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+--- Thema: Klima- und Umwelt-Schutz-Thread (/showthread.php?tid=15726)
RE: Klima- und Umwelt-Schutz-Thread - Herrmannsegerman - 19.01.2019, 10:43
(18.01.2019)404compliant schrieb: Zu kurz gedacht: Der Feinstaub entsteht aus Ammoniak, welches beim Verklappen von Gülle auf den Feldern frei wird. Es ist die Tierhaltung, nicht die pflanzliche Landwirtschaft.
Man kann auch wieder auf Kunstdünger umsteigen, wenn das besser ist. Wobei ich im Moment nicht sicher bin, ober das wirklich besser ist. Ich könnte es mir sogar vorstellen weil Gülle ja recht Einseitiger Dünger ist, was in der Flächenbewirtschaftung aber auch bevorzugt wird.
(18.01.2019)RipVanWinkle schrieb: @Dufte und Hermann: Schöne Antworten, da will man glatt zum vegetarischen Autofahrer werden
Da geb es doch mal diesen Berliner Veganeraktivisten der den totalen Weltenverbesser spielt mit seinem Veganer- und Fahradautismus aber selber Porsche - mit Ledersitzen natürlich - fährt.* Nicht das ich damit jetzt ein Problem habe, aber es wird halt peinlich wenn man dann den Moralapostel spielt. Das ist ähnlich wie Hannes Jaenicke, der neulich in der ADAC Motorwelt Sportwagenbesitzer scharf angegriffen hat, aber selber andauernd zu seinem Zweitwohnsitz in Los Angeles fliegt.
*Er ist auch einer dieser Untermenschen die einen Stellplatz haben, und dennoch auf der Straße und auf dem Gehweg parken.
RE: Klima- und Umwelt-Schutz-Thread - Terran_wrath - 20.01.2019, 13:23
(18.01.2019)HeavyMetalNeverDies! schrieb: Ich glaube wenns Fleischverbote gibt brennen Regierungsgebäude.
Na dann jag' ich mir ein paar von den Verantwortlichen... Eiweiß ist Eiweiß. Hab' noch nie etwas von der Sorte probiert. Vielleicht garnicht so schlecht.
RE: Klima- und Umwelt-Schutz-Thread - RipVanWinkle - 23.01.2019, 11:19
Jetzt ist man sich nicht mal mehr sicher, ob Stickstoffdioxid denn wirklich so gefährlich ist...
RE: Klima- und Umwelt-Schutz-Thread - Crash Override - 23.01.2019, 18:33
Das wusste ich bereits etwas länger. Liegt daran, das ich eher zufällig über den Pneumologen "Prof. Dieter Köhler" gestolpert bin, und da bereits mitbekam, wie "ungefährlich" der Diesel gegenüber einem Raucher ist. Klar, das sind keine direkt vergleichbaren dimensionen, aber dennoch - man hat ein angebliches "problem", was keines war, sondern nur eine sehr einseitig erklärte Studie, soweit aufgebauscht, das da natürlich ein paar Spinner um die Ecke kommen konnten und alles verklagen, was bei 3 nicht auf den Bäumen ist.
Jetzt sind wir aber bereits so weit, das man nicht einfach alles wieder zurückdrehen kann - man kann es nur infrage stellen und hoffen, das man dadurch weitere Verbote verhindern kann.
RE: Klima- und Umwelt-Schutz-Thread - Herrmannsegerman - 23.01.2019, 18:37
Es ist halt so das die Grenzwerte der EU und auch die Deutschen Messtationen niemals dafür gedacht waren, das zu tun für das sie im Moment verwendet werden.
Beim messen im allgemeinen - und speziell bei so indirekten Messungen - geht es oftmals eher darum Trends zu erkennen als wirklich Istwerte für Verbote heranzuziehen. Sonst wäre ja auch - und da bin ich mir sicher - die Messmethodik weit besser genormt gewesen. Griechenland mist z.B. seine Luftschadstoffe oft auf Dächern. Wir messen sie direkt neben der Straße, was zwar sicherlich realistischer ist, aber z.B. keinen genauen Wert für die Belastung in Inneräumen ergibt. Was beide Methoden aber genauso können ist es Aufschluss zu bieten woher der Trend geht und ob irgendwas komplett aus dem Rahmen läuft.
Das wird sich aber in Zukunft noch klären, wenn die ersten Leute erwischt wurden, dann Klage einreichen, die Messwerte angegriffen werden.
(23.01.2019)Crash Override schrieb: wie "ungefährlich" der Diesel gegenüber einem Raucher ist
Es gibt auch diverse Studien die ermessen haben das der Feinstaubgehalt einer Zigarette dem entspricht, was ein Dieselfahrzeug mit Rußpartikelfilter in 9 Minuten Leerlauf emmitiert. Vieles bleibt halt in der Lunge des Rauchers hängen, aber ein Vorbeilaufender Raucher ist mittlerweile schädlicher als ein Vorbeifahrendes Auto.
Ist ja auch irgendwie logisch wenn man näher darüber nachdenkt. Ein Auto riecht man eigentlich gar nicht, einen Raucher ganz deutlich.
Da gibt es dann so super lustige Hochrechungen die den Rauchern in einer Stadt mehr Feinstaub zuschreiben als allen Diesel-PKW, oder einem bremsenden Fahrrad das mehr Feinstaub verursacht als ein fahrender Direkteinspritzer. Das sind alles so super lustige Hochrechnungen die zwar eher weniger Praxisrelevant sind, aber gerade beim Thema Feinstaub recht eindrucksvoll zeigen das moderne Motoren da sehr wenig emittieren auch wenn sie vielleicht nicht alle Wissenschaftlich korrekt durchgeführt wurden.
RE: Klima- und Umwelt-Schutz-Thread - Crash Override - 23.01.2019, 19:14
Tja, das alles könnte man dann ein wissenschaftliches Spiel nennen (welches zwar mehr beachtung erhält als das Landwirtschaftliche Spiel, allerdings ist das landwirtschaftliche oftmals nicht so weit gefächert wie das wissenschaftliche Spiel - weil man es sich - speziell im bezug zur Emittierung von Feinstaub, Stickoxiden und Kohlendioxid - es immer so zurechtdreht, wie man es grade braucht).
RE: Klima- und Umwelt-Schutz-Thread - Leon - 23.01.2019, 20:04
Es ist auch so, dass für Industriearbeitsplätze z.B. ein mehr als 20x so hoher Grenzwert (950 statt 40 µg/m³) gilt, für Büros und Innenräume ein 50% höherer (60 statt 40 µg/m³) und das während der gesamten Arbeitszeit. Es wirkt ziemlich absurd, den Grenzwert direkt am Straßenrand niedriger zu setzen als an einem Ort, an dem man sich 40 Stunden die Woche aufhält.
Mitten in einer Großstadt an einer viel befahrenen Straße kann man nicht die gleiche Aufenthaltsqualität erwarten wie bei einem Waldspaziergang.
RE: Klima- und Umwelt-Schutz-Thread - HeavyMetalNeverDies! - 25.01.2019, 03:36
Ahja, sowas ist schon richtig ärgerlich:
Alle wollen Strom nur die Kraftwerke sollen dann bitte wo anders stehen.
RE: Klima- und Umwelt-Schutz-Thread - HeavyMetalNeverDies! - 31.01.2019, 23:41
Bei der Ungefährlichkeitsbehauptung Bzgl. der Stickoxide waren wohl ein paar Lobbyisten am Werk
RE: Klima- und Umwelt-Schutz-Thread - RipVanWinkle - 31.01.2019, 23:44
Video nicht verfügbar. Soll das so?
RE: Klima- und Umwelt-Schutz-Thread - 404compliant - 01.02.2019, 00:09
Natürlich wird das von Lobbygruppen gepusht. Auf beiden Seiten. Das eigentliche Thema, ob die Grenzwerte eine fundierte wissenschaftliche Grundlage haben, klammert dieser Beitrag nämlich auch aus.
Und in der Abmoderation zeigt sich dann die Kompetenz: Man würde ja bei der Stickoxid-Diskussion das CO2 ganz vergessen, das wär doch auch schädlich. Jemand sollte ihr mal sagen, dass das Wechseln von Diesel zu Benzinern zu deutlich mehr CO2-Ausstoss führt.
(31.01.2019)RipVanWinkle schrieb: Video nicht verfügbar. Soll das so?
Klick auf watch on youtube.
RE: Klima- und Umwelt-Schutz-Thread - RipVanWinkle - 01.02.2019, 01:49
Also ich weiß nicht, was für einen Mehrwert das Video nun bringen soll, eigentlich ist das nur eine einzelne Medienschelte, dass die mal wieder schlecht berichten und manipulieren.
Der Seitenhieb der Moderatorin mit dem CO2 ist natürlich auch mal wieder Käse, wie 404 schon sagte weil Benziner da schlimmer sind als Diesel und zweitens aber auch weil es darum in der Diskussion überhaupt nicht geht, sondern darum ob dem Menschen mit den Abgasen geschadet wird. Wie gut das fürs Ozon oder whatever ist ist das per se eigentlich erstmal egal (deswegen ist auch die Forderung nach einem Tempolimit auf Autobahnen für die Umwelt Schwachsinn, die Abgaseinsparung ist minimal, sicherheitstechnisch würde das wohl Sinn machen, auch wenn da dann variable elektrische Anzeigen besser wären da starre Limits auch Nachteile haben, aber darum ging es eben gar nicht). Hauptsache vom Thema ablenken.
Ja, es mag korrekt sein, dass die Ärzte, die die Grenzwerte kritisiert haben, nicht Experten für genau diesen Bereich sind. Dennoch werden sie als Lungenärzte vom Grundsatz her genug Einblick im Thema haben, dass sie einschätzen können, was da eben für Probleme sorgen kann zuverlässige Aussagen zu treffen. Und da hat man offensichtlicherweise einen Punkt getroffen, bei dem noch Klärungsbedarf vorhanden ist. Denn, dass die Messwerte willkürlich festgelegt sind, nicht klar ist wie viel davon verträglich ist und wie viel nicht, und die Werte in Deutschland eigentlich durch die Position der Messstationen verfälscht sind und dass das Verhältnis zwischen Grenzwerten auf der Straße und auf der Arbeit nicht zusammenpasst, haben wir ja auch schon festgestellt. Da darf man zurecht skeptisch sein, ob das angemessen ist, wenn auf Basis dieser Werte per Gericht Fahrverbote verordnet werden. Da ist es mir auch recht, wenn Lungenärzte darauf hinweisen. Auch wenn die parteiisch sind. Aber das ist eh jeder. Besser als wenn niemand das tut.
Warum das jetzt kritikwürdig ist, ist mir nicht ersichtlich. Nur die Inszenierung des ganzen ist es.
RE: Klima- und Umwelt-Schutz-Thread - Mc Timsy - 01.02.2019, 08:44
RipVanWinkle schrieb:Ja, es mag korrekt sein, dass die Ärzte, die die Grenzwerte kritisiert haben, nicht Experten für genau diesen Bereich sind. Dennoch werden sie als Lungenärzte vom Grundsatz her genug Einblick im Thema haben, dass sie einschätzen können, was da eben für Probleme sorgen kann zuverlässige Aussagen zu treffen.
In Kürze: Nein, die Kompetenz haben sie höchstwahrscheinlich nicht.
Und das meine ich jetzt ohne gegenüber Ärzten als Berufsgruppe irgendwie respektlos erscheinen zu wollen. Aber ich habe genug Kontakt mit der wissenschaftlichen Seite um sagen zu können, dass Ärzte im allgemeinen keine guten Wissenschaftler darstellen. Jedenfalls reagieren die Biologen und Chemiker in meinem Umfeld immer schockiert auf den miserablen wissenschaftlichen Standard der bei Medizinern vorrausgesetzt wird, was von Seiten der Wissenschaftler einem "durchwinken" gleich kommt.
Es ist aber, wenn man genau darüber nachdenkt, auch nicht die Aufgabe von Ärzten dort draußen perfekte Wissenschaftler zu sein. Ihre Aufgabe ist es korrekte Diagnosen stellen und dann die notwendigen Therapiemaßnamen einleiten zu können. Daraus folgt nicht die Fähigkeit, die einige Ärzte gerne hätten, aus den eigenen Erfahrungen heraus wissenschaftliche Erkenntnisse widerlegen zu können. Im Grunde ist es auch Schwachsinn, dass von Ärzten vielfach vorrausgesetzt wird einen Doktor zu haben. Der Titel soll eigentlich zeigen, dass man einen nennenswerten Beitrag zur Wissenschaft leisten kann. Auf der Seite von Naturwissenschaftlern erzeugen diese Beiträge aber allgemein nur Kopfschütteln und das weiß auch jeder. Und was interessiert es mich als Patienten eigentlich ob mein Lungenarzt wissenschaftliche Studien anfertigen kann? Das ist nicht der Grund warum ich zu ihm komme.
Natürlich, als kleine Relativierung: Es gibt selbstverständlich Mediziner, die eine wissenschaftliche Karriere verfolgen und/oder mit ausreichendem wissenschaftlichem Verständnis an ihren Berufsalltag heran treten. Es hat aber auch einen Grund warum ausgebildete Mediziner wieder und wieder an der Spitze von irgendwelchen Esoterik und Nicht-(Alternativ) Medizinischen Bewegungen stehen. Eben weil bei einigen die Erkenntnis fehlt, dass der eigene Berufsalltag nicht repräsentativ ist, außer natürlich wenn es um Fragen des Berufsalltages geht. Der Alltags-Arzt ist per se aber schlicht nicht in der Position ernsthaft wissenschaftliche Erkenntnisse prüfen zu können.
RE: Klima- und Umwelt-Schutz-Thread - RipVanWinkle - 01.02.2019, 09:24
Zitat: Jedenfalls reagieren die Biologen und Chemiker in meinem Umfeld immer schockiert auf den miserablen wissenschaftlichen Standard der bei Medizinern vorrausgesetzt wird, was von Seiten der Wissenschaftler einem "durchwinken" gleich kommt.Das klingt jetzt so, als ob das den Wissenschaftlern in dem Bereich genauso passieren kann. Ich finde es ehrlich gesagt etwas irritierend zu lesen, dass Mediziner trotz Bildung im wissenschaftlichen Milieu nicht dem Standard entsprechen sollen. Lernen die im Studium nur auswendig oder wie?
Zitat: Und was interessiert es mich als Patienten eigentlich ob mein Lungenarzt wissenschaftliche Studien anfertigen kann?Ist aber schon sinnvoll, wenn der ein bisschen was vom drumherum kennt und sich mit den Details im Hintergrund auskennt. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass das zum Verständnis von möglichen Komplikationen bei den Patienten beitragen kann.
Zitat: Der Alltags-Arzt ist per se aber schlicht nicht in der Position ernsthaft wissenschaftliche Erkenntnisse prüfen zu können.Würde ich nicht pauschal für alles sagen. Afaik geht es zu großen Teilen auch um Studien, die infrage gestellt werden, weil man Faktoren nicht mitbedacht habe, die an der Schlussfolgerung was ändern würden (das klingt danach dass man die Wissenschaftlichkeit der anderen bemängelt). Und das kann auch nem unwissenschaftlichem Arzt einfallen, der von seiner Arbeit her kennt, was der Lunge schadet. Vorausgesetzt der erzählt keinen Stuss wegen nem Trugschluss, aber das sollen die Wissenschaftler im dann doch gerne widerlegen. Der Laie wie ich kann aber nicht beurteilen, wer da recht hat. Von daher wäre es eigentlich Mal schön nen Bericht zu kriegen worauf die Erklärung sich genau bezieht, welche Studien da gemeint sind und was da wirklich alles bedacht wurde. Vielleicht findet man das auch wenn man selbst vernünftig danach sucht. Aber über die Medien kommt bei mir nur an, dass sich zwei Seiten streiten und man keine Ahnung hat, was stimmen soll.
Genau genommen ist mir das eigentlich sogar wer da jetzt die Grenzwerte kritisiert hat. Von mir aus hätte das auch der Scheuer sein können, der dich denen jetzt natürlich dankend anschließt, aber wohl vermutlich nur an der Autolobby hängt. Es sind einfach Ungereimtheiten da und man kriegt einfach keine gute Stellungnahme, was mit denen ist. Von daher ist das nötig, dass über das Thema geredet wird. Ich befürchte nur, dass das so passieren wird, dass die strittigen Punkte nicht öffentlichkeitswirksam aufgelöst werden.
Und korrekt messen wird man wahrscheinlich auch nicht.
RE: Klima- und Umwelt-Schutz-Thread - Mc Timsy - 01.02.2019, 10:10
RipVanWinkle schrieb:Das klingt jetzt so, als ob das den Wissenschaftlern in dem Bereich genauso passieren kann.
Die Bewertungskriterien sind unterschiedlich. Sowas ist tatsächlich ziemlich normal für "Fachfremde". Eine Klausur, bei der ein Chemiker durchfällt, bringt einen Mediziner in den meisten Fällen noch durch, einfach weil die Details nicht so weit abgefragt werden. Oder wenn ich es aus meinem eigenen Bereich anwende. Ich habe in meinem Studium Grundkenntnisse des Rechts erhalten, habe meine Jura-Vorlesungen besucht und meinen Gutachten-Stil gelernt. Ich bin allerdings kein Anwalt, wer also Fragen zu rechtlichen Belangen hat, wendet sich bitte an diese Personen. Bei mir hört es einfach zu schnell auf, wenn es sich um Recht außerhalb von internationalen Verträgen und Verfassungsrecht bewegt und ich weis, dass meine Klausuren wesentlich großzügiger bewertet wurden, als die von Volljuristen.
Bei Medizinern eben ähnlich. Ich habe selbst genug Gemecker von Biologen mitbekommen, die meinten, die eingereichte Hausarbeit sei absoluter Müll, aber die von den Medizinern eingereichten Bewertungskriterien sind so lax, da geht selbst sowas durch. Die lernen da aber zu Diagnostizieren, Patientenkontakt, Krankheitsbilder. Ich meine, überleg' mal, theoretisch müsste auch ein Biologe in der Lage sein dich grundsätzlich diagnostizieren zu können. Er weis wie dein Körper und deine Organe funktionieren und in manchen Fällen auch was passiert, wenn deine Leber nicht korrekt funktioniert oder ähnliches. Er hat aber wahrscheinlich noch nichts vom Alagille-Syndrom gehört. Er weis nicht wie er den Zustand deines Blinddarms erfühlt, mit den zwanzig verschiedenen Gründen warum dein linkes Augenlied tiefer hängt als dein rechtes kennt er sich auch nicht aus. Das ist nicht sein Fachgebiet und diese Erkenntnis sollte man immer behalten.
Im Grunde finde ich es aber auch richtig so. Wir brauchen Mediziner und die Auswahlkriterien sind ohnehin schon sehr hart. Jetzt künstlich noch weiter die Anforderungen erhöhen, indem wir von denen auch noch tiefgehende Kenntnisse in separaten Naturwissenschaften verlangen ist nicht mit den realen Anforderungen eines Gesundheitssektors kompatibel und mein Augenarzt muss die Wissenschaft nicht substantiell voranbringen um ein guter Augenarzt zu sein.
Zitat:Ist aber schon sinnvoll, wenn der ein bisschen was vom drumherum kennt und sich mit den Details im Hintergrund auskennt. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass das zum Verständnis von möglichen Komplikationen bei den Patienten beitragen kann.
Wie gesagt, die Ausbildung ist ja nicht null. Aber Mediziner sind im Grundsatz erstmal keine Wissenschaftler und Grundkenntnisse ersetzen keine Routine. Der Chemiker verbringt in seiner Ausbildung nicht ohne Grund wesentlich mehr Zeit im Labor, muss aber keiner Autopsie beiwohnen und keine Zeit in Krankenhäusern verbringen. Sowas machen aber die Mediziner, weshalb du einen Arzt aufsuchst wenn du Schmerzen in der Brust hast. Anderes Spezialgebiet, andere Fähigkeiten.
Zitat:Vorausgesetzt der erzählt keinen Stuss wegen nem Trugschluss, aber das sollen die Wissenschaftler im dann doch gerne widerlegen.
Diese Einstellung ist genau der Grund warum wir Quacksalberei wie Homöopathie nicht ausgemerzt kriegen. Einem wissenschaftlichen Kontext zu widersprechen, insbesondere öffentlich, sollte keine Sache sein, die man mal eben macht. Der wissenschaftliche Kontext basiert erstens niemals auf irgendwelchen einzelnen Studien, zweitens ist der Ort um diesen Kontext zu diskutieren die Fachliteratur und nicht der öffentliche Laiendiskurs und drittens sollte man dann auch konkrete Beweise zur Widerlegung des Kontexts mitbringen.
Wenn ich das Gefühl habe, eine Arbeit seit methodisch nicht sauber durchgeführt, dann schreibe ich als Wissenschaftler einen Review-Artikel oder kontaktiere den Kollegen direkt und frage nach. Falls ich noch nicht zufrieden bin gibt es eine saubere Methode wissenschaftlich einen Gegenbeweis zu erbringen. Also von der Hypothese über das Experiment bis Auswertung und Veröffentlichung. Zu keinem Zeitpunkt muss ich da die Öffentlichkeit mit belästigen, die, ganz nebenbei, sowieso völlig nutzlos in diesem Unterfangen ist.
Wenn ich natürlich nicht Wissenschaft, sondern Meinungsmache betreiben will, dann stelle ich einfach mal den Konsens in den Medien in Frage, ohne mehr als persönliche Anekdoten als "Beweis" vorlegen zu können.
So lange der Kritiker selber keine Handfeste Beweislage hat, gibt es wissenschaftlich eigentlich nichts zu diskutieren. Weil es sich anbietet, noch einmal Homöopathie als Beispiel. Du wirst da draußen genug Ärzte finden, die glauben die Verabreichung von Globuli wäre über Placeboeffekte heraus wirkungsvoll. Wissenschaftlich gibt es hier aber mittlerweile keinerlei Debatte mehr. Du hast den klaren wissenschaftlichen Kontext, der die Sache so häufig widerlegt hat, dass man jetzt gerne mit Sinnvollem weiter machen würde und du hast einige Ärzte mit persönlichen Anekdoten und Hersteller, sowie quasi-religiöse Anhänger homöpathischer Mittel, die sich selbst einreden es gäbe da noch etwas zu forschen.
Ok, bevor ich mich zu sehr darüber aufrege. Es dürfte normalerweise nicht die Aufgabe der Wissenschaft sein Hinz und Kunz widerlegen zu müssen, wenn nur mal ein kleines bisschen Misstrauen gegen die Ergebnisse geäußert wird. Der erste Schritt müsste sein, dass die wissenschaftlichen Erkenntnisse tatsächlich mit eigenen Ergebnissen widerlegt werden und dieser Prozess findet besser abseits der Öffentlichkeit statt, weil die niemandem weiter hilft und nur den Otto-Normal-Verbraucher verunsichert. Es anders zu machen hat keinen Mehrwert für die Gesellschaft, sondern kann ausschließlich Individualinteressen von Lobbygruppen dienen. Genau das ist ja auch erstmal hier passiert. Typische Lobbyarbeit um Druck auf die Politik zu machen.
RE: Klima- und Umwelt-Schutz-Thread - RipVanWinkle - 01.02.2019, 10:57
Mich stört die Gleichsetzung, dass ein Arzt kein Wissenschaftler sei, weil er ein anderes Fachgebiet hat als die "richtigen" Wissenschaftler. Er hat aber dieselbe wissenschaftliche Bildung, nur halt mit einem anderem Fachgebiet, wie du schon darstellst. Dass die nicht Experte für das vorliegende Thema sind will ich ja auch gar nicht in Abrede stellen.
Zitat:Diese Einstellung ist genau der Grund warum wir Quacksalberei wie Homöopathie nicht ausgemerzt kriegen.Das ist finde ich etwas anderes, aufgrund der Sachlage. Homöopathie ist ein Angebot, keine Pflicht. Da reicht es verpflichtend dazu zu schreiben, dass es wissenschaftlich nicht gedeckt ist und keine Wirkung nachgewiesen ist; wer das trotzdem macht ist selber Schuld. Die Grenzwerte wurden aber zu einer Verpflichtung gemacht, die eingehalten werden muss, da darf es keine Zweifel und Uneindeutigkeiten geben, von daher müssen Problempunkte auch so weit wie möglich untersucht werden.
Zitat:Zu keinem Zeitpunkt muss ich da die Öffentlichkeit mit belästigen, die, ganz nebenbei, sowieso völlig nutzlos in diesem Unterfangen ist.Jein. Wäre das ganze sowieso nur eine wissenschaftliche Diskussion gewesen während man dabei ist zu überlegen, wie viel Stickstoff für den Menschen verträglich ist. Das Problem ist, dass hier große politisch Konsequenzen an den Ergebnissen des Forschungsstandes hängen. Wie gesagt, das Medienverhalten finde ich auch nicht gut, denen gehts um die Story, auch wenn das leider den Bürger nur verwirrt, das ist leider sehr aus dem Ruder gelaufen und trägt wirklich nichts bei. Diese Erklärung, die da rausgebracht wurde, macht aber Sinn, um die Politik (und auch die Gerichte, die eigentlich eine Überprüfung der Messwerte anordnen müssten, bevor sie diese für ein Urteil benutzen!) darauf aufmerksam zu machen, dass das Thema vielleicht genauer untersucht werden sollte und nicht so eindeutig ist, wie es bisher erschien und eventuell Konsequenzen daraus gezogen werden müssen. Wenn man das laufen lässt, wie es ist und dann 10 Jahre später zufällig ein Wissenschaftler feststellt, dass die Grenzwerte auch 10 Gramm höher hätten sein können, dann ist der Drops schon gelutscht.
Da wäre mir das lieber da werden Maßnahmen von politischer und juristischer Seite erstmal on hold geparkt, die WIssenschaft beschäftigt sich damit nochmal (oder wenn das wirklich so eindeutig ist macht nochmal ein Gutachten warum das und das so und so ist), lässt es dem Ministerium zu kommen und dann ist gut.
RE: Klima- und Umwelt-Schutz-Thread - HeavyMetalNeverDies! - 01.02.2019, 11:10
(01.02.2019)RipVanWinkle schrieb: Die Grenzwerte wurden aber zu einer Verpflichtung gemacht, die eingehalten werden muss, da darf es keine Zweifel und Uneindeutigkeiten geben, von daher müssen Problempunkte auch so weit wie möglich untersucht werden.
Ich habe mal einen Vortrag von den Münchner Wissenschaftstagen verlinkt. Hat sicher niemand angesehen.
RE: Klima- und Umwelt-Schutz-Thread - RipVanWinkle - 01.02.2019, 11:14
Ja, den Thread hab ich noch nie gesehen. xD
Vll schau ich da mal rein, wenn ich Zeit habe.
RE: Klima- und Umwelt-Schutz-Thread - Leon - 01.02.2019, 16:16
Man muss auch beachten, dass nur weil die Ärzte, die den Brief geschrieben haben, (ggf. zum Teil) keine Abgasexperten sind, bedeutet das nicht, dass die Argumente nicht richtig sind.
Die EU-Grenzwerte für Stickoxide beziehen sich auf eine Empfehlung aus einer WHO-Studie, bei der es möglicherweise einen systematischen Fehler gibt, da dort andere Einflussfaktioren wie die unterschiedliche Lebensweise in der Stadt und auf dem Land zu wenig berücksichtigt wurden. (In den USA sind selbst in den Bundesstaaten mit besonders niedrigem Grenzwert die Werte ca. 30% höher angesetzt.)
Das alleine wäre nicht mal ein Problem, aber in Deutschland werden (im Gegensatz zu anderen Ländern) dann auch fehlerhafte, nicht den EU-Vorgaben entsprechende Messmethoden angewendet, die dazu neigen, überhöhte Werte zu messen.
Weiterhin wurden bei überhöhten Werten zu wenig die anderen, von Dieselautos unabhängigen Einflussfaktoren berücksichtigt.
RE: Klima- und Umwelt-Schutz-Thread - Herrmannsegerman - 01.02.2019, 17:55
Ich finde es offen gesagt auch recht anmasend einem Erfahrenen Pneumologen die Fähigkeit abzusprechen sich bei diesem Thema zu äußern. Das kann er sehr wohl.
Ich halte es zwar für falsch zu behaupten Stickoxide seien Harmlos, was sie sicherlich nicht sind, aber Lungenfachärzten die Fähigkeit zur Qualifizierten Meinung über Lungenerkrankungen abzusprechen geht mir zu weit.
Ich würde diese Aussagen aber auch eher als Mahnung zu Sachlichkeit verstehen. Es ist schon unsinnig von einigen Beteiligten in einer Ideologischen Aufgeladenheit größte Gesundheitsgefahren von Dieselabgasen zu beschwören und andere Belastungen völlig außer acht zu lassen die deutlich höher (Kochen, Arbeit etc.) und gefährlicher sind. Geschweige denn das ich davon ausgehen muss das die Hälfte der Betroffenen Stadtbewohner entweder raucht oder mal geraucht hat, was eine Belastung verursacht hat die jede höchstgereinigte OP-Luft nicht mehr rausreißt.