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RE: "Stoppt Putin jetzt!" - Spiegel startet Hetze - InsaneBronie - 08.08.2014, 19:36
und in meinungen anderer ignorieren ist auch ganz groß,... genau wie so ein kleiner putin
(auch wenn deren wahrheitsgehalt mir realistischer erscheint als das was sich der heavy aus dem internet zusammen sucht :I )
RE: "Stoppt Putin jetzt!" - Spiegel startet Hetze - Mc Timsy - 08.08.2014, 21:57
HeavyMetalNeverDies schrieb:Schon alleine der Ausdruck "Pro-Russische Separatisten" ist scheiße
Sie sind Separatisten die versuchen mit militärischen Mitteln ihre "Volksrepubliken" abzuspalten. Außerdem sind sie Pro-Russland orientiert, betrieben auch offen den Versuch ihre Volksrepubliken der Krim folgend der Russischen Föderation anzuschließen. Also ganz ehrlich, Pro-Russische Separatisten ist eine ziemlich treffende Bezeichnung.
HeavyMetalNeverDies schrieb:Soll ich das als eine objektive Aussage werten?
Es ist tatsächlich eine objektive Aussage nur nicht staubtrocken formuliert. Putins Russland ist eine Diktatur bei der die letzten paar demokratischen Institutionen mit rasantem Tempo abgetötet werden. Keine freie Presse, keine Menschenrechte, kein Rechtsstaat, als Bürger bist du der Willkür der Sicherheitsbehörden schutzlos ausgeliefert.
Wenn ich dir ansonsten den illustren Kreis an Mitgliedern der Eurasischen Union in Erinnerung führen dürfte, wir haben da Kasachstan. Herrliches Land mit einer Regierung die vermutlich versucht das Idealbild einer Kleptokratie darzustellen. Auch hier, keine freie Presse, keine Menschenrechte, kein Rechtsstaat. Oh und zuletzt haben wir da noch Weißrussland. Ein Leuchtfeuer der Unterdrückung und Willkürherrschaft, bislang als die letzte Diktatur Europas angesehen. Oh Wunder, keine freie Presse, keine Menschenrechte und kein Rechtsstaat. Ein süßer kleiner Club von Diktatoren unter der Dominanz Russlands. Hast du dir mal die Bilder von der Gründungsfeier angesehen? Nasarbajew und Lukaschenko sehen manchmal ein bisschen aus als habe man sie mit erhobener Waffe zur Vertragsunterschrift gezwungen.
Alles übrigens Volkswirtschaften, die in etwa die gleichen Probleme aufweisen. Abhängigkeit vom Energiesektor, ausufernde Korruption, eine verfallende Industrie und ein überforderter Agrarsektor. Das wird ein prima Wirtschaftsverbund...
RE: "Stoppt Putin jetzt!" - Spiegel startet Hetze - HeavyMetalNeverDies! - 08.08.2014, 23:39
(08.08.2014)Mc Timsy schrieb: Es ist tatsächlich eine objektive Aussage nur nicht staubtrocken formuliert. Putins Russland ist eine Diktatur bei der die letzten paar demokratischen Institutionen mit rasantem Tempo abgetötet werden. Keine freie Presse, keine Menschenrechte, kein Rechtsstaat, als Bürger bist du der Willkür der Sicherheitsbehörden schutzlos ausgeliefert.
Wenn ich dir ansonsten den illustren Kreis an Mitgliedern der Eurasischen Union in Erinnerung führen dürfte, wir haben da Kasachstan. Herrliches Land mit einer Regierung die vermutlich versucht das Idealbild einer Kleptokratie darzustellen. Auch hier, keine freie Presse, keine Menschenrechte, kein Rechtsstaat. Oh und zuletzt haben wir da noch Weißrussland. Ein Leuchtfeuer der Unterdrückung und Willkürherrschaft, bislang als die letzte Diktatur Europas angesehen. Oh Wunder, keine freie Presse, keine Menschenrechte und kein Rechtsstaat. Ein süßer kleiner Club von Diktatoren unter der Dominanz Russlands. Hast du dir mal die Bilder von der Gründungsfeier angesehen? Nasarbajew und Lukaschenko sehen manchmal ein bisschen aus als habe man sie mit erhobener Waffe zur Vertragsunterschrift gezwungen.
Na bestens. Dann passt es ja mindestens genau so gut zur EU wie die USA.
RE: "Stoppt Putin jetzt!" - Spiegel startet Hetze - bisty - 09.08.2014, 08:59
Übrigens, was ist denn mit dem Flugschreiber los? Ich meine, das ist das erste überhaupt, wonach man suchen muss. Außerdem, wo sind denn die Ermittler aus ICAO/IAC/NBAAI? Die sind sonst ja immer bei solchen Katastrophen als Erster da. Ich wundere mich auch, warum versucht keiner die Radardaten zu überprüfen, da würde man doch das Flugzeug selbst und das, was es zerstört hat, gut sehen können. Zusammen mit den Flugschreiberdaten würde man genaues Bild der Katastrophe haben.
Update:
Mein Fehler, Flugschreiber hat man doch gefunden:
http://www.onderzoeksraad.nl/en/onderzoek/2049/investigation-crash-mh17-17-july-2014/onderzoek/1545/data-cockpit-voice-recorder-mh17-downloaded#fasen
Die haben die Daten nur noch nicht analysiert.
RE: "Stoppt Putin jetzt!" - Spiegel startet Hetze - No Nickname - 09.08.2014, 13:00
(09.08.2014)bisty schrieb: Übrigens, was ist denn mit dem Flugschreiber los? Ich meine, das ist das erste überhaupt, wonach man suchen muss. Außerdem, wo sind denn die Ermittler aus ICAO/IAC/NBAAI? Die sind sonst ja immer bei solchen Katastrophen als Erster da. Ich wundere mich auch, warum versucht keiner die Radardaten zu überprüfen, da würde man doch das Flugzeug selbst und das, was es zerstört hat, gut sehen können. Zusammen mit den Flugschreiberdaten würde man genaues Bild der Katastrophe haben.
Update:
Mein Fehler, Flugschreiber hat man doch gefunden:
http://www.onderzoeksraad.nl/en/onderzoek/2049/investigation-crash-mh17-17-july-2014/onderzoek/1545/data-cockpit-voice-recorder-mh17-downloaded#fasen
Die haben die Daten nur noch nicht analysiert.
Ich denke das Problem ist nicht herauszufinden WIE das Flugzeug abgestürzt ist sondern WER eventuell dafür verantwortlich ist. Sowohl die Regierung als auch die Separatisten verfügen über die nötigen Geräte um ein Flugzeug abzuschießen und natürlich wird keiner Freiwillig zugeben aus versehen eine Passagiermaschine abgeschossen zu haben sondern lieber die andere Seite beschuldigen.
Was vermutlich Licht ins Dunkle bringen würde, wäre zu rekonstruieren von wo die Rakete(n) geflogen kam und den Abschussort zu ermitteln. Dann könnte man relativ sicher sagen wer es jetzt war.
RE: "Stoppt Putin jetzt!" - Spiegel startet Hetze - Meganium - 09.08.2014, 13:10
Wieso beide Seiten? Es ist doch völlig offensichtlich, dass die russische Seite (ukrainische Separatisten zähle ich hier hinzu) die Maschine abgeschossen hat. Warum wurde sonst der Zugang so sehr erschwert? Gibts was zu verheimlichen, wollte man vorerst die Blackbox oder Beweismaterialien manipulieren? Ich gehe davon aus, hätten die Russen die Maschine nicht abgeschossen, sondern die Ukrainer, wären selbst die Separatisten kooperativ gewesen (vielleicht auch, um den Ukrainern eins auszuwischen oder so).
"Kommen Sie ruhig! Sehen sie sich das Wrack genauer an! Kein Problem!" Stattdessen Blockaden, erschwerte Zugänge und iirc sind immernoch nicht alle Leichen in die Heimat gebracht worden (wenn doch, so ignoriert die letzten Wörter).
RE: "Stoppt Putin jetzt!" - Spiegel startet Hetze - bisty - 09.08.2014, 13:14
(09.08.2014)NiceTryGuy schrieb: Ich denke das Problem ist nicht herauszufinden WIE das Flugzeug abgestürzt ist sondern WER eventuell dafür verantwortlich ist.Das Wichtigste hier ist festzustellen, WIE genau die Katastrophe geschah (vor allem, da bei ALLEN Flugzeugabstürzen mehrere Faktoren Rolle spielten, es gab noch keine Katastrophe, wo nur eine Ursache gab - die Konstellation der Ursachen war immer wichtiger), und WAS man machen muss, damit so was nie wieder passiert. Wer genau dabei schuld ist, ist jetzt nicht so wichtig - die Leute sind schon gestorben, und man muss lieber daran denken, wie man weitere Opfer und Tote verhindern kann, und nicht daran, wen genau man bestraft und wie.
Übrigens, warum flog die Maschine überhaupt durch Ostukraine? Das ist doch ein Kriegsgebiet, und naja, man schießt in Kriegsgebieten üblich, auch auf Zivilisten. Man sollte doch schon am Anfang des Bürgerkrieges alle Flüge über Ostukraine verbieten, wie man sonst in Kriegsgebieten macht.
@Meganium, wir leben in einer demokratischen Welt, wo man lieber auf den offiziellen Bericht der Ermittler warten muss, bevor man irgendjemandem die Schuld gibt. So was nennt man Lynchgericht, und das ist sehr schlimme Sache, glaube mir. Nur wenn die Niederlanden alle Ermittlungen beendet haben, nur dann darf man sagen, wer schuld gewesen ist. Das ist wie im Gericht - man ist nur dann schuldig, wenn das Gericht so beschlossen hat, bisher ist man nur verdächtigt.
RE: "Stoppt Putin jetzt!" - Spiegel startet Hetze - HeavyMetalNeverDies! - 09.08.2014, 13:15
(09.08.2014)Meganium schrieb: Wieso beide Seiten? Es ist doch völlig offensichtlich, dass die russische Seite (ukrainische Separatisten zähle ich hier hinzu) die Maschine abgeschossen hat. Warum wurde sonst der Zugang so sehr erschwert? Gibts was zu verheimlichen, wollte man vorerst die Blackbox oder Beweismaterialien manipulieren? Ich gehe davon aus, hätten die Russen die Maschine nicht abgeschossen, sondern die Ukrainer, wären selbst die Separatisten kooperativ gewesen (vielleicht auch, um den Ukrainern eins auszuwischen oder so).
"Kommen Sie ruhig! Sehen sie sich das Wrack genauer an! Kein Problem!" Stattdessen Blockaden, erschwerte Zugänge und iirc sind immernoch nicht alle Leichen in die Heimat gebracht worden (wenn doch, so ignoriert die letzten Wörter).
Tatsächlich wurde die Blackbox von Separatisten gefunden und widerstandslos weitergegeben. Das hätten sie doch wohl kaum gemacht wenn sie selbst schuld gewesen wären? So offensichtlich wie du tust ist das also nicht!
RE: "Stoppt Putin jetzt!" - Spiegel startet Hetze - Linzerony - 09.08.2014, 13:22
Ich hab mit Flightradar24 am Tag nach dem Unglück die Daten durchgesehen.
Der Kurs der MH17 ist wesentlich südlicher des Unglücksgebietes und wurde auch bis 1 Monat vor dem Unglück (hab nicht mehr angesehen) mehr oder weniger eingehalten. So weit ich mich erinnern kann, flog man u.a. südlich der Stadt Donezk. Dieses Mal gab es eine leichte Kursabweichung nach Norden.
Woran das liegt, kann man spekulieren. Die Russen geben der Ukrainischen Luftüberwachung die Schuld, etc, etc.
Bringt zwar gar nichts, aber von offizieller Seite haben die Seperatisten sogar mehrmals eine Gefechtspause angeboten, aber es wurde viel mehr gesagt, was aber dann doch nicht eingehalten wurde ...
RE: "Stoppt Putin jetzt!" - Spiegel startet Hetze - bisty - 09.08.2014, 13:23
<offtop>Übrigens, die Phrase "Russen haben die Maschine abgeschossen" kann für einige beleidigend klingen, da die Phrase impliziert, dass alle Russen böse Hinterwälder sind, die Zivilisten umbringen. Wie ich schon früher sagte, Russen ≠ Russland ≠ Regierung, meine Mutter z.B. hat mit diesem Bürgerkrieg gar nichts zu tun. Das ist dasselbe, wenn man sagt, dass die Deutsche Nazis und böse Rassisten sind, nur weil 0.5-1% von Deutschen so sind/waren. Oder alle Amerikaner sind dumm und fett.
</offtop>
RE: "Stoppt Putin jetzt!" - Spiegel startet Hetze - Meganium - 09.08.2014, 13:24
(09.08.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb: Tatsächlich wurde die Blackbox von Separatisten gefunden und widerstandslos weitergegeben. Das hätten sie doch wohl kaum gemacht wenn sie selbst schuld gewesen wären? So offensichtlich wie du tust ist das also nicht!Und du glaubst, eine parteiische Organisation (keine unabhängigen Ermittler) gibt einfach so freiwillig die Blackbox ab? Großartig, warum nicht auch gleichzeitig freiwillig die Unabhängigen ungehindert an die Absturzstelle lassen? Das würden sie doch wohl auch machen, wenn sie selbst nicht schuld gewesen wären! So offensichtlich, wie du tust, ist das also nicht!
Übrigens, wie lang dauert bei dir denn "widerstandslos"? Vier Tage? Das sind mindestens 96 Stunden! Zeit schinden ist auch ein Widerstand.
RE: "Stoppt Putin jetzt!" - Spiegel startet Hetze - HeavyMetalNeverDies! - 09.08.2014, 13:59
@Meganium
Wie schön dass du den Spiegel zitierst. Genau dessen fragwürdige Berichterstattung war Anlass für den Thread.
auf Ö3 hat es halt keine 96 Stunden gedauert. Seltsam oder?
RE: "Stoppt Putin jetzt!" - Spiegel startet Hetze - Linzerony - 09.08.2014, 14:13
Die Geschichte der Blackbox - Zusammenfassung:
Gleich nach dem Absturz wurde die Black Box gefunden und wenige Stunden danach eine PM ausgegeben, man würde die Black Box nach Moskau übermitteln. AM Lawrow lehnte dies jedoch ab.
Danach meldete sich die Ukraine zu Wort, da das Flugzeug auf Ukrainischem Hochheitsgebiet abstürzte, muss die Black Box nach Kiew. Dies widerum wurde von den Seperatisten abgelehnt. Währenddessen meldete sich Malaysia und laut PM wurde bekannt, dass die Seperatisten die Black Box nur direkt an die ausländischen Experten aushändigen, wenn sie in der Region eintreffen.
In der Nacht von 21. auf 22. wurde bei einer Pressekonferenz dann die Black Box direkt, vor den Augen der Journalisten und OSZE-Mitgliedern, an die Malaysischen Vertreter übergeben. Es gab sogar ein Protokoll.
Ist das jetzt de jure Zeitschinden?
RE: "Stoppt Putin jetzt!" - Spiegel startet Hetze - No Nickname - 09.08.2014, 14:26
(09.08.2014)bisty schrieb:(09.08.2014)NiceTryGuy schrieb: Ich denke das Problem ist nicht herauszufinden WIE das Flugzeug abgestürzt ist sondern WER eventuell dafür verantwortlich ist.Das Wichtigste hier ist festzustellen, WIE genau die Katastrophe geschah (vor allem, da bei ALLEN Flugzeugabstürzen mehrere Faktoren Rolle spielten, es gab noch keine Katastrophe, wo nur eine Ursache gab - die Konstellation der Ursachen war immer wichtiger), und WAS man machen muss, damit so was nie wieder passiert. Wer genau dabei schuld ist, ist jetzt nicht so wichtig - die Leute sind schon gestorben, und man muss lieber daran denken, wie man weitere Opfer und Tote verhindern kann, und nicht daran, wen genau man bestraft und wie.
Übrigens, warum flog die Maschine überhaupt durch Ostukraine? Das ist doch ein Kriegsgebiet, und naja, man schießt in Kriegsgebieten üblich, auch auf Zivilisten. Man sollte doch schon am Anfang des Bürgerkrieges alle Flüge über Ostukraine verbieten, wie man sonst in Kriegsgebieten macht.
Es ist wohl so dass die Ostukraine nicht das einzige Kriegsgebiet ist/war das von Passagiermaschinen überflogen ist. Auch die Bürgerkriegsgebiete in Nordafrika und dem Nahen Osten wurden/werden weiterhin überflogen. Die Maschinen fliegen wohl auch soweit oben dass man sie nicht einfach mit einer Bazooka abschießen kann sondern richtig schweres militärisches Gerät braucht und die auch gezielt anvisieren muss.
Wenn man sieht wie wenige Passiermaschinen bisher versehentlich während einem Konflikt abgeschossen wurden, scheint das ganz auch recht sicher zu sein. Oder bisher hatten alle immer sehr, sehr viel Glück.
RE: "Stoppt Putin jetzt!" - Spiegel startet Hetze - bisty - 09.08.2014, 15:20
(09.08.2014)Linzerony schrieb: Währenddessen meldete sich Malaysia und laut PM wurde bekannt, dass die Seperatisten die Black Box nur direkt an die ausländischen Experten aushändigen, wenn sie in der Region eintreffen.Stopp, stopp, aber hier steht doch, dass der Flugschreiber an DSB (Dutch Safety Board) abgegeben wurde, und nicht an Malaysia.
In der Nacht von 21. auf 22. wurde bei einer Pressekonferenz dann die Black Box direkt, vor den Augen der Journalisten und OSZE-Mitgliedern, an die Malaysischen Vertreter übergeben. Es gab sogar ein Protokoll.
Ist das jetzt de jure Zeitschinden?
RE: "Stoppt Putin jetzt!" - Spiegel startet Hetze - Meganium - 09.08.2014, 15:37
(09.08.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb: @MeganiumRichtig.
Wie schön dass du den Spiegel zitierst. Genau dessen fragwürdige Berichterstattung war Anlass für den Thread.
4 Tage kann, mathematisch und gesellschaftlich gesehen, den Zeitraum zwischen 84 und 120h betragen, also aufgerundeten 3,5 Tage und 4,(9) Tagen, wobei die Dezimale nicht berücksichtigt wird.
RE: "Stoppt Putin jetzt!" - Spiegel startet Hetze - HeavyMetalNeverDies! - 09.08.2014, 15:59
Putin ärgert Obama und bestellt 16 neue Flugzeuge bei Boeing
Wladimir Putin verwirrt die Amerikaner und antwortet auf die Sanktionen gegen die Billig-Fluglinie Dobrolet mit einem unorthodoxen Schachzug: Er ließ beim US-Hersteller Boeing 16 neue Maschinen bestellten und leistete eine Anzahlung. Dem Konzern hat es die Rede verschlagen, noch liegt keine Stellungnahme vor.
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Mal sehen was die USA jetzt tut. Verbietet sie Boeing die Auslieferung schadet sie sich wirtschaftlich selbst. Erlaubt sie Boeing die Auslieferung werden andere Konzerne gegen die Sanktionen der USA vorgehen.
RE: "Stoppt Putin jetzt!" - Spiegel startet Hetze - Linzerony - 09.08.2014, 16:00
(09.08.2014)bisty schrieb: Stopp, stopp, aber hier steht doch, dass der Flugschreiber an DSB (Dutch Safety Board) abgegeben wurde, und nicht an Malaysia.
Er wurde an Malaysia weitergegeben, diese reichten ihn jedoch der britischen Flugunfalluntersuchungsbehörde - und von dort aus an die betroffenen Länder - so auch zu der Niederländischen Behörde.
So kenne ich das.
RE: "Stoppt Putin jetzt!" - Spiegel startet Hetze - Charles - 09.08.2014, 16:50
(09.08.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb: Putin ärgert Obama und bestellt 16 neue Flugzeuge bei Boeing
Wladimir Putin verwirrt die Amerikaner und antwortet auf die Sanktionen gegen die Billig-Fluglinie Dobrolet mit einem unorthodoxen Schachzug: Er ließ beim US-Hersteller Boeing 16 neue Maschinen bestellten und leistete eine Anzahlung. Dem Konzern hat es die Rede verschlagen, noch liegt keine Stellungnahme vor.
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Mal sehen was die USA jetzt tut. Verbietet sie Boeing die Auslieferung schadet sie sich wirtschaftlich selbst. Erlaubt sie Boeing die Auslieferung werden andere Konzerne gegen die Sanktionen der USA vorgehen.
Jupp, diese Nachricht wird gerade wie ein Lauffeuer von s. g. "Alternativen News Seiten" (ja, da gehören die DWN auch dazu) verbreitet. Man könnte fast meinen, die hätten sich ganz brüderlich untereinander abgesprochen. Erinnert mich irgend wie an die allesamt gleichgeschalteten "Mainstream-Medien"...
RE: "Stoppt Putin jetzt!" - Spiegel startet Hetze - HeavyMetalNeverDies! - 09.08.2014, 17:00
(09.08.2014)CharlesErnestBarron schrieb:(09.08.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb: Putin ärgert Obama und bestellt 16 neue Flugzeuge bei Boeing
Wladimir Putin verwirrt die Amerikaner und antwortet auf die Sanktionen gegen die Billig-Fluglinie Dobrolet mit einem unorthodoxen Schachzug: Er ließ beim US-Hersteller Boeing 16 neue Maschinen bestellten und leistete eine Anzahlung. Dem Konzern hat es die Rede verschlagen, noch liegt keine Stellungnahme vor.
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Mal sehen was die USA jetzt tut. Verbietet sie Boeing die Auslieferung schadet sie sich wirtschaftlich selbst. Erlaubt sie Boeing die Auslieferung werden andere Konzerne gegen die Sanktionen der USA vorgehen.
Jupp, diese Nachricht wird gerade wie ein Lauffeuer von s. g. "Alternativen News Seiten" (ja, da gehören die DWN auch dazu) verbreitet. Man könnte fast meinen, die hätten sich ganz brüderlich untereinander abgesprochen. Erinnert mich irgend wie an die allesamt gleichgeschalteten "Mainstream-Medien"...
Ooooooder sie haben das von Russia Today.
Es ist außerdem witzig dass du dir deine Meinung von einer gesetzlich nicht legitimen Seite bilden lässt, oder wo ist das gesetzlich vorgeschribene Impressum von psiram? Die mussten sich ja von Esowatch umbenennen, nachdem gegen die Macher rechtlich wegen diverser Vergehen vorgegangen wurde. Auf YT findet sich ein Video mitsamt aller Aktenzeichen zu den laufenden Prozessen. Bist du nicht so der Typ der an einen Rechtstaat glaubt?
