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RE: Verschwörungstheorien - Linzerony - 21.10.2017, 22:17
Ich hab das Abstract gelesen und die PowerPoint überflogen.
Ich erwarte mir aber von Angehörigen einer Universität ein fertiges schriftliches Resultat, das wissenschaftliche Kriterien erfüllt. Bis dahin sind "Teilergebnisse" nicht mehr als simple Meinungsmache und PR.
RE: Verschwörungstheorien - Korra-Pegasister - 22.10.2017, 01:07
Es ist wichtig theorien auf zu stellen. Nur weder Alex Jones noch CNN sagen die vollkommene wahrheit. Denn ich weis sicher, die wahrheit liegt immer in der mitte. Regierungen können sich nur schwer eigene fehler eingestehen. Sie würden unglaubwürdig werden. Die großen verschwörungstheoretiker unserer zeit können aber auch nicht einfach hingehen und sagen: "tut uns leid aber 9/11 war doch kein angriff unter falscher flagge". Dann riskieren die auch ihre glaubwürdigkeit. Skeptisch sein aber immer offen für die wahrheit wie auch immer die aussieht.
Das problem ist, stimmen die sagen das beide seiten lügen werden von beiden seite gehasst. 9/11 wurde nie ganz aufgeklährt. Die regierungen sagen uns also nicht die ganze wahrheit. Aber eine sprengung kann zumindest bei den twintowern ausgeschlossen werden. Also sagen die alternativen medien auch nicht ganz die wahrheit.
Die goldene mitte ist was wir suchen müssen.
Und um noch kennedy zu zitieren:" in eine demokratie ist das wort geheimhaltung gerade zu widerwertig."
RE: Verschwörungstheorien - Herr Dufte - 22.10.2017, 11:35
(22.10.2017)Korra-Pegasister schrieb: Denn ich weis sicher, die wahrheit liegt immer in der mitte.
Nö, nicht immer.
RE: Verschwörungstheorien - MianArkin - 22.10.2017, 22:41
(22.10.2017)Herr Dufte schrieb:(22.10.2017)Korra-Pegasister schrieb: Denn ich weis sicher, die wahrheit liegt immer in der mitte.
Nö, nicht immer.
Es gibt Wahrheiten die nicht in der "Mitte" liegen.
So sind die Aufarbeitungen über die Anschläge vom 11.9 durchaus Umfassend.
Jedoch prasseln über die Jahre vonseiten der Verschwörungshypothetiker stets neue "Annahmen" auf, die überprüft werden sollen.
Deshalb jedoch davon zu sprechen das der Vorfall nur Unzureichend aufgeklärt wurde wäre blanker Irrsinn.
Denn irgendwann hat man alle Relevanten Fakten die man zur Auswertung braucht, würde man so lange mit der Auswertung warten bis auch der Letzte Verschwörungshypothetiker seinen Senf und "Ideen" vorgelegt hat sodass diese auch noch überprüft werden, würde eine solche Untersuchung nie fertig werden.
Wir sehen es am Klassischen Beispiel vom 11.9 oder der Mondlandung, entkräftet man eine Hypothese mit Fakten, konstruieren sich die Verschwöris sofort eine neue.
Dagegen anzuschwimmen ist schlichtweg Unmöglich, vor allem wenn sich die Ideen nur geringfügig von der Vorherigen Unterscheidet, die Verschwöris aber verlangen das diese wieder von vorne vollumfänglich überprüft wird.
RE: Verschwörungstheorien - HeavyMetalNeverDies! - 23.10.2017, 00:40
(22.10.2017)MianArkin schrieb: Es gibt Wahrheiten die nicht in der "Mitte" liegen.
So sind die Aufarbeitungen über die Anschläge vom 11.9 durchaus Umfassend.
Jedoch prasseln über die Jahre vonseiten der Verschwörungshypothetiker stets neue "Annahmen" auf, die überprüft werden sollen.
Deshalb jedoch davon zu sprechen das der Vorfall nur Unzureichend aufgeklärt wurde wäre blanker Irrsinn.
Bevor den Damen von Jursey gab es ja nichtmal Interesse an einer Aufklärung. Und man darf auch nicht übersehen, dass NIST den Commission Report auf Kritik hin ständig änderte. So nahmen sie zB. den geschmolzenen Stahl wieder heraus (der auf Videoaufnahmen ja durchaus vorhanden ist), weil viele kritisierten dass die Temperaturen vom Kerosinfeuer nicht heiß genug werden konnten um Stahl zu schmelzen. WTC7 stand anfangs überhaupt nicht drinnen, mittlerweile hat NIST sogar eingestanden dass das Gebäude im Freien Fall runter kam, auf die Analyse eines Physiklehrers hin. Bin schon gespannt was dann drinnen stehen wird, wenn die Untersuchung der University of Alaska Fairbanks dann fertig gestellt sein wird.
Faktisch ist das ganze unzureichend aufgeklärt, wenn NIST nicht danach gesucht hat ob Sprengstoff im Spiel war, obgleich unzählige Augenzeugen, welche NIST nach eigenen angaben befragt hatte, von mehreren Explosionen, Bomben etc. sprachen.
Und wie ja bereits aufgedeckt wurde, hat NIST auch gerne einige Details verändert. Ein ehemaliger Angestellter (siehe AE911Truth) sprach von der "Bullshit In, Bullshit Out"-Methode. Wenn man falsche Daten in den Computer eingibt, kommen die falschen Ergebnisse raus.
Anyway, zum Glück gibt es genügend kritisch denkende Menschen, welche NIST auch noch sechzehn Jahre später in den Arsch treten und eine ordentliche wissenschaftliche Untersuchung fordern.
Zitat:Denn irgendwann hat man alle Relevanten Fakten die man zur Auswertung braucht, würde man so lange mit der Auswertung warten bis auch der Letzte Verschwörungshypothetiker seinen Senf und "Ideen" vorgelegt hat sodass diese auch noch überprüft werden, würde eine solche Untersuchung nie fertig werden.
Die offizielle Version wird von unzähligen Fachleuten bestritten. Deshalb kann bei 9/11 nicht von einer reinen Verschwörungstheorie sprechen, auch wenn sich das thematisch überschneidet, womit 9/11 leider in selbe Schublade gelangt, wie anderes haltloses und völlig irrelevantes Zeug.
Zitat:Wir sehen es am Klassischen Beispiel vom 11.9 oder der Mondlandung, entkräftet man eine Hypothese mit Fakten, konstruieren sich die Verschwöris sofort eine neue. Dagegen anzuschwimmen ist schlichtweg Unmöglich, vor allem wenn sich die Ideen nur geringfügig von der Vorherigen Unterscheidet, die Verschwöris aber verlangen das diese wieder von vorne vollumfänglich überprüft wird.
Das ist ja bei Verschwörungsleugnern genau das selbe. Da kann die Faktenlage noch so erdrückend sein, es wird immer ein Grund gefunden, warum Verschwörungen, oder im Falle von 9/11, Unstimmigkeiten im offiziellen Untersuchungsbericht nur Hirngespinster sein können.
Ich behaupte mal ein kritischer Mensch glaubt weder pauschal an Verschwörungstheorien, noch würde er diese pauschal ausschließen.
Das ich es großteils nicht mit kritischen Menschen zu tun habe, sondern hauptsächlich mit Leuten, welche die Argumente, warum Verschwörungstheorien pauschal falsch sind, wie sie Harald Lesch in 3Sat vorträgt 1:1 übernehmen. Etwa, dass irgendjemand auspacken würde, daran habe ich mich schon gewöhnt. Dass die gleichen Leute dann jeden, der etwas ausspricht als jemanden entlarven, der nicht im Vollbesitz seiner geistigen Fähigkeiten ist, womit eigentlich vollkommen egal ist ob wer auspackt oder nicht, so weit denken sie dann nicht. So kann man sich auch selbst zensieren.
Anyway. Ich werde andere hier genau so wenig überzeugen, wie mich hier wer überzeugen wird. Mich halten andere für einen Spinne, ich halte die für unkritische Schlafschafe, ist eben so. Warum sich darüber aufregen?
Ich finde ja zeitweise recht witzig, wenn sich Leute die die offizielle Version in irgendwelchen Fernsehdiskussionen anzweifeln, dann immer mit den absurdesten Vorwürfen herumschlagen müssen, wie Antisemitismus, Aluhüte oder sonst was. Das Gesicht dieser Leute ist Priceless und dann denke ich mir immer, zumindest bin ich nicht der einzige der sich das anhören muss.
Ach, noch was zur Mondlandung. Eine Phoenix-Doku. Pro und Contra Mondlandung. Ist recht witzig.
Die Akte Apollo
RE: Verschwörungstheorien - Hari龜 - 23.10.2017, 18:19
Meine Frage wäre. Warum sollte die eigene Reigreiung sich so ins Knie schießen?
Der Wirtschaftliche Schaden ist doch immens, dass kann nichtmal die Lobby zurückzahlen.
Auf ein paar Trillionen Doller schaden lesse ich auf mehrere Seiten.
RE: Verschwörungstheorien - Firebird - 23.10.2017, 18:47
Um wieder zur Mondlandungsverschwörung zu kommen: Da wäre der Schaden noch größer gewesen, wenn die gefaked wäre. Denn die SU hätte nie und nimmer geschwiegen bei so einer Gelegenheit, den Erzfeind USA bloßzustellen. Desweiteren sind alle Ungereimtheiten bezüglich der Mondlandung geklärt worden. Bei 911 sehe ich noch ein, dass es da gewisse Dinge geben mag, die eine Verschwörung rechtfertigen, aber kann mir mal einer sagen, warum die Mondlandung immer noch als fake angesehen wird, wo doch alle Punkte erklärt werden können?
RE: Verschwörungstheorien - HeavyMetalNeverDies! - 23.10.2017, 19:17
(23.10.2017)Firebird schrieb: Um wieder zur Mondlandungsverschwörung zu kommen: Da wäre der Schaden noch größer gewesen, wenn die gefaked wäre. Denn die SU hätte nie und nimmer geschwiegen bei so einer Gelegenheit, den Erzfeind USA bloßzustellen.
Meiner Meinung nach sind Spekulationen, ob wer etwas gesagt hätte als Beweismittel vollkommen unbrauchbar.
Vielleicht hätte wer etwas gesagt wenn es gute Gründe gab die wir kennen. Vielleicht hätte wer dennoch geschwiegen wenn es noch bessere Gründe gab die wir nicht kennen. Who knows.
RE: Verschwörungstheorien - Firebird - 23.10.2017, 19:19
Das beantwortet nicht meine Frage Heavy, warum die Mondlandung immer noch als fake angesehen wird, wo doch alle Punkte erklärt werden können, die von den Vertretern dieser Theorie angeführt werden können.
RE: Verschwörungstheorien - Korra-Pegasister - 23.10.2017, 19:20
Es gibt doch einige die wollen immer etwas schlechtes haben was sie alleine nie bekämpfen können. Etwas das sie hassen können. Der staat ist da immer sehr willkommen. Und je größer das wird um so besser.
RE: Verschwörungstheorien - HeavyMetalNeverDies! - 23.10.2017, 19:32
(23.10.2017)Firebird schrieb: Das beantwortet nicht meine Frage Heavy, warum die Mondlandung immer noch als fake angesehen wird, wo doch alle Punkte erklärt werden können, die von den Vertretern dieser Theorie angeführt werden können.
Na schau dir mal die von mir verlinkte Phoenix-Doku an. Da hättest du gleich ein paar Gründe warum die Mondlandung gefaked hätte sein können. Was jetzt keine Implikation dafür sein soll, dass sie es tatsächlich war.
Da muss jeder selbst wissen was er glaubt, aber da jeder Mensch immer nur einen Teil der zur Verfügung stehenden Informationen über eine Sache haben kann und nie alles wissen wird, wird da halt jeder zu einem anderem Ergebnis kommen, je nachdem welche Informationen er hat.
Solche Argumente wie "Irgendwer hätte geredet", was auch Harald Lesch gerne verwendet, sind wie gesagt eher schlecht dazu geeignet Verschwörungsthorien zu widerlegen. Da ist das Triangulationsargument etwas besser.
RE: Verschwörungstheorien - Firebird - 23.10.2017, 19:36
Es ist nun mal so, dass jedes Argument der Mondlandungsverschwörung widerlegt werden kann, wirklich jedes. Da sollte diese Theorie doch längst ausgestorben sein. Aber nein, sie lebt weiter und hat sich überlebt.
RE: Verschwörungstheorien - HeavyMetalNeverDies! - 23.10.2017, 20:07
(23.10.2017)Firebird schrieb: Es ist nun mal so, dass jedes Argument der Mondlandungsverschwörung widerlegt werden kann, wirklich jedes. Da sollte diese Theorie doch längst ausgestorben sein. Aber nein, sie lebt weiter und hat sich überlebt.
Das kann ich nicht beurteilen weil ich nicht jedes Argument der Mondlandungs-Verschwörungstheorie kenne. Ich kenne einige, wie zB. dass die Schatten in unterschiedliche Richtungen verlaufen, dass man auf den Fotos keine Sterne sieht oder warum sich die Fahne scheinbar im Wind bewegt, owohl es keine Atmosphäre am Mond gibt. Das sind die am häufigsten genannten Gründe, wo ziemlich plausible Erklärungen dafür genannt werden können, warum diese Phänomene unter realen Bedingungen auftraten.
Dass es scheinbar einen hochrangigen Mitarbeiter gab, der aussagte, dass er nach dem Start keinen Einblick mehr in den weiteren Verlauf des Projektes gehabt hätte, aber er nicht glaube dass das mit rechten Dingen zugegangen wäre, weil die Raumkapsel mit einem Triebwerk kaum steuerbar war und Neil Armstrong bereits beim Testflug darin fast umkam, das habe ich vor dieser Doku noch nie gehört.
Wer weiß was es noch alles gibt, was ich noch nie darüber gehört habe.
But then again, wenn ich mir Fotos oder Zeichnungen der Landephäre ansehe, die hatte sehr wohl steuerdüsen. Wäre eigentlich seltsam wenn nicht. Komische Doku.
RE: Verschwörungstheorien - Jandalf - 23.10.2017, 20:32
(23.10.2017)HeavyMetalNeverDies! schrieb: Wer weiß was es noch alles gibt, was ich noch nie darüber gehört habe.
Jede Menge Dinge. Die meisten Leute, die an so etwas glauben tun das nicht, weil es plausibler ist, sondern weil es eine bessere Geschichte ist. Oder halt weil sie sich gerne wie Sherlock Holmes fühlen wollen, der das kleine Detail wahrgenommen hat, das alle anderen übersehen. Dazu kommt, dass sie meistens überhaupt keine Ahnung von der jeweiligen Materie haben.
Und bei der Mondlandung sieht man dann halt Ungereimtheiten wo keine sind. Der Schwurbler ruft "Warum sind da keine Sterne zu sehen?". Und dann erwarten die, dass jemand Zeit und Arbeit investiert das zu widerlegen. In dem Fall kein Problem, da war halt Tag, und am Tag sieht man keine Sterne.
Aber das ist halt auch ein einfaches Beispiel. In der Zeit bis das klargestellt ist hat der Schwurbler aber schon wieder ganz viele andere Sachen bemerkt, oder in nem Youtubevideo gehört. Was weiß der Durchschnittsbürger von der Steuerung von Raketen? Muss sich da jetzt echt einer hinsetzen und belegen, dass das möglich ist? Jemand der vermutlich besseres zu tun hat? Nur damit der Schwurbler dann, ohne auch nur darauf einzugehen die nächste Sache "entdeckt" hat?
Schönes Beispiel: Es gibt Studien dazu wie schwer es ist, Dinge geheimzuhalten wenn viele Mitwisser involviert sind. Da haben sich viele schlaue Leute viel Mühe gegeben und echte Forschungsarbeit betrieben. Jetzt kommt ein Heavy daher, mit seinem Doktortitel in Schwurbelei und findet das unglaubwürdig. Und genau das ist, weshalb man auf Verschwörungstheorien nicht eingehen sollte. Das ist viel Arbeit und führt ohnehin zu nichts.
9/11 was an inside job? Dann beweis das. Und damit meine ich nicht in der Arbeit von NIST rumpopeln. Ne ordentliche wissenschaftliche Abhandlung, die belegt, was da genau passiert ist.
Gleiches gilt für den Mond. Die Skeptiker sollen bitte hingehen und ansagen, was da genau passiert sein soll. Mit Belegen, die einer wissenschaftlichen Prüfung standhalten. Warum sollte man sich da sonst Arbeit mit machen?
RE: Verschwörungstheorien - HeavyMetalNeverDies! - 23.10.2017, 21:23
(23.10.2017)Jandalf schrieb: Schönes Beispiel: Es gibt Studien dazu wie schwer es ist, Dinge geheimzuhalten wenn viele Mitwisser involviert sind. Da haben sich viele schlaue Leute viel Mühe gegeben und echte Forschungsarbeit betrieben. Jetzt kommt ein Heavy daher, mit seinem Doktortitel in Schwurbelei und findet das unglaubwürdig.
Die Welt kennt ja auch nicht alle geheimen Koordinaten irgendwelcher Raketensilos. Warum sollte Geheimhaltung im Militär möglich sein, anderswo aber nicht? Ich denke (für mich) ob wer dicht hält, hängt sehr davon ab, welche Konsequenzen er befürchten muss wenn er etwas ausplaudert. Im Militär wandert man dafür schon mal einige Jahre in den Knast. Bei der Mafia werden wohl erst mal irgendwelche Familienangehörige erschossen. Ich hoffe besagte Studien berücksichtigen derartige Szenarien.
Zitat:9/11 was an inside job? Dann beweis das. Und damit meine ich nicht in der Arbeit von NIST rumpopeln. Ne ordentliche wissenschaftliche Abhandlung, die belegt, was da genau passiert ist.
Daran wird ja an der University Of Alaska Fairbanks gearbeitet.
RE: Verschwörungstheorien - Herr Dufte - 23.10.2017, 21:55
(23.10.2017)HeavyMetalNeverDies! schrieb:Zitat:9/11 was an inside job? Dann beweis das. Und damit meine ich nicht in der Arbeit von NIST rumpopeln. Ne ordentliche wissenschaftliche Abhandlung, die belegt, was da genau passiert ist.
Daran wird ja an der University Of Alaska Fairbanks gearbeitet.
Bis die ihr Ergebnis haben und das unabhängig geprüft und bestätigt wurde, können wir also die Sache vergessen
RE: Verschwörungstheorien - Leon - 24.10.2017, 03:35
(23.10.2017)Firebird schrieb: Es ist nun mal so, dass jedes Argument der Mondlandungsverschwörung widerlegt werden kann, wirklich jedes. Da sollte diese Theorie doch längst ausgestorben sein. Aber nein, sie lebt weiter und hat sich überlebt.Es übrigens so, dass es insgesamt 6 Mondlandungen gab, wobei unabhängig sämtlicher Argumente es ausgeschlossen ist, dass keine davon stattfand, da bei verschiedenen Mondmissionen Laser-Reflektoren zurückgelassen wurden, welche sich verhältnismäßig einfach nachweisen lassen.
RE: Verschwörungstheorien - Firebird - 24.10.2017, 07:04
(24.10.2017)Leon schrieb:(23.10.2017)Firebird schrieb: Es ist nun mal so, dass jedes Argument der Mondlandungsverschwörung widerlegt werden kann, wirklich jedes. Da sollte diese Theorie doch längst ausgestorben sein. Aber nein, sie lebt weiter und hat sich überlebt.Es übrigens so, dass es insgesamt 6 Mondlandungen gab, wobei unabhängig sämtlicher Argumente es ausgeschlossen ist, dass keine davon stattfand, da bei verschiedenen Mondmissionen Laser-Reflektoren zurückgelassen wurden, welche sich verhältnismäßig einfach nachweisen lassen.
Gerade diese einfache Lösung, dieser handfeste Beweis, wird von denjenigen, die die Mondlandung als Fake ansehen geleugnet, warum auch immer. Ich sehe sowieso nicht ein, warum die Bringschuld fast immer bei den Gegnern dieser Theorien liegen muss. Verschwörungstheoretiker werfen die wildesten Theorien um sich und erwarten, dass andere sie be/entkräften. Die Gebrüder Wright haben nicht den ersten Flug durchgeführt? Die Titanic ist nie untergegangen? Die Hindenburg ist nie abgestürzt? Elvis Presley und Michael jackson leben noch? JFK ist nicht so gestorben wie allgemein angenommen? Die Mondlandung ist ein Fake? 911 war ein inside Job? Wenn man eine Theorie aufstellt, liefert man bitteschön auch gleich Belege und Beweise mit, als Diskussionsgrundlage. Die Mondlandung HAT stattgefunden, das ist sicher. Die Gebrüder Wright waren wahrscheinlich nicht die ersten, die einen Motorflug durchführten. All die anderen von mir erwähnten Theorien? Unsinn solange es keine Belege gibt.
RE: Verschwörungstheorien - HeavyMetalNeverDies! - 24.10.2017, 08:43
(24.10.2017)Firebird schrieb: 911 war ein inside Job? Wenn man eine Theorie aufstellt, liefert man bitteschön auch gleich Belege und Beweise mit, als Diskussionsgrundlage.
Mein lieber Freund, 9/11 ist im Gegensatz zu manchen anderen Verschwörungstheorien nicht einfach einfach ein Thema fürs Kaffeekränzchen. 9/11 war die Legitimation für einen Krieg, mit tausenden, vielleicht hunderttausenden zivililen Opfern! Da hätte die US-Regierung Himmel und Hölle in Bewegung setzen müssen, deren Version am besten zwanzig Mal zweifelsfrei zu beweisen. Stattdessen wurde der Krieg ausgerufen, da war die Asche noch nicht mal ausgekühlt und ohne öffentlichen Druck, dachte man gar nicht erst an eine Untersuchung. Im Gegenteil, Beweismittel, welche die angeblichen Verschwörungstheorien einfach hätten widerlegen können, wurden vernichtet oder werden bis heute unter Verschluss gehalten.
Wer sich jemals gefragt hat, wie die Leute damals Hitlers Kriegsverbrechen einfach zulassen konnten, der sollte sich die auch mal Frage stellen, wie die Leute heute die Kriegsverbrechen der USA einfach zulassen können und noch nicht mal den Grund hinterfragen warum es den Krieg überhaupt gibt! Es ist höchst beschämend dass die heutigen Gesellschaften, trotz umfassenden Zugang zu unzähligen historischen Beispielen, kein bisschen kritischer geworden sind und der selbe Fehler immer wieder gemacht werden muss.
RE: Verschwörungstheorien - Firebird - 24.10.2017, 09:21
Ich bin kritisch, genau deswegen stelle ich ja die Frage ob es Belege oder Beweise für einen Inside Job gibt. Alles mit Verschwörungstheorien zu erklären ist überdies genauso beschämend wie das, was du da anprangerst, Heavy.