beurkundung ersetzt.
--> kommt nicht zum Tragen, da kein Notar den Vertrag prüft und verwahrt
§ 242 BGB
Leistung nach Treu und Glauben
Der Schuldner ist verpflichtet, die Leistung so zu bewirken, wie Treu und Glauben mit Rücksicht auf die Verkehrssitte es erfordern.
--> wenn es Sitte ist, dass Kopien der Verträge angefertigt werden und einer der beiden es nur dann akzeptiert und glaubt, so muss das durchgeführt werden
RE: Heidelberger Stammtisch - Fabr0ny - 15.02.2013, 22:55
(15.02.2013)PinkieCake schrieb: Leute ihr könnt hier wettern und zettern soviel ihr gern möchtet. Dieser Thread beschränkt sich auf das wann und das wo. Wer irgendein Problem mit dem drumherum hat, tja dann muss er wohl oder übel doch eine PN schreiben. Oder mich eben verklagen, soll mir recht sein
Hiermit schließe ich die Rechte und Pflichten Diskussion hier. Wieso versteht keiner das die Orga nicht bereit ist das hier im Thread zu tun.
Wenn hier Fragen von allgemeinem Interesse bezüglich des Stammtisches gestellt werden, dann hat die Orga sie auch hier zu beantworten und nicht per PN. Die gesamte "Satzung" und weitere Informationen stehen schließlich ebenfalls hier im Thread, im Eröffnungsbeitrag, öffentlich drin. Jeder hat ein Recht, die Antworten zu erfahren, erst recht bei dermaßen undurchsichtigen Regelungen und Satzungsparagraphen für einen gewöhnlichen Stammtisch. Sonst kann man den Thread hier auch gleich schließen.
RE: Heidelberger Stammtisch - PinkieCake - 15.02.2013, 23:04
(15.02.2013)Fabr0ny schrieb: Wenn hier Fragen von allgemeinem Interesse bezüglich des Stammtisches gestellt werden, dann hat die Orga sie auch hier zu beantworten und nicht per PN. Die gesamte "Satzung" und weitere Informationen stehen schließlich ebenfalls hier im Thread, im Eröffnungsbeitrag, öffentlich drin. Jeder hat ein Recht, die Antworten zu erfahren, erst recht bei dermaßen undurchsichtigen Regelungen und Satzungsparagraphen für einen gewöhnlichen Stammtisch. Sonst kann man den Thread hier auch gleich schließen.
Nein ich werde hier jetzt nichts weiter beantworten. Habe ich doch oben geschrieben oder
Wir werden dazu kein Statement abgeben. Dazu sind wir rechtlich nicht verpflichtet. Ihr habt eine Satzung die müsst ihr unterschreiben, wir haben keinen Gewinn (meist sogar Verluste) und wer unbedingt eine Kopie will, eventuell mache ich das nach dem Treffen.
Aber soll mich das hier im Moment dazu bewegen irgendwas zu tun. Nein ganz im Gegenteil. Ich habe mich klar geäußert wie die Orga zu diesen Punkten steht. Wir waren sogar bereit ein Video zu machen wegen der Satzung. Wir sind im Grunde viel zu Großzügig den müssen tun wir von alldem gar nichts. Wir begehen keine Verbrechen alles ist im gesetzlichen Rahmen. Wem das nicht passt soll uns verklagen. Und ja das meine ich ernst.
Ich werde mich nur noch zu Treffen relevanten Sachen, wie zum Beispiel Parkmöglichkeiten und Uhrzeiten. Das hier ist kein Rechtsstreit. Und dabei belasse ich es auch.
Wieso willst du den Thread schließen. Weil ich auf mein Recht beharre hierauf nicht antworten zu müssen? Das wäre einfach nicht ok da ich wie gesagt nicht antworten muss. Ich kann wenn ich das von mir aus will. Und das habe ich lange getan blätter mal so um die 30 Seiten zurück. Ich bin echt gesprächig usw. aber irgendwann muss mal Schluss mit diesem Kindergarten sein.
Nur weil die Orga etwas beschließt heißt das nicht das sich jeder wie Aasgeier auf jedes meiner Worte stürzen muss. Das wird sogar mir irgendwann zu doof. Sorry aber wie geduldig soll ich noch sein?
Ihr müsst nicht kommen. Diese Option steht euch frei. Solltet ihr aber kommen müsst ihr die Satzung unterschreiben und eine Karte erwerben. Wem das nicht passt weil er es einfach nicht schafft mich zivilisiert via PN zu fragen soll doch zu Hause bleiben.
Warum ich das via PN will? Ganz einfach im Thread stürzen sich gleich mal 5 User gleichzeitig auf einen plus 3 Trolle. Und das mache ich einfach nicht mehr mit. Und das sollte man doch verstehen können oder. Das ist nämlic auf Dauer eine echt heftige Belastung.
RE: Heidelberger Stammtisch - Custody - 15.02.2013, 23:12
(15.02.2013)PinkieCake schrieb: Warum ich das via PN will? Ganz einfach im Thread stürzen sich gleich mal 5 User gleichzeitig auf einen plus 3 Trolle. Und das mache ich einfach nicht mehr mit. Und das sollte man doch verstehen können oder. Das ist nämlic auf Dauer eine echt heftige Belastung.
Wo siehst du denn Trolle? Bisher sind es nur am Treffen Interessierte und User mit rechtsberatender bzw. rechtsdiskutierender Funktion. Aber bisher haben das alle meines Wissens ernst gemeint ohne zu "trollen". Oder meinst du die Admins?
RE: Heidelberger Stammtisch - Saij - 15.02.2013, 23:14
Ich will hier auch keineswegs trollen.
Das ganze mach ich nur, um bei Problemen eine gewisse rechtliche Sicherheit zu haben.
Wer sagt mir denn, dass du nicht einfach auf die Idee kommst mich nach der Unterschrift bzw. dem Bezahlen des Eintritts einfach "vor die Tür" zu setzen? Einfach deswegen möchte ich mich absichern.