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+--- Thema: Elektroautos - Wo bleiben sie? (/showthread.php?tid=13470)
RE: Elektroautos - Wo bleiben sie? - Crash Override - 09.10.2016, 23:31
(09.10.2016)Triss schrieb:(09.10.2016)Crash Override schrieb: Leider ist grade auf dem Land der ÖPNV schlecht - und mit "land" meine ich nicht das umland einer Großstadt, sonder die Fläche, wol vielleicht mal alle 10-20km ein Dorf kommt mit etwa 500 einwohnern.
Deshalb geht es ja auch darum, in den ÖPNV zu investieren. Abgesehen davon gibt es auf dem Land sicher mehr Platz für die Ladestation als in einer vollgepackten Großstadt, in der dafür der Nahverkehr besser ausgestattet ist.
Der Platz mag zwar da sein, aber dennoch bleibt da ein Problem: die Stromleitungen, die auch die Last abfangen müssten. und somit wären wir da - auch wenn es sich in dem fall auf eine Fläche von ca. 20km² verteilt - die obligatorischen "1.21 Gigawatt", die man irgendwie auf's Land bekäme.
Da wäre es fast sogar besser, eine Bahnlinie zu bauen - auch wenn die nciht grade Günstig ist (funfact: bei mir durch's Dorf ging füher mal eine Meterspurige eisenbahn; im dorf selbst war damals sogar ein Schuppen, in der das Triebfahrzeug abgestellt werden konnte), oder aber nochmals die Busfahrpläne anzupassen, das der ÖPNV als attraktive alternative auch auf dem Land (und auch, wenn er keinen Gewinn einfährt) anzusetzen.
Da wären solche "bedarfsfahrten" eine Ideale alternative, um zu sehen, wann der Verkehr einen höheren bedarf hat, das man evtl auch diese Uhrzeit als ungefähren Standpunkt inkl der jeweiligen haltestelle in den Fahrplan einrechnet.
RE: Elektroautos - Wo bleiben sie? - Leon - 09.10.2016, 23:40
(09.10.2016)Crash Override schrieb: Da wäre es fast sogar besser, eine Bahnlinie zu bauen - auch wenn die nciht grade Günstig istNein. Eine neue Bahnlinie kostet noch wesentlich mehr als ein Ausbau des Stromnetzes und man könnte damit auch nicht jede kleine Ortschaft anfahren, wodurch man am Ende dann doch wieder einen Bus oder Autos benötigt.
Ganz abgesehen davon, dass man dann noch zusätzlich neue Züge, Personal, Haltestellen etc. braucht. Da sind "nur" neue Stromleitungen und Ladesäulen wesentlich günstiger.
RE: Elektroautos - Wo bleiben sie? - Ghoststone - 09.10.2016, 23:40
(09.10.2016)Leon schrieb:(09.10.2016)Ghoststone schrieb: Aber es sollte nicht allzu teuer werden. Ansonsten verkommt das Auto zum Luxusgut und es können nur noch die reichen Menschen Auto fahren, was ja nicht Sinn und Zweck des ganzen sein kann......Na ja. Autos sind mehr oder weniger Luxusartikel, bzw. es gibt keinen Anspruch darauf, ein Auto zu besitzen. Auch wenn es natürlich schön wäre, wenn Elektroautos möglichst preiswert sind, gibt es bereits jetzt bei Benzin/Dieselfahrzeugen Millionen Leute, die sich kein Auto leisten können.
Ja, das ist leider wahr. Und das kritisiere ich auch. Man versucht die Leute dazu zu bewegen, mehr auf das Fahrrad zu gehen oder mit Bus und Bahn zu fahren, indem man alles teurer macht. Führerschein, Benzinpreise, Autosteuer usw waren früher sehr viel billiger. Aber dadurch erreicht man nur, das nur noch reiche Menschen Autos besitzen. Und das finde ich persönlich nicht so gut.
In Amerika gehört das Auto zum Alltag und fast jede amerikanische Familie besitzt ein Auto. Weil es dort viel billiger ist, als hier in Deutschland. Das kann man jetzt gut oder schlecht finden, aber es gibt dort zumindest in dieser Hinsicht keine soziale Ungerechtigkeit. Die Lösungen sollten darin bestehen, das man preiswertere und bessere alternativen anbietet und nicht alles teurer macht. Weil das wird am Ende nur die armen Menschen betreffen, die sowieso schon wenig haben.
RE: Elektroautos - Wo bleiben sie? - Leon - 09.10.2016, 23:58
In den USA ist die Situation teilweise nochmal deutlich anders und nicht wirklich besser. Der ÖPNV in den USA an vielen Orten deutlich schlechter, weswegen man fast immer auf ein Auto angewiesen ist, wenn man nicht gerade in einer Großstadt wohnt. Die Autos in den USA sind teilweise auch in einem deutlich schlechteren Zustand als die in Deutschland.
RE: Elektroautos - Wo bleiben sie? - Herrmannsegerman - 10.10.2016, 05:55
(09.10.2016)Leon schrieb: A propos Netz: Ich weiß nicht, wie es in Norwegen mit der Umstellung auf Elektrofahrzeuge bis 2025 funktionieren soll, bzw. ob diese ein Stromnetz haben, was dafür geeignet ist, dass jeder sein Auto lädt.
Norwegen hat den Vorstoß im Parlament wegen Undurchführbarkeit abgelehnt. Das schaffen nichtmal die Skandinavier.
RE: Elektroautos - Wo bleiben sie? - HeavyMetalNeverDies! - 10.10.2016, 09:57
(09.10.2016)Ghoststone schrieb: In Amerika gehört das Auto zum Alltag und fast jede amerikanische Familie besitzt ein Auto. Weil es dort viel billiger ist, als hier in Deutschland. Das kann man jetzt gut oder schlecht finden, aber es gibt dort zumindest in dieser Hinsicht keine soziale Ungerechtigkeit.
In Amerika hat auch fast jede Familie tausende bis hunderttausende Dollar Schulden am Konto, weil die Kultur dort eben mehr in die Richtung geht: "Sich heute was zu gönnen und morgen dafür zu zahlen!" (oder in der Gosse zu landen, was btw. auch viele Amis unfreiwillig in Anspruch nehmen.) Plus, es gibt keine Sozialversicherung und keine gratis Bildung. Dass sich viele ein Auto (oder irgend was anderes) überhaupt "leisten" können, liegt daran, weil dort alles mit Kreditkarten bezahlt wird.
Zitat:"Die Lösungen sollten darin bestehen, das man preiswertere und bessere alternativen anbietet und nicht alles teurer macht. Weil das wird am Ende nur die armen Menschen betreffen, die sowieso schon wenig haben."
Nur dass Alternativen. eben nicht billig sind, überhaupt wenn sie ein Verkehrssystem ersetzen sollen, was jahrzehnte lang aufgebaut und ausgebaut wurde und das heute nur deswegen leistbar ist, weil die Infrastruktur von so vielen Leuten genutzt wird.
Wir fangen jetzt praktisch bei Null wieder an. Es ist ja selbst heute noch nicht sicher, welche Technologien sich durchsetzen werden und niemand möchte ins falsche investieren. Investiert man in Batterien und es setzt sich dann Wasserstoff durch - Pech gehabt. Investiert man in Wasserstoff und es gibt eine Revolution in der Batterienentwicklung - Pech gehabt.
Das was wir machen ist, dass wir uns langsam voran tasten. Wir haben keine Ahnung was wir machen sollen.
Dass die Alternativen billig werden, würde mal erfordern, dass es sehr viel Angebot und einen entsprechenden Preiskampf gibt. Das wird noch dauern.
RE: Elektroautos - Wo bleiben sie? - Crash Override - 10.10.2016, 10:22
@Leon: wäre die DB nicht hingegangen und hätte die aus ihrer Sicht nicht mehr Rentablen Strecken stillgelegt / Abgebaut, könnten sich dort eventuell Private niederlassen und den Betrieb auf bereits vorhandenen (wenn auch sicher Sanierungsbedürftigen) Strecken weiterführen. Der Abbau von ÖPNV lieg einfach daran, das viele Manager heutzutage eher in die eigene Tasche wirtschaften wollen und daher lieber das, was sie als Unrentabel ansehen, streichen. So auch die Busverkehre zu früher zeit in Ländlichen Gebieten.
@ HMND! : ich weiß, das es nur ein Beispiel ist - aber Brennstoffzelle und Akkus schließen sich nicht aus - irgendwo muss die Energie ja zwischengespeichert werden. Genauso kann man einen Motor bauen, der für Wasserstoff, Ottokraftstoffe und Gase (LPG / CNG) nutzbar ist (funfact: man braucht keine Brennstoffzelle für die Verbrennung von wasserstoff; sie ist aber in dem Punkt effizienter) - und, wenn man da auch noch ein kleines Batterie-Pack mit an bord setzt, dann dürfte auch ein kurzfristiger Betrieb rein elektrisch möglich sein. Ist ja nicht so, das es früher keine Allstoff-Motoren (bzw Vielstoff-Motoren) gab - sie hatten damals aber auch keine Möglichkeit für Hybridtechnik oder Alternative Kraftstoffe (wie Gase). Einer der bekanntesten Vertreter dieser Motorgattung dürfte da wohl der LANZ Glühkopfmotor sein...
RE: Elektroautos - Wo bleiben sie? - Meganium - 10.10.2016, 10:30
(10.10.2016)Crash Override schrieb: So auch die Busverkehre zu früher zeit in Ländlichen Gebieten.Einzig die Werksverkehre in größere Betriebe wurden auf dem Land stillgelegt. Bis in die 90er-Jahre, als Modeerscheinung, hinein hat ein Betrieb mit z.B. 500 oder 600 Beschäfitgten drei oder vier Linien beordert, wodurch dann 10-15% mit dem Bus kostenlos zur Arbeit hin- und hergependelt sind. Natürlich war der Individualverkehr weiterhin auf dem Vormarsch, weil die Möglichkeiten, sich ein Auto zu beschaffen, sich vergrößert haben, und das, obwohl die Busverkehre weiterhin auf abweichenden Fahrtwegen betrieben wurden, und nur selten stillgelegt wurden.
RE: Elektroautos - Wo bleiben sie? - Crash Override - 10.10.2016, 17:26
Meganium, ich glaube, du verstehst das etwas falsch... ich meinte in dem Fall die Uhrzeit, nicht das Jahr. Hier fährt der früheste Bus erst ab 5:15h - was mir fast noch zur Arbeit reichen würde (wenn ich in Kehl am bahnhof ein Fahrrad abgestellt hätte, damit ich dann bis zum Arbeitgeber käme), aber es ist da arg knapp - innerhalb von 10 Minuten eine etwa 4km lange Strecke noch zu radeln (Ankunft in Kehl Bahnhof, wenn pünktlich: 5:36h). Da wäre eine Busverbindung, die min. 15min früher fahren würde, fast besser - denn ich selbst fahre für gewöhnlich mit dem Auto spätestens 5:10 weg, damit ich zeitig (vorgabe Arbeitgeber: Anwesenheit spätestens 5:45h, auch wenn die offizielle Arbeit erst ab 6:00h losgeht) auf der Arbeit bin.
RE: Elektroautos - Wo bleiben sie? - Leon - 10.10.2016, 18:04
(10.10.2016)Herrmannsegerman schrieb: Norwegen hat den Vorstoß im Parlament wegen Undurchführbarkeit abgelehnt. Das schaffen nichtmal die Skandinavier.Lel. Das heißt also effektiv, dass der Bundesrat, der vor ein paar Tagen vorgeschlagen hat, zu überlegen, ob man ab 2030 nur noch Elektroautos zulässt nicht nur keine Ahnung von den Anforderungen für die Infrastruktur hat, sondern er hat die Situation in Norwegen (die auch noch eine bessere Ausgangslage hat) einfach komplett ignoriert?
Gerade in einem Kommentar gesehen: Vielleicht handelte es sich um einen Zahlendreher und es ist eigentlich 3020 gemeint. Bis dahin halte ich es für durchaus machbar.
Wenn wir schon bei dem Thema sind: So lange in Deutschland noch 42% des Stroms mit Kohle (davon 24% Braunkohle, der umweltschädlichste Strom überhaupt) erzeugt wird (dagegen 29% erneuerbare Energien und 14% Atomstrom), würde ein Umstieg auf Elektrofahrzeuge das Ganze nicht gerade CO2-Neutral machen.
Ebenso bei Wasserstoff: Dieser lässt sich zwar durch Elektrolyse aus Wasser herstellen, kann aber auch mit Erdgas oder Kohle und Wasser erzeugt werden, was auch nicht wirklich CO2-Neutral ist.
Und wenn wir schon bei wirren Zukunftsplänen sind: Sofern man wirklich alles längerfristig auf Elektroantrieb umstellen will, darf man LKWs, Kleintransporter und Busse nicht vergessen. Für diese bräuchte man dann auch nochmal zusätzlich Lade-Infrastruktur.
RE: Elektroautos - Wo bleiben sie? - Nic0 - 10.10.2016, 18:56
Man darf dabei nicht vergessen, dass die Bundesregierung zudem auch noch vor hat, die gesamte Co2 Emission bis dorthin zu halbieren. Kraftwerke in Deutschland machen rund 40% davon aus, Verkehr etwa 15%.
Man will also nicht nur 60 Millionen Fahrzeuge auf Elektrobetrieb umstellen, sondern auch gänzlich von fossilen Brennstoffen und Atomkraft bei der Stromerzeugung wegkommen.
Mal ein kurzer Überschlag:
Nehmen wir mal, der Co2 Ausstoß von Industrie, Haushalten und Landwirtschaft ändert sich bis 2030 nicht sonderlich, Kohle-, Gas- Öl- und Atomkraftwerke existieren bis dahin nicht mehr und es fahren nur noch Elektroautos. Dann wäre die Emission halbiert.
Deutschland verbraucht rund 600 Terrawatt in einem Jahr an Strom.
Ein Elektroauto verbraucht im Jahre 2030 nur noch etwa 10 kWh/100km.
Ein Auto fährt im Jahr rund 14.000 km. Das macht bei 60 Millionen Autos einen gesamten Stromverbrauch von 84 Terrawatt, die noch hinzukommen.
Grüne Energien erzeugen momentan in Deutschland knapp ein Drittel des gesamten Stroms. Man muss also bis 2030 diese Anzahl vervierfachen.
In den vergangenen 15 Jahren hat Deutschland rund 250 Mrd. Euro in diese Energien investiert. Man müsste also ab nächstem Jahr die Investitionssumme von 20 Mrd. auf 80 Mrd. Euro pro Jahr anheben um den Verkehr komplett auf Elektrobetrieb und gleichzeitig die gesamte Stromversorgung auf erneuerbare Energien umzustellen.
Das halte ich für sehr unrealistisch. Wenn keine neue Form der günstigen Energieversorgung in den nächsten Jahren aufkommt, sehe ich schwarz für beide Pläne.
RE: Elektroautos - Wo bleiben sie? - Triss - 10.10.2016, 20:16
Es geht doch nicht darum, komplett auf Elektro umzustellen? Lediglich, dass ab 2030 nur noch Elektroautos zugelassen werden.
RE: Elektroautos - Wo bleiben sie? - Leon - 10.10.2016, 20:28
(10.10.2016)Triss schrieb: Es geht doch nicht darum, komplett auf Elektro umzustellen? Lediglich, dass ab 2030 nur noch Elektroautos zugelassen werden.Bis 2030 hast du Recht. Das längerfristige Ziel ist aber, dass bis 2050 (bzw. 2040) quasi alles (inkl. Verkehr, Haushalten, Industrie, etc.) komplett CO2-neutral ist.
RE: Elektroautos - Wo bleiben sie? - Nic0 - 10.10.2016, 20:29
Der Energiehaushaltsplan der Bundesregierung wird eben so engagiert vertrieben wie der Umstieg auf Elektroautos. Beides hat das Ziel, unabhängig von fossilen Brennstoffen zu sein. Und Elektroautos sind nun mal von der Stromversorgung abhängig und werden das Netz zusätzlich stark belasten.
Darum müssen beide Pläne vereinbar sein.
Aber was meinst du mit "komplett auf Elektro umstellen"? Was wird denn neben den Autos in meinem Post noch auf Elektro umgestellt?
RE: Elektroautos - Wo bleiben sie? - HeavyMetalNeverDies! - 10.10.2016, 20:32
(10.10.2016)Nic0 schrieb: Ein Elektroauto verbraucht im Jahre 2030 nur noch etwa 10 kWh/100km.
Ein Auto fährt im Jahr rund 14.000 km. Das macht bei 60 Millionen Autos einen gesamten Stromverbrauch von 84 Terrawatt, die noch hinzukommen.
Gesetzten Falls es sind bis dahin noch 60 Millionen Autos, weil jeder ein eigenes Auto braucht, da diese nicht automatisch von Fahrgast zu Fahrgast fahren. Wie gesagt, durch selbstfahrende Autos ließe sich die Anzahl der benötigten Autos nochmal deutlich reduzieren, wenn zB. jeder dritte dazu in der Lage wäre, eine halbe Stunde im Voraus zu wissen, dass er einkaufen oder ins Kino fahren möchte und dementsprechend früh ein Auto mit dem Smartphone ruft, welches ihn dann abholt und dort hin kutschiert.
Ich glaube nicht, dass man diese Entwicklungen getrennt betrachten sollte. Durch intelligente Steuerung, lässt sich das Verkehrsystem um einiges effizienter gestalten. Dann steht das Auto eben nicht einen dreiviertel Tag vorm Haus, sondern fährt daweil jemand aus dem Nachbarort durch die Gegend.
Da sich der Trend ja auch bei Musik, Videos immer mehr zu Streaming-Diensten (also nur noch Nutzung für eine monatliche Gebühr anstatt Besitz) hinverlagert, kann ich mir vorstellen, dass gleiches auch für die Nutzung von Fahrzeugen funktionieren wird. Hauptsache es ist für den Kunden bequem und einfach.
Wenn das Fahrzeug schon im Voraus wüsste, wohin der nächste Kunde will, dann kann es auch seine Reichweite selbstständig so kalkulieren, so dass es auch noch rechtzeitig in irgend ein Parkhaus zurückfährt und sich dort anhängt, während das nächste Auto dann einfach die nächste Route übernimmt.
So lassen sich dann nicht nur Fahrzeuge sparen, sondern auch die dafür notwendige Infrastruktur (zumindest von den Ladesäulen her), weil in dem Fall würde dann ein zentrales Parkhaus für ein gewisses Gebiet und eine gewisse Anzahl an selbstfahrenden Fahrzeugen reichen.
(10.10.2016)Leon schrieb: Bis 2030 hast du Recht. Das längerfristige Ziel ist aber, bis 2050 (bzw. 2040) quasi alles komplett CO2-neutral ist.
Btw... Dann wäre es vielleicht noch eine gute Idee, zusätzlich mehr Wälder zu schaffen, die CO2 absorbieren.
RE: Elektroautos - Wo bleiben sie? - Herr Dufte - 10.10.2016, 20:56
(10.10.2016)Nic0 schrieb: Man darf dabei nicht vergessen, dass die Bundesregierung zudem auch noch vor hat, die gesamte Co2 Emission bis dorthin zu halbieren. Kraftwerke in Deutschland machen rund 40% davon aus, Verkehr etwa 15%.No offense, aber du gehst von falschen Zahlen aus.
Man will also nicht nur 60 Millionen Fahrzeuge auf Elektrobetrieb umstellen, sondern auch gänzlich von fossilen Brennstoffen und Atomkraft bei der Stromerzeugung wegkommen.
Es gibt in Deutschland 45 Millionen gemeldete Fahrzeuge. Viele Wagen davon sind auch Zweitwagen etc. Bis 2030 sollen auch nicht alle Fahrzeuge ersetzt werden, bereits zugelassene Fahrzeuge bleiben weiterhin auf den Straßen. Effektiv werden also wohl zu dem Zeitpunkt immer noch weniger als die Hälfte der Autos Elektromotoren haben.
Davon ab, halte ich die Forderung für eine Wunschvorstellung.
RE: Elektroautos - Wo bleiben sie? - Nic0 - 10.10.2016, 21:14
(10.10.2016)Herr Dufte schrieb: No offense, aber du gehst von falschen Zahlen aus.
Es gibt in Deutschland 45 Millionen gemeldete Fahrzeuge.
*PKWs
Fahrzeuge sind es über 60 Millionen. (Wobei einige Seiten auch von 50 sprechen, aber der Unterschied ist im Ergebnis nicht allzu groß).
(10.10.2016)Herr Dufte schrieb: Bis 2030 sollen auch nicht alle Fahrzeuge ersetzt werden, bereits zugelassene Fahrzeuge bleiben weiterhin auf den Straßen. Effektiv werden also wohl zu dem Zeitpunkt immer noch weniger als die Hälfte der Autos Elektromotoren haben.
Davon ab, halte ich die Forderung für eine Wunschvorstellung.
Mit dem Verbot der Zulassung hast du recht. Ich habe auf einigen Seiten etwas von einem Verbot von Verbrennungsmotoren gelesen, aber das kommt wohl eher nur von den Grünen.
Trotzdem wird der Anteil dann vermutlich über 50% liegen und das ist immer noch ein ganzer Haufen zusätzlicher Strom.
RE: Elektroautos - Wo bleiben sie? - Crash Override - 10.10.2016, 23:21
Da frägt man sich, was die hohen Herrschaften alles gesoffen haben müssen, um so einen Müll zu produzieren. Zwar ist's alleine bis 2030 noch hin, aber wenn ab da keine Verbrennungsmotoren mehr zugelassen werden, dann frage ich mich: wie soll dann u.a. der ÖPNV aussehen? Selbst wenn man da (wie denn auch sonst) beim "kleinen Mann" anfängt, der sich nichtmal einen teureren gebrauchten leisten kann, wie soll der dann erst noch ein Elektro-Auto bezahlen können (denn die kann man aktuell immer noch nciht bezahlen - und die reichweite ist ein witz, grade für voielfahrer, die nicht nur zur Arbeit fahren.
Auch wenn man dann bis 2050 eine "Übergangszeit" einbaut - LKW kann man nicht so einfach mit nem E-Motor und Batterien ausstatten; denn da muss die Infrastruktur vorher da sein, sonst bringt ein elektrisch betriebener LKW nichts. Bei Bussen könnte man evtl wieder zurück zu den O-Bussen gehen, damit man zumindest da noch etwas ÖPNV ohne Verbrennungsmotor hinbekäme.
Eher denke ich, wird man in ein paar Jahren bemerken, das es doch nicht so geht, das man vollkommen CO² - Neutral sein will und kippt es dann letzten Endes - und wenn das erst 2045 der Fall ist.
RE: Elektroautos - Wo bleiben sie? - 404compliant - 11.10.2016, 00:11
(10.10.2016)Nic0 schrieb: Man darf dabei nicht vergessen, dass die Bundesregierung zudem auch noch vor hat, die gesamte Co2 Emission bis dorthin zu halbieren.
Wobei Autos ja zu diesen Emissionen dazu zählen. Mehr E-Autos verbessern also die CO2-Bilanz. Übrigens sogar schon, wenn man 'nur' klassische Verbrennungskraftwerke hat, um sie zu betreiben, denn der Wirkungsgrad von Verbrennungs-Motoren in Autos ist erheblich schlechter, als der von Großkraftwerken. Spürbar zur CO2-Bilanz tragen sie natürlich nur bei, wenn sie auch noch alternativ versorgt werden. Und diese Menge an Kraftwerken will erst mal gebaut sein.
(10.10.2016)Crash Override schrieb: Zwar ist's alleine bis 2030 noch hin
Klingt so fern... sind noch etwas mehr als 13 Jahre. Nicht mehr viel Zeit, um noch was zu bewegen.
RE: Elektroautos - Wo bleiben sie? - HeavyMetalNeverDies! - 11.10.2016, 00:24
(10.10.2016)Crash Override schrieb: Eher denke ich, wird man in ein paar Jahren bemerken, das es doch nicht so geht, das man vollkommen CO² - Neutral sein will und kippt es dann letzten Endes - und wenn das erst 2045 der Fall ist.
Rein statistisch wäre es schon möglich, dass Deutschland "Klimaneutral" wird, weil viele Güter ja auch nicht im eigenen Land hergestellt werden und deren CO2-Bilanz somit nicht auf Kosten Deutschlands geht.
Wenn man die Daten in der Statistik auf anderen Grundlagen erheben würde, nämlich so, dass der CO2-Ausstoß nicht dem Produzenten, sondern dem Kunden (oder weiter verarbeitenden Betrieb) angelastet wird, für welchen der Produzent (unabhängig davon, wo sich der auf der Welt befindet) letztendlich arbeitet, dann würde die Klimabilanz von Deutschland ganz anders aussehen.