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RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - Mephysta - 08.10.2020, 14:53
Medikamente werden im Sinne der evidence based medicine mehreren Verlaufsstudien unterzogen, bevor die überhaupt als experimentelle Gabe in Erwägung gezogen werden. Da werden erst eine Reihe Hypothesen aufgestellt, worauf und wie die Medikamente potentiell wirken könnten, dann geht das durch Tierstudien, weitere Hypothesen werden aufgestellt und ggf. nachgetestet. Wenn sich an irgendeiner Stelle dieses Prozesses die Frage stellt, ob das Medikament frappierend negative Wirkungen haben könnte, wird das direkt eingestellt. Das muss durch eine sehr komplizierte Ethikprüfung, bevor das überhaupt in die Nähe von Menschen darf und das auch nur in einer ständig überprüften Stichprobe, die ganz genaue Voraussetzungen erfüllen muss. Mit diesen Ergebnisse geht es dann wieder ans Zeichenbrett, es wird Kosten und Nutzen abgewägt und wenn die Kosten überwiegen, kommt das Medikament gar nicht in den weiteren Prozess. Im nächsten Schritt wird das Ganze dann noch an viel größeren Stichproben getestet, um genaue Zahlen für potentielle Nebenwirkungen festzustellen. An dieser Stelle ist das Medikament immer noch "experimentell", aber es müssen schon sehr genaue Vorstellungen davon bestehen, welche Nebenwirkungen mit welcher Wahrscheinlichkeit auftreten dürften. Erst DANN darf darüber abgewägt werden, ob das überhaupt auf den Markt kommt und da folgen idR noch einige weitere Untersuchungen. Ich bezweifle, dass Trump ein Medikament bekommen hat, das irgendwo VOR diesem Schritt stand. Keine Pharmako Gruppe der Welt würde den mächtigsten Mann der Welt dem abschätzbaren Risiko schwerer Nebenwirkungen aussetzen. Die wären dann ja absolut bescheuert. Kann man sich doch vorstellen, was das für einen Backlash geben würde, wenn da was ins Auge geht. Selbst, wenn der vorher tausend Zettel unterschrieben hat, dass er die Verantwortung auf sich nimmt.
Dass Trump das maßlos pusht, um sich als den selbstlosen Retter der Menschheit hinzustellen, ist doch nur Symptom seiner narzisstischen Persönlichkeitsstörung und vereinfacht/verbiegt die Realität solcher Abläufe einfach immens. Plus natürlich die Tatsache, dass es eher ulkig ist, dass er glaubt, eine Einzelfallstudie würde Aufschluss über die Wirksamkeit eines Medikaments geben. Das hat statistisch einfach mal null Aussagekraft, haha.
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - Magic Twilight - 08.10.2020, 16:47
Na klar. Deswegen wurde das gemacht. Wenn es schief geht, hatte es nur den Präsidenten betroffen.
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - Crash Override - 08.10.2020, 17:56
Dann bleibt nur das hoffen auf ein Spätes einsetzen oder erkennen einer Nebenwirkung mit der man früher nicht gerechnet hat...
Letztlich wird in der Corona - Zeit das ganze auch unglaublich gekürzt. Normal braucht ein Impfstoff jahre, und nun will man das nach nem halben jahr anbieten... Bin mir sicher, das da irgend ein schritt übergangen worden ist, und wenn auch nur das man drauf scheißt das die kosten nieder genug sind. Das ist das, was mich weiterhin skeptisch sein lässt...
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - Ayu - 08.10.2020, 18:11
Scheinbar geht es Trump eh nicht so gut, heute hat er sein Auftretten bei den kommenden TV-Debatten abgesagt obwohl es ja auch per Videostream gehen würde.
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - Firebird - 08.10.2020, 18:14
(08.10.2020)Ayu schrieb: Scheinbar geht es Trump eh nicht so gut, heute hat er sein Auftretten bei den kommenden TV-Debatten abgesagt obwohl es ja auch per Videostream gehen würde.
Hat er nicht abgesagt weil es nicht so publikumswirksam ist wie eine Debatte Person versus Person?
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - Ayu - 08.10.2020, 18:21
(08.10.2020)Firebird schrieb: Hat er nicht abgesagt weil es nicht so publikumswirksam ist wie eine Debatte Person versus Person?Da er auch öffentliche Auftritte abgesagt hat, ist das ergo nur eine Ausrede.
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - Mephysta - 08.10.2020, 19:04
(08.10.2020)Crash Override schrieb: Letztlich wird in der Corona - Zeit das ganze auch unglaublich gekürzt. [...] Bin mir sicher, das da irgend ein schritt übergangen worden ist, und wenn auch nur das man drauf scheißt das die kosten nieder genug sind.
Hast Du dazu eine Quelle, oder ist das nur eine Vermutung?
Nochmal, weil das nicht so gut herausgearbeitet war in meinem ersten Beitrag:
Was genau glaubt Ihr, was passiert, wenn der Präsident der vereinigten Staaten an einem vermeintlichen Corona-Heilmittel stirbt? Denkt mal darüber nach, was das für eine Außenwirkung für diese Impfung/Heilmittel hätte.
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - Magic Twilight - 08.10.2020, 19:34
(08.10.2020)Mephysta schrieb:Szenario 1:(08.10.2020)Crash Override schrieb: Letztlich wird in der Corona - Zeit das ganze auch unglaublich gekürzt. [...] Bin mir sicher, das da irgend ein schritt übergangen worden ist, und wenn auch nur das man drauf scheißt das die kosten nieder genug sind.
Hast Du dazu eine Quelle, oder ist das nur eine Vermutung?
Nochmal, weil das nicht so gut herausgearbeitet war in meinem ersten Beitrag:
Was genau glaubt Ihr, was passiert, wenn der Präsident der vereinigten Staaten an einem vermeintlichen Corona-Heilmittel stirbt? Denkt mal darüber nach, was das für eine Außenwirkung für diese Impfung/Heilmittel hätte.
Niemand möchte die Heilung, da die Trumpler kein Vertrauen in die Pharmaindustrie mehr haben werden. Da Trump gestorben ist.
Szenario 2:
Niemand möchte eine Impfung, da Trump auch ohne eine überlebt hätte.
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RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - Meganium - 08.10.2020, 21:05
(08.10.2020)Magic Twilight schrieb:Zum Szenario 1: Nicht nur Trumpler. Generell viele Menschen.Zitat:Nochmal, weil das nicht so gut herausgearbeitet war in meinem ersten Beitrag:Szenario 1:
Was genau glaubt Ihr, was passiert, wenn der Präsident der vereinigten Staaten an einem vermeintlichen Corona-Heilmittel stirbt? Denkt mal darüber nach, was das für eine Außenwirkung für diese Impfung/Heilmittel hätte.
Niemand möchte die Heilung, da die Trumpler kein Vertrauen in die Pharmaindustrie mehr haben werden. Da Trump gestorben ist.
Szenario 2:
Niemand möchte eine Impfung, da Trump auch ohne eine überlebt hätte.
..
Es ist hier irgendwo ein Zwischending, ein Exempel zu statuieren und die Pistole auf die Brust zu setzen und Dreh- und Angelpunkt ist hierbei ausgerechnet Donald Trump. Und was mir hierbei überhaupt nicht gefällt: Das man hoffen muss, dass dieses Arschloch genesen wird. Und dass Trump unwirksame und nicht ausgereifte Medikamente als funktionierende Heilmittel verkaufen kann. Nicht nur wegen Wahlkampfgründen, sondern weil er Menschen belügen darf, weil ansonsten (im Extremfall im Tode des Präsidenten) das Vertrauen in die Medizin geschwächt wird. Was auch für seriöse Unternehmen, die fieberhaft nach nem Wirkstoff suchen, nachteilig wäre.
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - Magic Twilight - 08.10.2020, 21:34
Okay. Wer denn noch?
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - 404compliant - 08.10.2020, 21:58
Besagtes Medikament (REGN-COV2) ist aktuell in der Phase-III Studie, und wurde im Rahmen einer Sondergenehmigung des Herstellers und der Gesundheitsbehörde an Trump gegeben.
REGN-COV2 ist ein sogenannter monoklonaler Antikörper, sozusagen eine künstliche Kopie echter Antikörper gegen Corona, die im Labor hergestellt und dem Patient dann gespritzt werden. Umfangreiche Tests sind unter anderem nötig, um auszuschließen, dass sich der Antikörper wirklich nur gegen Corona und nicht gegen den Körper wendet.
Endgültig zur Farce wird das ganze aber, weil aktuell die Herstellung extrem teuer, und noch nicht in großen Mengen möglich ist. 'Für alle Amerikaner' also weder bezahlbar, noch überhaupt in der Menge verfügbar.
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - Firebird - 08.10.2020, 22:27
(08.10.2020)404compliant schrieb: Endgültig zur Farce wird das ganze aber, weil aktuell die Herstellung extrem teuer, und noch nicht in großen Mengen möglich ist. 'Für alle Amerikaner' also weder bezahlbar, noch überhaupt in der Menge verfügbar.
Hat er also gelogen als er gesagt hat, dass hunderttausende Einheiten von diesem Mittel zur Verfügung stehen?
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - Ayu - 08.10.2020, 22:30
Jetzt hat sich rausgestellt das Trumps "Heilmittel" (das von Regeneron) mit Zellen von abgetrieben Föten hergestellt wird, kommt garnicht gut bei der republikanischen Wählerschaft an, und es läuft eine Petition von Pro-Lifern auf ein Verbot, vor allem weil die Trump Administration eigentlich genau sowas verbieten lassen wollte.
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - Crash Override - 08.10.2020, 23:17
(08.10.2020)Mephysta schrieb:(08.10.2020)Crash Override schrieb: Letztlich wird in der Corona - Zeit das ganze auch unglaublich gekürzt. [...] Bin mir sicher, das da irgend ein schritt übergangen worden ist, und wenn auch nur das man drauf scheißt das die kosten nieder genug sind.
Hast Du dazu eine Quelle, oder ist das nur eine Vermutung?
Bisher kam das hin und wieder so rüber (also das man versucht im Eilverfahren einen Impfstoff zur Serienreife zu bringen) - allerdings bleibe ich bei jeglichen Medien Skeptisch, besonders wenn jene in extrem kurzer zeit ein "wundermittel" rausbringen wollen. das hat ne wirkung für mich wie von nem Hexendoktor angepriesen. Wenn was schnell rauskommen soll wird es oftmals nicht wirklich gut.
solche aussagen wie die von Karliczek kämen da eher in die ecke, bei der ich etwas vertrauen hätte - nämlich das sie Vor mitte des nächsten jahres nicht mit einem Impfstoff rechnet; allerdings das man versucht, in einem "eilverfahren" (wie es in der USA angestrebt wird) einen Impfstoff zuzulassen klingt für mich danach als würde man da sicher irgendwo "pfuschen". es wird zwar nicht genau drauf eingegangen, aber mir scheint als würde man da nach einer testreihe versuchen den rest erst einmal zu überspringen bevor man sich darüber einen Kopf macht. Man bezieht das auf eine "Notfall-nutzungs Authorisation für Covid-19-Impfstoffe"...
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - Mephysta - 09.10.2020, 05:58
@Crash
Solche Vermutungen sind dann aber gefährliche Halbwahrheiten, mit denen man sich etwas vorsehen sollte. Vor allem, wenn man selbst gar nicht so genau weiß, wie so ein Validierungsverfahren von Medikamenten eigentlich funktioniert. Habe das Gefühl, viele Leute, die hier im Thread die Worte "experimentelle Medikamente" verwendet haben, haben ihre Vorstellungen eher aus irgendwelchen Hollywood Filmen und Serien, in denen jemandem ein Mittel verabreicht wird, dass ein irrer Chemiker gerade höchstpersönlich in seinem Labor zusammengekippt hat.
Jedenfalls hat 404 (Danke dafür übrigens!) ja jetzt auch schon gesagt, dass der Validierungsprozess sich ziemlich genau an der Stelle befindet, die ich in einem meiner vorherigen Beiträge geschildert habe. Mögliche Nebenwirkungen sind bekannt und das wird genauestens beobachtet um ggf. Gegenmaßnahmen vorzunehmen.
Alle, die hier Trump den Tod wünschen, sollten sich mal die gesellschaftlichen Auswirkungen vor Augen führen, die das auf die Welt hätte. Und rein moralisch muss ich mich da ja dann doch fragen, wie gut das mit linksgrün versifftem Gutmenschentum zusammen passt. Ich halte Trump für absolut untragbar in seiner Position, aber ich find's moralisch widerlich, wie viele Leute jetzt unverholen jemandem den Tod wünschen. Nennt mich einen Deontologen oder Philanthropen, aber auf Blödheit sollte nicht die Todesstrafe stehen, sondern die Chance auf persönliche Reifung.
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - Mc Timsy - 09.10.2020, 07:36
Mephysta schrieb:Nennt mich einen Deontologen oder Philanthropen, aber auf Blödheit sollte nicht die Todesstrafe stehen, sondern die Chance auf persönliche Reifung.
Das würde allerdings voraussetzen, dass Trump nicht vor 50 Jahren bereits den Reflektionswillen verloren hätte.
Grundsätzlich stimme ich dir zu, aber als ob es irgendein Szenario gäbe, in dem Donald Trump persönlich reifen würde. Der Mann hat ein Leben priveligierten Narzissmus hinter sich und hat doch nun bereits mehrfach gezeigt, dass er sowohl unfähig als auch unwillig ist seine destruktive Seite abzulegen. Ich wünsche ihm nicht den Tod, aber das hat nichts mit Trump selbst zu tun, der ist ein verlorenen Fall wenn du mich fragst. Ich würde mir aber wünschen, dass wir eine saubere juristische Aufarbeitung seiner Schandtaten sehen. Glaube ich leider auch nicht richtig dran, aber das würde mir gefallen.
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - Mephysta - 09.10.2020, 07:49
Mag mit meinem Beruf zusammenhängen, dass ich auch den schlimmsten Schandtätern noch eine Hoffnung auf Besserung nicht aufgebe.
Aber das war auch eher sinnbildlich gesprochen. Ich find's einfach nur fragwürdig, wenn selbsternannte Befürworter einer demokratischen, friedvollen Welt sofort ins Gegenteil schlagen, wenn jemand in diese vermeintlich friedvollen Welt nicht hineinpassen. "Ich bin gegen Mord und Trump ist ein Mörder, deshalb sollte man ihn umbringen."
Eine juristische Aufarbeitung wäre natürlich in jedem Fall wünschenswert. Selbst, wenn ich es für realistisch halten würde, dass er sich um 180° drehen könnte, wäre eine entsprechende Abstrafung seiner Taten natürlich trotzdem angemessen. Ohne Leidensdruck keine Veränderungsmotivation.
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - Mc Timsy - 09.10.2020, 09:53
Ich glaube, ich sehe da einen kleinen Unterschied zwischen dem Wunsch jemanden umzubringen und dem Wunsch, dass jemand stirbt. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass die jeweiligen Aussagen nicht einfach schnell mal im Übereifer geäußert werden.
Ich denke wir alle können sehen, dass der Wunsch jemanden zu töten schon als Gesprächsstoff problematisch ist. Letztlich könnte sich, wie die Realität zeigt, ein weniger stabiler Zuhörer aufgefordert fühlen Tatsachen zu schaffen. Auf der anderen Seite, wenn jetzt Trump morgen einen Herzanfall hätte und sterben würde. Ich kann zumindest für mich garantieren, dass mein Tag durch diese Nachricht nicht schlechter würde. Insbesondere weil ich glaube, dass die Problematik längst über Trump hinaus gewachsen ist. Der Mann hat zwar einen verstörend korrumpierenden Einfluss auf alle Menschen in seinem Umfeld, aber er facht vermutlich auch nur noch ein Feuer an, welches schon jetzt außer Kontrolle ist. Abgesehen davon, dass der Mann nicht nur wegen Covid Inkompetenz, sondern auch direkter wegen der durch ihn eskalierten Bombardierungsstrategie den Tod hundertausender unschuldiger Menschen zu verantworten hat und mit seiner "Grenzsicherung" lateinamerikanische Familien zerstört, weil wir gerade zur Stunde noch immer Kinder in den USA haben die keinen Eltern zugewiesen werden können, weil man von Seiten der US-Administration bewusst und absichtlich vermieden hat überhaupt eine entsprechende Registrierung durchzuführen. Das von ihm angerichtete Leid entbindet, finde ich, andere Menschen von dem gesellschaftlichen Konvention so zu tun als sei von ihm noch ein positiver Impuls für die Welt zu erwarten.
Manchmal werden Menschen zum Problem für die Gesellschaft um sie herum. Das nimmt ihnen nicht das Recht auf Leben und Unversehrtheit, aber ich glaube auch überzeugte Demokraten dürfen sich durchaus mal vorstellen, dass Dinge passieren die jenseits irgendeiner menschlichen Agenda stehen, die einfach dazu führen, dass man sich mit so einem Problem nicht mehr rumärgern muss. Und ohne dabei fundamental ihre Werte ad absurdum zu führen. Kann man aber natürlich anderer Meinung sein.
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - Mephysta - 09.10.2020, 11:52
Ja, ich denke, dass wir da einfach von unterschiedlichen Standpunkten kommen. Ich bin da wie gesagt sehr deontologisch und mich ekeln so Todeswünsche moralisch echt an. Ich hab auch schon mit Straftätern gearbeitet, die ähnliche und schlimmere Verbrechen in erster Person begangen haben und selbst in denen habe ich immer noch den Funken Menschlichkeit gefunden.
Ich denke, dass es bei solchen Geschichten auch viel damit zu tun haben, wie moralische Dilemma funktionieren. "Ich will niemanden töten, aber dass der stirbt, finde ich schon besser." Ist ja unterm Strich eine ähnliche Situation wie das klassische Trolley-Dilemma. Außer, dass es dabei eben noch ein paar mehr Variablen gibt (beispielsweise - was ist das da für ein Mensch, dem ich den Tod wünsche?)
Natürlich gibt es bei Moral kein Richtig und Falsch in dem Sinne. Darüber zerbrechen sich Philosophen und Psychologen ja bereits seit Ewigkeiten den Kopf. Einigen wir darauf, dass ich das persönlich für "falsch" halte und es mit meinen eigenen Werten als Demokrat und Pazifist nicht überein kommt.
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - Malte279 - 09.10.2020, 12:16
Ich hatte auch schon geschrieben warum ich einen schweren aber nicht tödlichen Corona Verlauf bei Donald Trump für das Szenario mit dem geringsten Schaden halten würde.
Eine juristische Aufarbeitung seiner Präsidentschaft würde ich für einen sehr wichtigen Schritt in einer Art von Heilungsprozess halten... wohlgemerkt ein Schritt der kurzfristig erstmal zu weiteren hasserfülten Protesten und möglicherweise Toten führen würde, der aber langfristig vielleicht ein bisschen von dem Schleier entfernen könnte, den Trump zwischen seine Anhänger und die Realität gebracht hat. Was die Frage angeht ob es eine Art von juristischer Aufarbeitung geben wird bin ich (zumindest im Falle eines deutlichen Wahlsieges der Demokraten) etwas optimistischer als Du McTimsey. Es stehen eine Reihe von Anklagepunkten gegen Trump im Raum vor denen er zur Zeit allein durch das Amt geschützt ist und bei denen die Beweislage sehr eindeutig ist.
Ich muss dabei ein bisschen daran denken, dass Julius Caesar war in der gleichen Situation war als er sich dazu entlschloss sein (ihn vor juristischer Verfolgung schützendes) Amt nicht niederzulegen sondern stattdessen den Rubikon zu überschreiten und das Land in einen Bürgerkrieg zu stürzen.
In diesem konkreten Kontext stellt sich moralphilosophisch eine Frage. Bei Donald Trump, dessen ohnehin nie besonders integres Urteilsvermögen inzwischen durch die ganzen Steroide* zusätzlich beeinflusst sein könnte, ist die unmittelbare Anfachung eines Bürgerkrieges oder sogar eines Krieges mit einem anderen Land kein undenkbares Szenario wenn er glaubt sich nicht anders an der Macht halten zu können. Falls dieser Fall eintreten sollte, wären dann Leute die in der Lage wären einen Krieg durch die Ermordung von Trump zu verhindern moralisch dazu berechtigt oder sogar verpflichtet?
Es ist keine neue Frage, als "Tyrannenmord" tituliert wurde dergleichen seit der Antike diskutiert und immer wieder auch als Ausrede für die Ermordung von legitimen Staatsoberhäuptern verwendet.
In unserem Grundgesetz ist in Artikel 20 ein "Widerstandsrecht" festgeschrieben, aber es bleibt bewusst offen, ob damit auch ein Mord abgedeckt würde:
Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland Art 20: (Öffnen)
In dem hypothetischen aber leider nicht undenkbaren Szenario in dem Donald Trump unmittelbar einen (Bürger)Krieg vorm Zaun brechen wollte weil er keine andere Möglichkeit des eigenen Machterhalts sieht, würden da Menschen in seinem Umfeld (oder ein einzelner Mensch falls alle anderen brav mitmachen) eine Art erweiterte Selbstverteidigung zur Rechtfertigung einer Ermordung Trumps anführen können, wenn dieser Mensch sich oder die eigenen Angehörigen durch einen vermeidbaren Krieg unmittelbar bedroht sähe?
Ich hoffe sehr, dass diese Frage nie juristisch geklärt werden muss. Politik sollte dazu dienen Gewalt so weit wie möglich zu unterbinden und nur zum Schutz vor Gewalt einzusetzen. Wenn die Politik bzw. ihr höchster Amtsträger jedoch selbst mittelbar oder unmittelbar nicht nur zum ausübenden (das ist sein Job) sondern zum Verursacher absolut vermeidbarer Gewalt wird, dann wird es moralisch, ethisch, juristisch und philosophisch extrem kompliziert.
* bedenkt man, dass Trump vor kurzem noch einen Drogentest von Biden haben wollte entbehrt es nicht einer gewissen Komik, dass Trump jetzt wohl einen solchen Test nicht "bestehen" würde.