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+--- Thema: Klima- und Umwelt-Schutz-Thread (/showthread.php?tid=15726)
RE: Klima- und Umwelt-Schutz-Thread - Mephysta - 03.02.2019, 23:56
(03.02.2019)LittleMissDevil schrieb: Und da kann man dann ansetzen und mit Fakten dagegen halten.Wenn man genau das macht, habe ich auch gar nichts dagegen. Aber "Argumente" á la "Fleischessen ist Mord, also fühl dich schlecht!" wird wohl eher niemanden dazu bewegen, eine sachliche Diskussion zu führen. Fakten und beweisbare Argumente würde ich nicht in die Kategorie "Provokation" zählen.
(03.02.2019)LittleMissDevil schrieb: Eine gewisse Aggressivität kann ich aber inzwischen durchaus nachvollziehen. Bei dem fehlinformierten Blödsinn und der teilweise überbordenden Ignoranz in Bezug auf Umweltschutz, macht sich schon Frustration breit.Naja, aber die Frage ist ja: Hilft es?
(03.02.2019)Meganium schrieb: Nunja, im Bezug auf die Moralapostelei stehe ich sogar dazu, mich als "moralischer" zu bewerten, wenn mein Gegenüber sich total amoralisch verhält, gegen Minderheiten hetzt, etc.Auch hier wieder die Frage: Inwiefern hilft es dabei, "anmaßend" zu werden statt sachlich seine Argumente vorzubringen?
Schließlich setze ich mich nicht für Menschenrechte ein, wenn ich einem anderen seine Hetze freien Lauf lasse. Sowas kann ich einfach nicht im Raum stehen lassen, und muss nunmal anmaßend werden, wie es eine Moralapostel nunmal tut.
Ich sage ja nicht, dass man seinen Standpunkt nicht mehr vertreten soll, ich habe nur davon abgeraten, Leuten vor's Bein zu pinkeln und zu erwarten, dass sie ihre Meinung verändern. Wohlgemerkt "abgeraten" - kann ja jeder machen, 'was er will. Ich sage damit nur, dass es zu nichts führen wird, wenn man mit seiner Attitüde mit dem Kopf durch die Wand zu gehen versucht.
RE: Klima- und Umwelt-Schutz-Thread - HeavyMetalNeverDies! - 04.02.2019, 02:12
(03.02.2019)Mephysta schrieb:(03.02.2019)Meganium schrieb: Nunja, im Bezug auf die Moralapostelei stehe ich sogar dazu, mich als "moralischer" zu bewerten, wenn mein Gegenüber sich total amoralisch verhält, gegen Minderheiten hetzt, etc.Auch hier wieder die Frage: Inwiefern hilft es dabei, "anmaßend" zu werden statt sachlich seine Argumente vorzubringen?
Schließlich setze ich mich nicht für Menschenrechte ein, wenn ich einem anderen seine Hetze freien Lauf lasse. Sowas kann ich einfach nicht im Raum stehen lassen, und muss nunmal anmaßend werden, wie es eine Moralapostel nunmal tut.
Ich sage ja nicht, dass man seinen Standpunkt nicht mehr vertreten soll, ich habe nur davon abgeraten, Leuten vor's Bein zu pinkeln und zu erwarten, dass sie ihre Meinung verändern. Wohlgemerkt "abgeraten" - kann ja jeder machen, 'was er will. Ich sage damit nur, dass es zu nichts führen wird, wenn man mit seiner Attitüde mit dem Kopf durch die Wand zu gehen versucht.
Mit vielen Menschen kann man nicht sachlich diskutieren. Die fühlen sich persönlich angegriffen wenn man deren Meinung in Frage stellt. Selbst dann wenn die Kritik nicht mal an sie adressiert ist. Man sieht es derzeit deutlich an den Anfeindungen gegen Greta Thunberg im Netz, weil sie den Klimaleugnern öffentlich widerspricht.
Das schönste Argument das ich bisher von Klimaleugnern gelesen habe ist, dass das Vakuum des Weltalls die Erde kühlt. Gefolgt von der Behauptung dass es wärmer wird weil sich der Equator verschiebt. Das Gehirn von solchen Leuten ist gar nicht fähig Fakten zu verarbeiten.
RE: Klima- und Umwelt-Schutz-Thread - Terran_wrath - 04.02.2019, 02:23
Welche Kirche da nun den größeren Hexenhammer scheingt interessiert mich garnicht mehr. Hühnergehacke, Entenkacke.
Was passiert denn nun? Wird es nun wärmer oder kälter hier?
So langsam ist sich da ja keiner mehr einig... fast alsob die Clowns stille Post spielen.
RE: Klima- und Umwelt-Schutz-Thread - Mephysta - 04.02.2019, 10:07
(04.02.2019)HeavyMetalNeverDies! schrieb: Mit vielen Menschen kann man nicht sachlich diskutieren.
Ja, so kann man sich sein eigenes Verhalten natürlich auch schön reden. "Mit den meisten Leuten kann man nicht sachlich diskutieren, deshalb muss ich mir auch nie Mühe geben, das zu versuchen." Wozu man dann überhaupt diskutiert, ist mir aber schleierhaft.
RE: Klima- und Umwelt-Schutz-Thread - LittleMissDevil - 04.02.2019, 10:13
(03.02.2019)Mephysta schrieb: Naja, aber die Frage ist ja: Hilft es?Natürlich nicht, aber auch als Moralapostel tut man nicht nur Dinge, die helfen. Und ich schwöre dir, wenn ich noch einmal "Vegetarier heißt zu doof zum jagen" unter einem sachlichen Artikel zum Thema Massentierhaltung lese, spucke ich Gift.
RE: Klima- und Umwelt-Schutz-Thread - Mephysta - 04.02.2019, 11:38
(04.02.2019)LittleMissDevil schrieb:Hey, wie wir alle wissen, jagen ja schließlich alle Fleischesser ihr Steak aus dem Supermarkt.(03.02.2019)Mephysta schrieb: Naja, aber die Frage ist ja: Hilft es?Natürlich nicht, aber auch als Moralapostel tut man nicht nur Dinge, die helfen. Und ich schwöre dir, wenn ich noch einmal "Vegetarier heißt zu doof zum jagen" unter einem sachlichen Artikel zum Thema Massentierhaltung lese, spucke ich Gift.
Aber ja, den Gedanken kann ich verstehen. Wobei ich selbst da häufig noch versuche, konstruktive Argumente vorzubringen - wenn nicht für den Poster des Kommentars, dann zumindest für die Leute, die potentiell mitlesen. Alternativ ignoriere ich so Leute auch gern, wenn ich glaube, dass das zu nichts führt. Außer, es ist immer wieder dieselbe Person, die mit so unqualifiziertem Blödsinn auffällt. Diejenigen ernten von mir dann auch schon mal 'nen abfälligen/sarkastischen Kommentar - da gehe ich dann aber auch nicht mehr mit der Absicht 'dran irgendwen von meiner Meinung zu überzeugen.
RE: Klima- und Umwelt-Schutz-Thread - HeavyMetalNeverDies! - 04.02.2019, 11:52
(04.02.2019)Mephysta schrieb:(04.02.2019)HeavyMetalNeverDies! schrieb: Mit vielen Menschen kann man nicht sachlich diskutieren.
Ja, so kann man sich sein eigenes Verhalten natürlich auch schön reden. "Mit den meisten Leuten kann man nicht sachlich diskutieren, deshalb muss ich mir auch nie Mühe geben, das zu versuchen." Wozu man dann überhaupt diskutiert, ist mir aber schleierhaft.
Das hat nichts mit "eigenem Verhalten schönreden" zu tun. Wenn sich eine Diskussion vierzig Stunden lang im Kreis dreht, weil Leugner konsequent alle wissenschaftlichen Quellen, etwa NOAA, NASA, ZAMG, IPCC und so weiter als "manipuliert" abstempeln, deswegen den Inhalt gar nicht ansehen und darauf hin Dinge widerlegen, die zwar nie ein seriöser Wissenschaftler irgendwo geäußert hat, irgend ein dahergelaufener Verschwörungstheoretiker der Klimaforschung aber angedichtet hat, dann ist es schlichtweg sinnlos weiter auf einer sachlichen Ebene zu diskutieren.
Aber schön dass du mir im Voraus vorwirfst es gar nicht versuchen zu wollen. Deine Vorurteile und irgendwie herablassende Art mochte ich schon immer sehr gern. Das macht dich so symphatisch und liebenswert...
RE: Klima- und Umwelt-Schutz-Thread - Mephysta - 04.02.2019, 14:05
(04.02.2019)HeavyMetalNeverDies! schrieb: Das hat nichts mit "eigenem Verhalten schönreden" zu tun. Wenn sich eine Diskussion vierzig Stunden lang im Kreis dreht, weil Leugner konsequent alle wissenschaftlichen Quellen, etwa NOAA, NASA, ZAMG, IPCC und so weiter als "manipuliert" abstempeln, deswegen den Inhalt gar nicht ansehen und darauf hin Dinge widerlegen, die zwar nie ein seriöser Wissenschaftler irgendwo geäußert hat, irgend ein dahergelaufener Verschwörungstheoretiker der Klimaforschung aber angedichtet hat, dann ist es schlichtweg sinnlos weiter auf einer sachlichen Ebene zu diskutieren.Und was genau hat das alles mit meinem ursprünglichen Kritikpunkt zu tun?
(04.02.2019)HeavyMetalNeverDies! schrieb: Aber schön dass du mir im Voraus vorwirfst es gar nicht versuchen zu wollen. Deine Vorurteile und irgendwie herablassende Art mochte ich schon immer sehr gern. Das macht dich so symphatisch und liebenswert...Lustig. In Diskussionen sehe ich eigentlich immer eher Dich, der das auf die persönliche Ebene herunterzieht (wie jetzt gerade auch, indem Du mich als Person bewertest, weil ich Dein Verhalten kritisiert habe - und dabei ja eigentlich nicht mal Dein Verhalten persönlich, sondern mich recht generalisiert gehalten habe), während ich mich meiner Auffassung nach (meistens) bemühe, nicht den Menschen selbst anzufeinden. Aber hey, Deine Rückmeldung scheint ja irgendwoher zu kommen und auch, wenn ich die wertende Art und Weise nicht gutheiße, mit der Du Deine Kritik vorgebracht hast, werde ich künftig einfach ein noch genaueres Auge darauf werfen, Dich nicht persönlich anzufeinden, wenn ich mit Deiner Meinung nicht einverstanden bin.
RE: Klima- und Umwelt-Schutz-Thread - Jandalf - 08.02.2019, 18:06
Stellt sich heraus: Die Lungenärtzte haben Unsinn erzählt. Wer hätte das gedacht?
https://www.zeit.de/2019/07/stickoxid-grenzwerte-niederlage-wissenschaft-erkenntnisse-schadstoffe-gesundheit
Zitat:Dies wirft die Frage auf: Warum drang die Wissenschaft mit dieser Botschaft so wenig durch? Warum geriet eine ganze Fachdisziplin (die Epidemiologie) und eine gut beleumundete Großforschungsorganisation gegenüber dem Privatmann Köhler so ins Hintertreffen?
Die Antwort beginnt mit der Erkenntnis, dass Köhlers Kritik auch deshalb so eine Wirkung entfaltete, weil sie vielen Auto-Lobbyisten hervorragend ins Konzept passte und nach allen Regeln der medialen Kunst eskaliert wurde. In großen Lettern verkündete die Bild-Zeitung den "Ärzte-Aufstand gegen Feinstaub-Hysterie", die Welt adelte Köhlers Privatinitiative (zu deren Urhebern unter anderen der Autoingenieur und Diesel-Entwickler Thomas Koch gehört) gar zu einem offiziellen "Papier der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie und Beatmungsmedizin (DGP)". Dabei haben nur rund 100 von 3800 DGP-Mitgliedern das Papier unterschrieben, 97 Prozent der Lungenfachärzte stellten sich nicht hinter Köhlers Ansichten.
Weitergehende Lektüre mit verlinkter Studie: https://wijo.wordpress.com/2019/02/07/ueberdenkt-eure-anspruchshaltung/
RE: Klima- und Umwelt-Schutz-Thread - Leon - 08.02.2019, 19:37
(08.02.2019)Jandalf schrieb: Stellt sich heraus: Die Lungenärtzte haben Unsinn erzählt. Wer hätte das gedacht?Das ist widerum auch falsch bzw. zu pauschal gedacht.
In dem Beitrag steht explizit "Über einzelne Grenzwerte, die stets eine politische Setzung sind, kann man zwar streiten. Dass aber die Luftschadstoffe der Gesundheit abträglich sind, darüber besteht unter Forschern flächendeckend Einigkeit."
In dem Brief der Lungenärzte wurde die grundsätzliche Schädlichkeit der Schadstoffe aber gar nicht angezweifelt, sondern die mehr oder weniger beliebige Festlegung der Grenzwerte. Ebenso wurden die Studien hinterfragt, da diese möglicherweise systematische Fehler enthalten bzw. das Risiko überschätzen. Auf diese Kritikpunkte wurde aber gar nicht eingegangen.
Nur weil die Lungenärzte ggf. keine Experten für Schadstoffe sind, muss das nicht bedeuten, dass die Einwände automatisch falsch sind. Leider geht es aber scheinbar nur noch darum, wer etwas behauptet und nicht, in wie weit die Behauptungen stimmen.
RE: Klima- und Umwelt-Schutz-Thread - Jandalf - 08.02.2019, 21:41
(08.02.2019)Leon schrieb:(08.02.2019)Jandalf schrieb: Stellt sich heraus: Die Lungenärtzte haben Unsinn erzählt. Wer hätte das gedacht?Das ist widerum auch falsch bzw. zu pauschal gedacht.
Nein, ist es nicht. Gerne auch hier nochmal die Fakten nachlesen:
https://www.zeit.de/news/2019-02/01/faktencheck-lungenaerzte-gegen-stickoxid-grenzwerte-190124-99-707382
Zitat:Das Positionspapier, von dem die Rede ist, wurde federführend von dem Lungenexperten Dieter Köhler verfasst, dem ehemaligen Präsidenten der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie und Beatmungsmedizin (DGP). Es wurde bereits Anfang Januar an 3800 DGP-Mitglieder verschickt - aber nach aktuellem Stand gibt es nur 133 Unterzeichner, das sind etwa 3,5 Prozent der angefragten Lungenexperten. Das muss per se noch nicht bedeuten, dass Köhlers Position falsch ist. Es deutet aber darauf hin, dass eine sehr große Mehrheit der Lungenexperten in Deutschland seine Ansicht nicht teilt.
Zitat:Experten hatten damals für die DGP ein entsprechendes Dossier erstellt. Auf 100 Seiten mit Hunderten Fußnoten fassen sie den Wissensstand der Forschung zusammen.
Ihr Fazit: «Negative Gesundheitseffekte treten auch unterhalb der derzeit in Deutschland gültigen europäischen Grenzwerte auf.» Für die deutsche Bevölkerung sei derzeit «kein optimaler Schutz vor Erkrankungen, die durch Luftverschmutzung verursacht werden, gegeben». Deshalb sei «eine Absenkung der gesetzlichen Grenzwerte erforderlich» - also sogar noch verschärfte Richtlinien.
Zitat:Ein weiterer Kritikpunkt von Köhler lautet, dass kein Mensch bisher an Stickoxiden und Feinstaub gestorben sei. Dies gilt aber etwa auch für das Rauchen, für Bewegungsmangel und hohen Zuckerkonsum. Menschen sterben nicht an den unmittelbaren Einwirkungen, sondern an den möglichen Folgen davon. Gleiches gilt dem wissenschaftlichen Konsens zufolge für Luftschadstoffe: Sie sind ein Risikofaktor für Krankheiten, die es nach Kräften zu vermeiden gilt. Entsprechend müssen Schadstoff-Grenzwerte politisch festgelegt werden und sind daher oft besonders streng ausgelegt, um das Risiko zu minimieren - ein Kompromiss aus Anspruch und Machbarkeit.
RE: Klima- und Umwelt-Schutz-Thread - RipVanWinkle - 08.02.2019, 22:28
Ich muss sagen ich habe mir sowas schon gedacht.
Auf mich wirkt das ganze ein wenig so, dass die Medienlandschaft die Chance ein paar Quoten zu generieren genutzt und damit Köhler eingespannt hat, bis man die Bombe wieder platzen lassen muss, da das ja doch alles falsch sei.
Die Ungereimtheiten bei der Messung der Werte und den verschiedenen Grenzwerten bei Straßenverkehr und Arbeit bestehen dennoch. Mal abgesehen davon, dass die Fahrverbote in der aktuellen Form auch nicht wirklich zielführend sind.
RE: Klima- und Umwelt-Schutz-Thread - Leon - 08.02.2019, 23:03
(08.02.2019)Jandalf schrieb: Nein, ist es nicht. Gerne auch hier nochmal die Fakten nachlesen:Dieser Faktencheck lässt einige Lücken, bzw. gibt keine direkten Antworten auf die Kritikpunkte.
Leider ist nicht mal die Quelle verlinkt. Das erwähnte Positionspapier findet sich hier: https://pneumologie.de/fileadmin/user_upload/DGP_Luftschadstoffe_Positionspapier_20181127.pdf
Ich habe mal durchgeblättert. Im Fazit steht u.a. auch "Obwohl sich die Luftschadstoffbelastung in den letzten Jahrzehnten vielerorts verbessert hat, liegen die Werte in Deutschland weiterhin überwiegend oberhalb der empfohlenen WHO-Richtwerte. Erschwerend ist, dass eine Wirkungsschwelle, unterhalb derer keine Gesundheitsgefährdung vorkommt, nicht bekannt ist. Eine Reduktion des Risikos ist das Ziel."
Weiterhin sagt das Papier, dass die meisten Hinweise auf Gesundheitsgefahren für Feinstaub existieren, für NO2 ist die Datenlage deutlich schlechter.
Die Statements in dem von Prof. Köhler verfassten Brief sind natürlich etwas pauschalisiert (anders geht es bei nur 2 Seiten Text auch nicht) und beziehen ungünstigerweise auch (potentiell deutlich schädlicheren) Feinstaub mit ein. Bei letzterem ist die Kritik an ihm zum Teil gerechtfertigt, jedoch konkret bei Stickoxiden, um die es bei der aktuellen Diskussion hauptsächlich geht, bestätigt das DGP-Papier auch nicht direkt die WHO-Grenzwerte, sondern sagt nur aus, dass möglichst niedrige Werte wünschenswert sind.
Das klingt nachvollziehbar, jedoch wird nicht direkt für die existierenden NO2-Grenzwerte oder gar Fahrverbote argumentiert, die mehr oder weniger beliebig festgelegt wurden. Vielmehr fordert das Papier lediglich eine Reduktion der Luftschadstoffe im Allgemeinen, wobei sich dies auch, bzw. vor allem auf Feinstaub bezieht, bei dem z.B. auch die WHO-Empfehlung teilweise nur die Hälfte der EU-Grenzwerte beträgt.
Prinzipiell ließe sich eine Erhöhung der NO2-Grenzwerte und ein Verzicht auf Dieselfahrverbote mit der Meinung des Papiers sogar vereinen, so lange der allgemeine Trend zur Reduktion der Luftschadstoffe bestehen bleibt.
RE: Klima- und Umwelt-Schutz-Thread - 404compliant - 09.02.2019, 01:23
Dass das 90% PR-Aktion war, sollte jedem klar denkenden Mensch eigentlich bewusst gewesen sein.
Ein Punkt aus dem verlinkten Artikel hat mich bei der aktuellen Diskussion aber schon gleich zu Anfang sehr irritiert:
Zitat:... etwa dass Stickoxide in der Luft zwar nicht sofort tödlich sind (da hat Köhler recht), dass sie aber als "Leitsubstanz" das Vorhandensein vieler anderer Luftschadstoffe anzeigen, die insbesondere für Ältere, Kranke und Kinder gefährlich sind.
Ok, also steht der Stickoxid-Grenzwert stellvertretend für tausend andere Schadstoffe, die dann ebenso stark vorhanden sind. Das kann ich verstehen. Aber wenn wir jetzt gezielt Filtersysteme in Autos einbauen, die nur die Stickoxide reduzieren, dabei aber die 999 anderen Schadstoffe ignorieren, lügen wir uns doch selbst in die Tasche? Treiben wir einen riesigen Aufwand für einen Schadstoff, nur um in 15-20 Jahren festzustellen, dass der Schadstoff zwar weg ist, die anderen aber eigentlich viel schlimmer sind? Das dreht sich doch im Kreis!
RE: Klima- und Umwelt-Schutz-Thread - Crash Override - 09.02.2019, 11:29
Wenn die Schadstoffe ja nicht so schlimm sind, ist es auch kein wunder, das es egal ist, ob die (Filterlosen!) Euro 5 & 6 - Benziner, die auf den Straßen umherfahren, nicht nachgerüstet werden müssten.
Dummerweise Argumentieren beide seiten, das Schadstoffe schädlich sind - Also wo bleibt dann die "Nachrüstaktion" für eben jene Filterlosen Direkteinspritzer - Benziner? Beim diesel hat man damals so dermaßen viel wind drum gemacht - das ergebnis ist das, das jegliche Diesel ohne Filter nicht mehr in die Städte dürfen (also alle, die nur eine Rote oder Gelbe Plakette Bekommen haben). Um dem gerecht zu werden, müsste der Staat es verordnen, das eben jene Benziner (gerade die Euro 5 Direkteinspritzer sind da schlimmer als die Euro 4 Saugrohreinspritzer, da bei denen die Abgase sauberer sind, da auch die Vermischung vom Kraftstoff mit der Luft genug Zeit hatte - was bei den Direkteinspritzern nicht immer der Fall ist, je nachdem wie die Zyklen für die Einspritzung programmiert wurde) entweder ebenfalls die Rote / Gelbe Plakette erhalten und nachgerüstet werden, oder aber genauso wenig in die Innenstädte dürfen wie damals jene Diesel.
Damit könnte man wieder einen Schritt weiter in die Luftreinhaltung machen, wenn man der Meinung ist, das es ja "nur" an den Autos liegt (aber nicht an den Kohlekraftwerken, Baumaschinen, Diesellokomotiven usw)...
Sonst bliebe nur noch die Alternative, um jede Stadt einen "Stadtring" zu bauen, damit zumindest der Durchfahrtsverkehr aus der Stadt verschwindet - so viel besser würde es dann in den Städten (ausser vielleicht in Stuttgart) aber dennoch nicht werden, da man noch an vielen anderen Stellen nachbessern müsste, damit man das eigentliche Ziel erreicht.
Nebenbei: ich glaube nichts, was vom Springer-Verlag rausgegeben wird. Deren Aggressive Berichterstattung dient ja in erster Linie nur dazu, irgendwas zu zerreißen... Käseblatt bleibt eben Käseblatt.
RE: Klima- und Umwelt-Schutz-Thread - HeavyMetalNeverDies! - 09.02.2019, 12:12
Über kurz oder lang wird beider verschwinden, Diesel und Benziner. Beim Diesel fängt man halt erst mal an, danach ist der Benziner dran. Am Ende könnte es solche Regelungen wie in China geben, dass nur noch Elektroautos in die Städte reinfahren dürfen, aber davon sind wir wohl noch Jahrzehnte entfernt.
Jetzt müssen Elektroautos erst mal attraktiv gemacht werden, indem man die bisherigen Antriebe benachteililigt. Wenn mehr Hersteller Elektroautos bauen, dann führt der Konkurrenzkampf dazu, dass die immer billiger und besser werden und irgendwann kräht kein Hahn mehr den Dreckschleudern nach.
Eine richtig schöne Aktion wäre eine CO2-Steuer, aber da traut sich leider kein Politiker drüber. Das würde alles was fossile Brennstoffe nutzt automatisch schlechter stellen. Die sind ohnehin nur so billig, weil sie absurder Weise immer noch gefördert werden.
RE: Klima- und Umwelt-Schutz-Thread - Herrmannsegerman - 09.02.2019, 12:26
(09.02.2019)HeavyMetalNeverDies! schrieb: Jetzt müssen Elektroautos erst mal attraktiv gemacht werden, indem man die bisherigen Antriebe benachteililigt.
Lal, man echt etwas schlechtes nicht besser indem man alle Alternativen einfach noch schlechter macht.
RE: Klima- und Umwelt-Schutz-Thread - RipVanWinkle - 09.02.2019, 14:08
E-Autos sind im Deutschland aktuell nicht massenfähig, da muss sich erst noch einiges ändern, bevor man diese Umstellung durchziehen kann. Und bevor es bessere Batterien gibt, würde ich das sowieso besser komplett sein lassen. Die Dinger werden um einiges mehr Ärger verursachen als das bisschen NOx, wenn man losgeht und alle Autos ersetzt.
Bei den Autos anzusetzen ist nicht die sinnvollste Lösung, aber es ist eine populistische, die sich ausschlachten lässt.
RE: Klima- und Umwelt-Schutz-Thread - Leon - 09.02.2019, 14:43
(09.02.2019)404compliant schrieb: Das kann ich verstehen. Aber wenn wir jetzt gezielt Filtersysteme in Autos einbauen, die nur die Stickoxide reduzieren, dabei aber die 999 anderen Schadstoffe ignorieren, lügen wir uns doch selbst in die Tasche? Treiben wir einen riesigen Aufwand für einen Schadstoff, nur um in 15-20 Jahren festzustellen, dass der Schadstoff zwar weg ist, die anderen aber eigentlich viel schlimmer sind? Das dreht sich doch im Kreis!Genau das ist das Problem, wenn nur auf einen einzelnen Schadstoff geschaut wird. Für eine höhere Effizienz und um Feinstaub, um den es bisher hauptsächlich ging, zu reduzieren haben viele neuere Dieselmotoren höhere Verbrennungstemperaturen, was aber gleichzeitig mehr Stickoxide entstehen lässt und ggf. feineren Feinstaub produziert. Das war teilweise auch ein Kompromiss, da ohne technischen Mehraufwand sich nicht alle Werte auf einmal reduzieren lassen. Neuere Auflagen zur weiteren Reduktion der Schadstoffe mit Messung unter realen Bedingungen gibt es auch bereits, jedoch gelten diese erst für neue Automodelle ab 2020.
Theoretisch wäre es sogar besser, bevorzugt Motoren mit niedrigerer Verbrennungstemperatur zu bauen. Diese erzeugen mehr, aber gröberen, einfacher filterbaren Feinstaub und weniger Stickoxide.
(09.02.2019)HeavyMetalNeverDies! schrieb: Über kurz oder lang wird beider verschwinden, Diesel und Benziner. Beim Diesel fängt man halt erst mal an, danach ist der Benziner dran.Dass der Diesel zuerst verschwindet, stimmt ziemlich sicher nicht. Dieselmotoren haben einen niedrigeren Verbrauch, also auch weniger CO2-Emissionen und werden daher auch steuerlich begünstigt. Im Bereich von LKWs und Bussen wird daher fast ausschließlich Diesel genutzt. Das Problem mit den Schadstoffen ist nur temporär. Diese lassen sich durch verbesserte Motoren und Abgassysteme verringern, was bereits seit vielen Jahren passiert.
(09.02.2019)HeavyMetalNeverDies! schrieb: Jetzt müssen Elektroautos erst mal attraktiv gemacht werden, indem man die bisherigen Antriebe benachteililigt. Wenn mehr Hersteller Elektroautos bauen, dann führt der Konkurrenzkampf dazu, dass die immer billiger und besser werden und irgendwann kräht kein Hahn mehr den Dreckschleudern nach.Elektroautos sind unattraktiv, weil sie einfach noch nicht für den Massenmarkt geeignet sind. Der Aufpreis gegenüber eines sparsamen Verbrennungsmotor-Autos amortiersiert sich innerhalb der Akkulebensdauer nie (selbst wenn man kostenfrei laden kann), ebenso ist die CO2-Bilanz inklusive Herstellung teilweise sogar schlechter als bei einem Auto mit Verbrennungsmotor, so lange die Stomerzeugung nicht komplett auf Ökostrom umgestellt ist.
Attraktiv werden Elektroautos nur, wenn die Akkus deutlich billiger werden oder man alternative Energiespeicher nutzt (z.B. Wasserstoff oder Redox-Flow).
(09.02.2019)HeavyMetalNeverDies! schrieb: Eine richtig schöne Aktion wäre eine CO2-Steuer, aber da traut sich leider kein Politiker drüber. Das würde alles was fossile Brennstoffe nutzt automatisch schlechter stellen. Die sind ohnehin nur so billig, weil sie absurder Weise immer noch gefördert werden.Das gibt es doch schon längst. 50-60% der Preises (ohne MwSt.) von Diesel und Benzin sind bereits jetzt die Mineralölsteuer. Subventioniert wird da nichts. Es wird lediglich auf Diesel ein etwas niedrigerer Steuersatz aufgeschlagen, der aber (ohne MwSt.) effektiv trotzdem um die 100% beträgt.
RE: Klima- und Umwelt-Schutz-Thread - Mc Timsy - 09.02.2019, 15:41
HeavyMetalNeverDies schrieb:Eine richtig schöne Aktion wäre eine CO2-Steuer, aber da traut sich leider kein Politiker drüber. Das würde alles was fossile Brennstoffe nutzt automatisch schlechter stellen. Die sind ohnehin nur so billig, weil sie absurder Weise immer noch gefördert werden.
Woher hast du denn die Annahme, die fossilen Energieträger würden staatlich gefördert werden? Gezielte Subventionierung von Treibstoffen und fossilen Energieträgern hast du vor allem in erdölproduzierenden Ländern und beispielsweise in Nordafrika, aber hier im Westen ist das kein verbreitetes Mittel. Leon hat ja schon die hohen Steuern auf Benzinpreise angesprochen. Die EU hat ihren Emissionshandel, der letztlich nichts anderes ist als eine Zusatzabgabe auf CO2 und darüber hinaus steht es in Europa jedem Land frei in diesem Bereich weitere Maßnahmen zu ergreifen, die über den Emissionshandel hinaus gehen. Nach Berichten der Weltbank haben bereits 18 Länder mit unterschiedlichen Modellen zur Besteuerung von CO2 experimentiert, oder diese fest eingefügt und sowohl Weltbank, als auch IWF empfehlen dringend die flächendeckende Einführung. Das Thema ist schon längst an der Spitze des politischen Diskurses angekommen.
Der aktuelle Ölpreis ist eine direkte Folge der Entwicklung der Fracking-Technologie durch US-Firmen. Der Preis für konventionelle Förderung schoß in astronomische Höhen, womit selbst wirtschaftspolitische Vollpfosten wie Chavez, Putin und Gaddafi genug Geld in der Tasche hatten. Wegen dem hohen Marktpreis war die Entwicklung von Alternativen interessant und als Fracking marktreif wurde hat die Opec eine Zeit lang versucht durch Erhöhung der Fördermenge den Weltmarktpreis zu drücken, was für einen Einbruch der Ölpreise gesorgt hat. Da das Opec-Kartell mittlerweile kapituliert und akzeptiert hat, dass es die neue Konkurrenz nicht vom Markt verdrängen konnte, ist der Preis wieder ein bisschen gestiegen, wird aber wohl so schnell nicht mehr auf das Niveau steigen, welches noch 2015, geschweige denn vor der Finanzkrise 2008 erreicht wurde.
So sehr beispielsweise deutsche Politiker unsere Autoindustrie auch in Schutz nehmen. Die Entwicklung des Ölpreises in diesem Maße entzieht sich ihrer Kontrolle. Das war globale Wirtschaftspolitik auf einem Niveau, wo die Stimmen von deutschen oder österreichischen Bundeskanzlern nicht mehr als ein Fiepen im Hintergrund sind.