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RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - HeavyMetalNeverDies! - 11.06.2018, 22:05
(11.06.2018)Meganium schrieb: @HMND
Eine autoritäre Regierung bedeutet eine Unterdrückung von Mobilisierungen und eine starke Einschränkung des Pluralismus. Und letzter ist ein Eckpfeiler der Demokratie, ergo demokratiegefährdend und demzufolge zu vermeiden. Zudem ist eine autoritäre Regierung der kleine Bruder der totalitären Regierung, wobei ich beide gerne als einen Begriff zusammenfasse, weil bereits "autoritär" die Schwelle der Menschenunwürdigkeit betretet.
Die Demokratie ist seit dem Buch: "Psychologie der Massen" von Gustave Le Bon und später auch "Propaganda" von Edward Bernays mit Vorsicht zu genießen, weil sich Leute sehr leicht manipulieren lassen. Das hat nicht wirklich Vorteile. Die Macht wird lediglich vom Politiker zum Medieninhaber übertragen und der hegt seine eigenen kapitalistischen Interessen.
Nun soll dass aber nicht heißen dass Demokratie per se schlecht oder eine autoritäre Regierung per se gut wäre. Letztendlich kommt es auf die Entscheidungen an die innerhalb der wie auch immer gearteten Regierungsform getroffen werden. Im Sinne des Klimaschutzes wäre es gar nicht schlecht wenn einfach wer hergehen könnte und strenge Auflagen beschließt. Das selbe kann sich natürlich zum Nachteil verkehren wenn einfach wer hergeht und willkürlich Leute in den Knast stecken, so wie Erdogan.
Wenn wir auf eine demokratische Regierungsform bestehen, wäre es interessant, wie wir mit dem Problem der Massenmanipulation umgehen. Weiters setzt die Demokratie auch eine gewisse Mündigkeit des Bürgers voraus, was damit zusammenhängt, dass er sich tiefgehend mit politischen als auch wissenschaftlichen Themen vertraut macht. Viele haben ja eine Aufmerksamkeitsspanne von lediglich zehn Minuten.
Wir haben auch nicht unbedingt die Kultur, welche auf persönliche (geistige) Entwicklung setzt. Da geht es mehr um Oberflächlichkeiten, wie das Smartphone, das Auto und das Geld am Konto. Im besten Fall noch die Villa und die Yacht.
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - Railway Dash - 11.06.2018, 23:07
Was hat das alles noch mit Donald Trump zu tun?
Man finde bitte zum Thema des Threads zurück und lasse sich nicht von jedem reingeworfenen “roten Hering“ zu seitemlangen Derailen des Threads provozieren.
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - J-C - 12.06.2018, 10:02
Danke! Das ist leider oft so, dass man mit Whataboutism vom Thema ablenkt.
Und ich glaube das ist eines der Dinge, die in solchen Debatten viel zu oft vorkommen.
Ich hoffe mal, dass Trump sich mit Kim Jong Un irgendwie arrangieren kann...
EDIT:
Meine Hoffnungen haben sich erfüllt!
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - Firebird - 12.06.2018, 11:13
Irgendwie bin ich wirklich überrascht. Wenn das, was da durch die Medien geht, wahr ist, wird der Korea-Krieg, der nie offiziell beendet wurde, bald enden und es könnte tatsächlich zur komplettten Denuklearisierung Koreas kommen. Zudem sollen die gemeinsamen Manöver USA/Südkorea aufhören und Nordkorea wirtschaftlich aufgebaut werden (vor allem im Bereich Tourismus, wie ich es verstanden habe). Das kann Trump jetzt als Riesenerfolg verbuchen, wenn er denn nicht wieder zurückschreckt.
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - Malte279 - 12.06.2018, 12:03
Ich hoffe, dass es sich so positiv erfüllt, aber ich habe große Zweifel.
Beide Führer haben die Pressefotos bekommen, die sie für ihre Bevölkerung haben wollen, aber wenn es dann an die Umsetzung geht sehe ich ein hohes Risiko dass es über Details (zum Beispiel bei der zeitlichen Abfolge oder auch an der genauen Definition von "Denuklearisierung") wieder Uneinigkeit geben könnte. Daran wie die Beiden dann in solchen Situationen reagieren wird sich entscheiden ob da wirklich was umgesetzt wird. Die Frage ist ob beide sich länger als für ein paar Stunden für die Presse "benehmen" können.
Falls es zu Konflikten bei der Umsetzung kommen sollte, wird jede Seite es einfach haben, in einer Zeit in der Fakten in der Politik eine immer geringere Rolle spielen, der jeweils anderen Seite die Schuld in die Schuhe zu schieben. Ich hoffe, dass es nicht dazu kommt.
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - Meganium - 12.06.2018, 12:33
Was für eine Inszenierung von beiden Ländern. Besonders Trump kann sich das dicke aufs Brot schmieren, diesen "Erfolg". Egal, was man ihm jetzt vorwirft, seien es irgendwelche sexistischen oder rassistischen Äußerungen, eine fehlgeleitete Politik, oder sonstige Fettnäpfchen in die er tritt, er kann stolz mit dem Finger zeigen und von seinen sonstigen Missetaten ablenken mit "...aber schau, wie ICH zum Frieden zwischen der USA und Nordkorea beigetragen habe!"
Und Nordkorea? Kim verliert bei seinem Volk ganz schön an Glaubwürdigkeit, da die Chuch'e-Ideologie Amerika als Feind ansieht. Das kann Kim aber sowieso herum manipulieren wie er es gerne möchte, das werden ihm die Leute schon irgendwie glauben. Und wenn nicht, dann steckt er sie in die Gefangenenlager.
Wundert mich (nicht), dass in dem neu ausgehandelten Vertrag nichts über die Freilassung von politischen Gefangenen in Nordkorea die Rede ist. Es ist nur von Kriegsgefangenen die Rede. Wenn man schon einen Vertrag macht, dann haben völkerrechtliche und humanitäre Maßnahmen einfach Vorrang.
Aber gut, das ist Trumps feuchter Traum, den er nicht ausleben kann, wenn ein Diktator Menschen in (Sippen)haft nehmen lässt, die der Ideologie nicht folgen.
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - Firebird - 12.06.2018, 13:40
Kim hat sehr viel von diesem Treffen, Meganium. 1. Er kann seinem Volk sagen: Guckt, ich habe es geschafft, ich habe getan, was noch keiner vor mir getan hat und bald geht es euch besser, wenn der Plan mit der Wirtschaft und dem Tourismus fruchtet. 2. Er musste Trump nicht viel entgegentreten und nicht einmal irgendwas in pucnto Menschenrechte versprechen, 3. Er kann sagen, ich habe auf der großen politischen Bühne mitgespielt und gewonnen und 4. wenn das Ganze scheitert kann er sagen, nicht meine Schuld, ich war bereit, die andere Seite wollte zu viel in viel zu kurzer Zeit.
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - Black Owl Immortal - 12.06.2018, 14:01
Wann kriegt Donald endlich seinen verdienten Friedensnobelpreis?
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - Meganium - 12.06.2018, 15:20
(12.06.2018)Firebird schrieb: Kim hat sehr viel von diesem Treffen, Meganium. 1. Er kann seinem Volk sagen: Guckt, ich habe es geschafft, ich habe getan, was noch keiner vor mir getan hat und bald geht es euch besser, wenn der Plan mit der Wirtschaft und dem Tourismus fruchtet. 2. Er musste Trump nicht viel entgegentreten und nicht einmal irgendwas in pucnto Menschenrechte versprechen, 3. Er kann sagen, ich habe auf der großen politischen Bühne mitgespielt und gewonnen und 4. wenn das Ganze scheitert kann er sagen, nicht meine Schuld, ich war bereit, die andere Seite wollte zu viel in viel zu kurzer Zeit.Den ersten Punkt macht Trump in ähnlicher Art und Weise auch. Der zweite Punkt ist einfach nur beschämend, wenn Wirtschaftsinteressen und die atomare Abrüstung Nordkoreas über die unhumanitäre Lage in den Gefangenenlagern in Nordkorea gestellt werden, welche von beiden Hohlköpfen toleriert werden.
Nicht falsch verstehen. Es ist gut, dass eine Annäherung beider Länder stattfindet. Ich finde es nur falsch, wenn die beiden Hohlköpfe in ihren Ländern die große Klappe aufreißen, sich selbst als den Friedensstifter in den Himmel loben und ihre Bevölkerung mit Propaganda verarschen. Hier fehlt mir einfach der ernstgemeinter Wille. Kim will lediglich Wirtschaftshilfen für sein Land, und nicht irgendeine Demokratie aufbauen. Trump will um jeden Preis im guten Licht stehen, weil er ist ja der Tolle, und nicht seinem kommunistischen Feind helfen.
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - Ayu - 13.06.2018, 05:54
Bitte nicht vergessen dass Kim trotzdem noch immer ein Diktator ist und dank der Volks-Gehirnwäsche per Propaganda sowieso alles, egal was das Resultat ist, als Erfolg gefeiert wird oder es sind mal wieder die bösen Amerikaner am Versagen schuld.
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - J-C - 13.06.2018, 09:55
Boi, da hat man ein Treffen zwischen den beiden, das geklappt hat und das ist denen immer noch nicht recht. Ich finde das Treffen wegen des Symbolcharakters gut. Jetzt redet man endlich miteinander und nicht übereinander.
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - Firebird - 13.06.2018, 11:17
(13.06.2018)J-C schrieb: Boi, da hat man ein Treffen zwischen den beiden, das geklappt hat und das ist denen immer noch nicht recht. Ich finde das Treffen wegen des Symbolcharakters gut. Jetzt redet man endlich miteinander und nicht übereinander.
Der Gipfel an sich ist ja nicht das Problem, sondern folgende zwei Dinge: 1. Es wurde nichts wirklich Konkretes vereinbart, alles ist nur ein Absichtspapier und nichts über Menschenrechte und 2. Trump hat einem Diktator, der hunderttausende gefangenhält und Millionen hungern lässt, eine große Bühne gegeben und ihn quasi salonfähig gemacht. Beide Punkte sollte man nicht vergessen.
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - RipVanWinkle - 13.06.2018, 11:44
Was wäre denn besser? Wenn Trump Kim direkt zigtausende Forderungen entgegenklatscht, was sich in Nordkorea unbedingt ändern muss, damit Kim auch getrost sofort wieder gehen kann?
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - Firebird - 13.06.2018, 11:52
Derweil hat Trump in den USA eine schwere Niederlage erlitten. AT&T darf Time Warner übernehmen. Der 85 Mrd $ schwere Deal verstöße nicht gegen US-Wettbewerbsrecht, so der Richter. Trump hatte sich klar gegen diese Übernahme ausgesprochen, weil zu Time Warner CNN gehört und dort wird kritisch über ihn berichtet.
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - Secret - 13.06.2018, 14:52
CNN berichtet ja wohl mehr als nur kritisch über Trump. Aber das ist eine andere Sache.
Ich bin mit dem Kim-Trump Gipfel ganz zufrieden, ist ne solide 2, vielleicht auch 2- weil es etwas kurz war.
Dass nichts konkretes in der gemeinsamen Erklärung steht wundert mich nicht. Das Treffen gilt als Startpunkt, dem viele weitere Treffen und Verhandlungen von Unterhändlern nachstehen. Zumindest muss jetzt etwas passieren, sonst ist das Treffen nur heiße Luft gewesen.
Ob Kim den Schwanz doch noch einzieht steht natürlich auch auf der Kippe, NK hat eine Historie von Rückziehern und Betrügereien. Aber es ist eine Chance auf Frieden.
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - Firebird - 14.06.2018, 07:14
Jetzt kann man denke ich wirklich an der Menschheit zweifeln. Nachdem 2018 die Nominierung für den Friedensnobelpreis zum Glück gefälscht war, kommt eine offizielle Nominierung für 2019. Begründung: „Was jetzt passiert, ist historisch. Ich denke, wir können ein klares Signal setzen, indem wir Trump den Friedenspreis geben.“
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - HeavyMetalNeverDies! - 14.06.2018, 08:13
(14.06.2018)Firebird schrieb: Jetzt kann man denke ich wirklich an der Menschheit zweifeln. Nachdem 2018 die Nominierung für den Friedensnobelpreis zum Glück gefälscht war, kommt eine offizielle Nominierung für 2019. Begründung: „Was jetzt passiert, ist historisch. Ich denke, wir können ein klares Signal setzen, indem wir Trump den Friedenspreis geben.“
Der Friedhofsnobelpreis ist ja seit langem nichts mehr wert. Den bekam schon Henry Kissinger welcher sagte dass Öl zu wichtig sei um es den Arabern zu überlassen. Auch bei Obama, der seine ganze Amtszeit durch Krieg in sieben Ländern führte und den Drohnenkrieg stark ausweitete, welchen Noam Chomsky nicht zu unrecht als größten terroristischen Akt in der jüngsten Geschichte bezeichnete, war der Preis ziemlich fehlplatziert.
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - J-C - 14.06.2018, 09:29
Hat die EU nicht auch einen Nobelpreis bekommen?
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - Malte279 - 14.06.2018, 11:28
Nominierungen sind nicht ungewöhnlich. Ich glaube Trump war bereits vor seiner Präsidentschaft drei Mal nominiert worden. Nominiert zu werden und den Preis auch wirklich zu bekommen ist aber noch mal ein großer Unterschied. Obama hatte den Nobelpreis in einer Art vorauseilender Hoffnung bekommen, in der Gewissheit dass wir niemals wieder einen US Präsidenten bekommen könnten der auch nur ansatzweise so schlecht wäre wie George W. Bush
Bemerkenswert ist allerdings dass der Friedensnobelpreis für Obama einerseits kritisiert wird, andererseits aber auch, dass der nicht aktiv (also mit dem Militär) in Syrien eingegriffen hat. Beide Kritikpunkte haben ihre Berechtigung, zeigen aber auch wie schwer Dinge oft unter einen Hut zu bringen sind.
Kissinger und Arafat gehören zu den umstrittendsten Entscheidungen in einer langen Liste von umstrittenen Entscheidungen des Friedensnobelpreis Komittees. Es waren allerdings nicht die ersten. Bereits Teddy Roosevelt hatte den Friedensnobelpreis für seine Friedensvermittlungen zwischen Russland und Japan erhalten, wobei Roosevelt bei den Verhandlungen auch durchaus opportunistisch das US Interesse an den Philippinen gegenüber Japan durchgesetzt hatte.
Persönlich halte ich die Verleihung an die EU für angemessen. Wir neigen zwar oft dazu die EU zum Sündenbock für alles zu machen wärend die Erfolge der EU von Politikern gerne als ihre persönliche Leistung verkauft werden, aber dafür, dass wir in Westeuropa eine der längsten Friedensphasen der europäischen Geschichte haben hat die EU einen großen Beitrag geleistet. Es gibt da noch sehr viel zu verbessern. Aber gerade jetzt glaube ich, dass die EU Europas größte Chance ist und diese zu leichtfertig durch nationale Egoismen und die für Politiker praktische Funktion als Sündenbock unterminiert wird.
Was den Friedensnobelpreis angeht kann ich nur hoffen, dass das Komittee nicht wieder den Fehler begeht für einen Handschlag vor der Presse sämtliche andere Handlungen der betreffenden Personen (wenn überhaupt würde der Preis übrigens an Trump UND Kim Jong Un verliehen werden) auszublenden. Sollte der Preis wirklich an diese beiden Individuen gehen, dann könnte das Komittee diesmal auch schwerlich geltend machen das nicht abzusehen war was die beiden noch alles anstellen werden. Sollte tatsächlich in fünf bis zehn Jahren eine echte, dauerhafte und belastbare Entwicklung stattgefunden haben die auch die Situation der Menschen in Nordkorea wirklich verbessert, dann könnte man sogar überlegen welche Diplomaten dafür die positivsten Beiträge jenseits von medienwirksamen Fotos geleistet haben und eine Auszeichnung dieser Menschen in Erwägung ziehen. Falls der Preis aber ernsthaft in diesem Jahr an Trump und Un gehen sollte, hätte das Komittee ihn wirklich nachhaltig entwertet.
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - HeavyMetalNeverDies! - 14.06.2018, 12:18
(14.06.2018)Mike84 schrieb: Bemerkenswert ist allerdings dass der Friedensnobelpreis für Obama einerseits kritisiert wird, andererseits aber auch, dass der nicht aktiv (also mit dem Militär) in Syrien eingegriffen hat. Beide Kritikpunkte haben ihre Berechtigung, zeigen aber auch wie schwer Dinge oft unter einen Hut zu bringen sind.
Schwer nachzuvollziehen in wie weit der letztere Kritikpunkt seine Berechtigung hat oder auch nur im entferntesten mit Frieden vereinbar ist. So was können nur Leute annehmen die sich selbst als höhere moralische Instanz bewerten. Das ist zwar in Amerika nichts ungewöhnliches (Exzeptionalismus), hält aber einer rationalen Prüfung nicht stand. Frieden kann nicht gewaltsam aufgezwungen, sondern bestenfalls vorgelebt werden. Obama hätte der Preis mMn. wieder aberkannt werden müssen.