(11.08.2016)Firebird schrieb:  Zumal ich das mit Leaks eh problematisch finde, vor allem, wenn es persönliche Dinge betrifft wie E-Mails. Besonders EMails sollten privat bleiben, finde ich zumindest. Stell dir mal vor, Heavy, die Mails wären nicht geleakt worden oder es beträfe deinen Schriftverkehr. Normalerweise sollte sowas nicht passieren. Da hört bei mir der Spaß auf.

(11.08.2016)Mc Timsy schrieb:  Selbst wenn alle Vorwürfe so zutreffend sein sollten, bin ich aber unsicher, ob eine korrupte Person schlimmer ist, als ein vorlauter Egomane ohne Kritikfähigkeit.

(11.08.2016)Firebird schrieb:  Ehrlich? Ich bin da auf MCTimsys Seite, Heavy. Zeig mir mal einen Politiker, der keine Affäre hinter sich her schleppt. Ich bin sicher, du findest keinen oder kaum welche.

Zitat:Trump ist kein Präsidentenmaterial. Er hat keine Erfahrung und seine Äußerungen sind so unbedacht, würde mich nicht wundern, dass er, wenn er Präsident werden würde, mit einem großen WENN, da ich das nicht glaube, so viel Mist baut, so viele außenpolitische Fauxpas begeht, dass man ihn entweder nach hinten ins Abseits verschiebt oder dass wir mit ihm nen dritten Weltkrieg kriegen, wenn er sich mit dem richtigen verscherzt, zum Beispiel Iran oder Israel. Trump hat sich ja über beide Staaten nicht gerade positiv geäußert und gerade da sollte er seine Rhetorik im Zaum halten.

(11.08.2016)Mc Timsy schrieb:  Heavy, noch einmal, Hillary Clinton ist bis zur gerichtlichen Feststellung des Gegenteils unschuldig. Das muss dich persönlich nicht interessieren, aber genau so wie ein Präsident sich ebenfalls an die Gesetze halten muss, muss das juristische System sich ebenfalls daran halten.

(11.08.2016)Firebird schrieb:  Verstehe eh nicht, wieso es die beiden sein mussten. Gab doch wesentlich bessere und kompetentere Kandidaten auf beiden Seiten. Wieso Trump und Clinton? Was ließ die Leute denken, diese beiden seien die besten Kandidaten?

(11.08.2016)Firebird schrieb:  Naja, das erste ist keine vertrauenswürdige Quelle (also https://archive.is/3Ydl6)

Zitat:Das zweite scheint valid, aber das mit den nicht gewerteten/falsch gewerteten/gestohlenen Stimmen kannst du nicht unbedingt Clinton anlasten. So wie ich es verstanden habe, liegt das überwiegend an Hackern und sowohl Clinton als auch Sanderswähler waren betroffen.

Many US states use touch-screen computer voting systems that do not even generate a papertrail. Almost all ballots, whether paper or not, are counted by computers. All counting is non-transparent and inaccessible for verification by the public. The few states that audit the computer counts by hand only examine a tiny percentage of the ballots and even this count is not performed according to proper statistical procedures. In other words, the results of our elections, based on computer counts, are largely unverified.    

Das ist enorm anfällig für Angriffe von außen. Da kannst du Clinton nichts nachweisen, es eher als Manipulation von Dritten ansehen.

Zitat:Als Folge der geleakten DNC-eMails, sind vier Leute, inklusive des DNC-Vorstandes Debbie Wasserman Schulz zurückgetreten.

(11.08.2016)Mc Timsy schrieb:  wie Firebird schon meinte, die erste Quelle lässt du am besten einfach mal stecken. Ich hatte mich bei deinen Zitaten ohnehin schon etwas über einige Formulierungen gewundert. Aber ein 4chan Chatverlauf? Ernsthaft? Das ist jetzt wirklich unter deiner Würde.  

Zitat:Nur für die Perspektive. In einer Demokratie bedeutet es juristisch absolut garnichts, wenn jemand zum Rücktritt gezwungen ist. Unserem ehemaligem Bundespräsidenten Christian Wulff ist seinerzeit auch die schlimmste Korruption nachgesagt worden. Rauf und runter durch die Medien, gerade die Bildzeitung hatte sich auf ihn eingeschossen. Bei seinem großen Zapfenstreich stand eine Menschenmenge vor Schloss Belvue und buhte und pfiff ihn aus. Der Korruptionsskandal hatte ihm schlicht die Fähigkeit genommen, sein Amt in irgendeiner Weise auszuüben und viele Menschen, darunter übrigens auch ich selbst, waren von seinem verdorbenen Charakter überzeugt. Das die Staatsanwaltschaft damals die Untersuchungen einleitete war für mich schon fast so gut, wie die dann ja sicher stattfindende Verurteilung. Wer konnte schon wissen, wie viele Millionen der Mann sich im Laufe seines Lebens durch Korruption angeeignet hatte?

Das Ende vom Lied war, dass nach all den Artikeln. All dem Geschimpfe und der Schuldzuweisung die Staatsanwaltschaft letztlich nur einen Betrag von ich glaube es waren ca. 600 Euro feststellte, bei dem Wulff nicht nachvollziehbar abgerechnet hatte. Die großen Anklagepunkte waren schon alle von der Staatsanwaltschaft fallen gelassen worden und das Gericht konnte dann auch keine Vorteilsnahme feststellen. Freispruch. Der Mann war unschuldig. Klar, man könnte sich jetzt alle möglichen Sachen vorstellen, wie Wulff auf dunklen Wegen Beweise vernichten ließ, durch die Kanzlerin gedeckt wurde, oder sonst etwas. Oder man lässt die Verschwörungstheorien einfach einmal beiseite und lernt, dass man sich selbst durch Medien und eigene Vorurteile (ich mochte ihn schon vorher nicht), trotz aller Vernunft zum Teil der wütenden Meute hatte machen lassen.

Auf die demokratische Partei bezogen: Natürlich treten bei solchen Vorwürfen Leute zurück Heavy. Das ist irrelevant, ob es da tatsächlich ein Verbrechen gegeben hat. Wenn dein Ruf ruiniert ist, dann wird eine Partei dich absägen. Schließlich will niemand, dass dein übler Ruf auf den Rest der Partei überspringt. Die Taktik funktioniert nicht immer, aber so läuft das nunmal, wenn Zustimmungswerte deine wichtigste Währung sind.

Zitat:Man sollte auch nie vergessen, dass das ganze System von Primaries enorm anfällig ist. Schließlich versuchen Parteien hier ihre Wähler mitentscheiden zu lassen. Darüber hinaus sind diese Parteien aber, im Vergleich zu denen in Deutschland oder Österreich, ziemlich lose Vereinigungen sind. Was zählt ist eher, ob du die Parteistrukturen hinter dich bringen kannst. Die Primaries sind da ein wichtiges Mittel, aber selbst wenn Sanders die Primaries haushoch gewonnen hätte, so hätte dies nicht automatisch bedeutet, dass die Unterstützung der Partei vernünftig vorhanden ist. Eine Gruppe Sympathisanten der Demokraten kann nicht gezwungen werden für Bernie Sanders oder Clinton Wahlkampf zu machen und die Parteistrukturen hinter sich zu bekommen, war von Anfang an die Stärke der Clintons gegenüber Sanders. Das meine ich jetzt sogar ohne notwendigerweise Korruption zu bemühen. Das ist einer der Preise, die eine Partei in einem Mehrheitswahlsystem zahlen muss. Die bindenden Kräfte sind immer schwach ausgeprägt.
Ich meine, versetze dich einfach mal in die Gegenseite. Du hast dich seit vielen Jahren in einer bestimmten Partei eingesetzt und dann kommt da so ein Typ und will, dass du ihn unterstützt, obwohl seine Anhänger den lieben langen Tag vor allem auf "dem System" und Leuten wie dir herumhacken. Da brauchst du keinen Geldkoffer um diesem Kandidaten entsprechend skeptisch gegenüber zu stehen.
Es ist übrigens nicht unwahrscheinlich, dass die Demokraten mit einem offiziellen Kandidaten Sanders jetzt in einer vergleichbaren Situation wie die Republikaner wären. Die Partei steht faktisch vor der Spaltung und ist in Lebensgefahr, weil sich die wichtigen Leute in dieser Partei von "ihrem" Kandidaten distanzieren. Durchaus denkbar, dass die mangelnde Unterstützung durch die republikanischen Parteistrukturen den Ausschlag für Clinton geben könnte.

HMND schrieb:Soll mich das jetzt traurig machen, dass die demokratische Partei an ihrer eigenen Dummheit/Korruption/whatever zerbricht? Sicher nicht. Ich verstehe zwar deine Argumente, jedoch solltest du die Politik auch mal aus Sicht des Wählers sehen, nicht nur des Politikers (wobei du gerne von dich auf andere schließt).

Zitat:Sollte es wirklich so ausgehen, dass die demokratische Partei sich jetzt quasi selbst zerschlagen hat und die Republikanische Partei unter Trump diese Politik fortsetzt, dann kommt es zu einer hohen Wahrscheinlichkeit zu einem Bürgerkrieg. Nicht nur in den USA, sondern International, weil dann wird klar was "westliche Demokratie" wirklich ist. Dann bekommen Ja-Sager wie Merkel ebenfalls ihr Fett weg.

Zitat:Ob du es glaubst oder nicht Heavy, sowohl ich, als auch jeder Politiker sind "Wähler".
Diese wunderbar einfache Unterscheidung zwischen Politikern und Volk ist schlicht Blödsinn. Das sind Menschen wie du und ich, mit eigenen Interessen und eigenen Ansichten.
Am Ende des Tages kann dich niemand dazu zwingen, dich für eine Person einzusetzen, die du nicht unterstützen willst.

Zitat:Gerade dann nicht, wenn die Parteien letztlich hauptsächlich große Wahlkampfteams sind, ohne größere Bindungskräfte für die Politiker.
Sanders, Clinton und Trump haben jeweils Basiswählerschaften, die Zustimmung von weiteren Wählergruppen ist damit nicht automatisch gegeben. So wie du mit der Linkspartei nur eine überschaubare Anzahl an Arbeitgebern für deine Sache gewinnen kannst. Das entkräftet nicht die Meinung der Linkspartei und ihrer Wähler, es entkräftet auch nicht die Meinung der Arbeitgeber, weil angeblich "das Volk" dagegen wäre. Innerhalb des gesamten Volkes sind es nur zwei der vielen Meinungen, die man zu einer Frage vertreten kann.

Zitat:Ich weis, es ist dieser Tage wieder modern geworden, sich selbst automatisch als 90%, 99%, oder als Teil einer nicht näher spezifizierten Mehrheit zu verorten. Das ist zwar populär, es geht aber einfach an der Realität vorbei. Nicht so typisch für diese Zeit, sondern mehr Standard, ist die Tatsache, dass die meisten Menschen sich einfach ein Ideal einreden, wie die Welt um sie herum zu funktionieren habe und wenn sie es nicht tut, dann muss da Korruption und böser Wille dahinter sein.

Zitat:Als Mitglied der Demokraten wirst du nicht bezahlt und bist auch nicht vertraglich verpflichtet irgendetwas bestimmtes umzusetzen und wenn es innerhalb der Partei zu einer Wahl kommt, der du nicht zustimmst, dann kann niemand von dir verlangen etwas für den entsprechenden Kandidaten zu machen. Einfach weil du ein freier Mensch bist.

Zitat:In den Primaries ging es darum, ob die demokratische Partei Sanders zu ihrem Präsidentschaftskandidaten macht. Mehr nicht. Sie tut es nicht und wenn sie damit für dich und andere unten durch ist, dann ist das so. Beide Seiten sollten im Idealfall halbwegs erwachsen sein.

Zitat:Ich weis ja, dass du permanent von der Apokalypse des Westens träumst. Aber hodyho Heavy, was du dir da zusammenfantasierst.  Der Zerfall des Parteiensystems in den USA soll bitte wie genau einen Bürgerkrieg im gesamten Westen auslösen?

(12.08.2016)Firebird schrieb:  Außerdem: Ich sehe im Moment nur die Republikaner vor der Spaltung/vor dem Zerreißen. Bei den Demokraten bin ich da eher optimistisch Heavy, dass sie sich nicht so leicht zerreiben wie die Republikaner. Deine Schwarzmalerei ist mir manchmal zu extrem und ich frage mich, ob du das wirklich denkst oder nur populistische Parolen in den Mund nimmst, ähnlich wie es Trump tut. Natürlich nicht ganz so extrem und ich denke nicht, dass du wie Trump tickst, weit entfernt daon eher, aber trotzdem: Gleich den Tod beider Parteien und der gesamten Demokratie dadurch? Das ist ZU extrem. Die USA ist wichtig, aber nicht so wichtig

(12.08.2016)Mike84 schrieb:  Bei aller Frustration mit dem Establishment fällt es mir allerdings sehr schwer nachzuvollziehen wie allein die Tatsache dass er als "nicht Establishment" gesehen wird ausreicht, um Trump ausgerechnet für dich anscheinend so akzeptabel zu machen Heavy.
Nach dem was er zum Beispiel in Bezug auf Finanzpolitik von sich gibt hört dieser Multimillionär sich zum Teil doch fast mehr nach Establishment an als Clinton. Während Trump das ewige Mantra von Steuersenkungen singt und dabei vor allem auf die Steuern für diejenigen schaut die ohnehin schon mehr haben als sie in vielen Leben benötigen würden, hat sich Clinton für eine höhere Besteuerung der großen Vermögen ausgesprochen.
Nun halte ich Clinton auch nicht für vertrauenswürdig, aber woher kommt die Sichtweise die einen Kandidaten fast unabhängig davon was er sagt oder tut als das geringere Übel erscheinen lässt, selbst dann wenn von ihm propagierten Maßnahmen wieder genau der Finanzelite zu Gute zu kommen scheinen deren extreme Machtposition Du und viele andere hier (mich eingeschlossen) oft als eines der großen Probleme unserer Zeit wahrnehmen?

Zitat:Weil sich das System demaskiert. Was glaubst du was dabei rauskommt, wenn klar wird, dass man als Bürger in einer "Demokratie" nie etwas zu sagen hatte, sondern alles durch Finanzeliten geregelt wird und man Jahrelang für dumm verkauft wurde. Ein Zentraler Teil von Bernie Sanders Kampagne war, dass er gegen die Wallstreet vorgehen wollte. However, Bernie Sanders ist nicht mehr im Rennen. Trump ist aber noch im Rennen und wird weiter als Anti-Establishment gesehen. Trump ist für viele die letzte Hoffnung.

Wenn es aber so sein sollte, dass der letzte verbliebene Anti-Establishment-Kandidat nichts gegen das Establishment tut, then guess what, wird sich das Volk wahrscheinlich selbst darum kümmern. Ewig lassen sich die Leute nicht am Schädel scheißen, überhaupt jetzt wo feststeht, dass mit zweierlei Maß gemessen wird.

Wenn Merkel (und viele andere westliche Politiker) Washington praktisch die Füße küssen, zeitgleich aber klar wird dass die US-Regierung in Wirklichkeit keine demokratisch gewählte Regierung ist, sondern aus Oligarchen besteht, die sich nur um finanzielle Interessen scheren, ja dann werden noch viele weitere Regierungen abgesägt, die mit der US-Regierung auf Kuschelkurs sind.

(13.08.2016)Mc Timsy schrieb:  Die Primaries sind ein Bestandteil der parteiinternen Machtkämpfe. Innerhalb des politischen Subsystems, welches die demokratische und die republikanische Partei darstellen, dienen sie als ein Weg zur Legitimation und paradoxerweise zum Schlichten von parteiinternen Streitigkeiten im Rahmen von Nominierungsdebatten. Davon ist derzeit nicht mehr viel zu merken, aber das wahr ein Großteil ihres Zweckes als sie eingeführt wurden. However, sie sind, soweit mir bekannt, juristisch nicht bindend für die Nominierungsentscheidung. Sanders ist, wie auch Trump, mit einer aktiven und lautstarken Unterstützungsmannschaft angetreten, in der Hoffnung mit genügend Anhängern quasi die demokratische Partei für seine Ziele kapern zu können. Schließlich ist er nicht einmal Mitglied in dem Verein. Wo Trump erfolgreich war, hat Sanders allerdings versagt.
Formal bedeutet dies nur, dass die demokratische Partei ihn nicht zu ihrem Präsidentschaftskandidaten macht. Aufgrund des Mehrheitswahlrechts und des daraus resultierenden Zwei-Parteien-Systems, bedeutet dies auch den Verlust der Chance auf eine Präsidentschaft. Schade, ich hätte mich gefreut wenn er es geworden wäre und angewendeter Betrug ist keine Fürsprache für die demokratische Partei. Jedoch muss man, wenn man nicht sinnlos zum sabbernden Fanatiker mutieren will, die Relation beachten. Erstmal sagt es nur etwas über die parteiinterne Demokratie aus und wenn Wähler das Gefühl haben, dass sie wegen dieser Sache keinem Demokraten je wieder eine Stimme geben können, dann ist das ihr gutes Recht. Ohne alle juristischen Vorwürfe automatisch beiseite schieben zu wollen. Das ist so weit, wie die Sanktionen gehen können und dies könnte die demokratische Partei zerstören. Worte wie "kriminell" oder "Verrat" emotionalisieren die Sache jedoch unnötig und stehen einer Wahrnehmung der Realität im Wege. Kein Demokrat, der sich gegen Bernie Sanders stark gemacht hat, hat damit automatisch jemanden "verraten", weil dies eine Bindung vorraussetzen würde, die niemals irgendwie erzeugt worden wäre. Wären dies Angestellte von Bernie Sanders gewesen, dann ja, ansonsten sind diese Leute frei das System so zu spielen wie sie es möchten. Wenn wir uns das System als Instrument vorstellen, dann sind Sanders und Trump beide jeweils hingegangen und haben versucht mit möglichst viel Kraft in die Seiten zu hauen um mit Lautstärke zu überspielen, was ihnen an Feingefühl mit diesem Instrument fehlt. Das hilft dir aber nunmal nicht immer weiter.

Zitat:Nicht jeder betrachtet das System der USA wissenschaftlich, aber jeder weis im Zweifel, dass es ausgeprägte oligrachische Strukturen in dem Land gibt und Familien wie die Clintons mit Geld und Einfluss große Teile ihrer Partei dominieren und wir entsprechende Strukturen auch bei den Republikanern finden.
Selbst wenn die Sache zu einem ausgeprägten Bürgerkrieg in den USA werden sollte, etwas, was seit Beginn des 20ten Jahrhunderts permanent von interessierten Kreisen angekündigt wird und bisher immer ausgeblieben ist, aber ok, vielleicht ist es ja soweit. Es gibt nichts, absolut garnichts, was dies den Menschen im Westen erzählen könnte, was sie nicht bereits wissen.

Zitat:Ich vermute, deine Aussage ist durch die Selbstwahrnehmung motiviert, dass du dich als überdurchschnittlich Aufgeklärter gegenüber einer "blinden" Masse betrachtest. Das, oder du warst übermäßig naiv und schreibst aus Enttäuschung.   Jedenfalls, diesen Irrglauben solltest du sofort einmal ablegen.