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RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - Firebird - 09.10.2020, 12:25
Schon krass. Offenbar ist vom FBI in Michigan ein Staatsstreich verhindert worden. Wie die Staatsanwaltschaft mitteilte, wurden 13 Verdächtige festgenommen. Sie hätten unter anderem geplant, Gouverneurin Whitmer vor der Präsidentenwahl am 3. November aus ihrem Ferienhaus zu verschleppen. Einige der Festgenommenen sollen zu einer paramilitärischen Gruppe namens „Wolverine Watchmen“ gehören. Geplant gewesen seien auch Angriffe auf Polizisten und die Erstürmung des Kapitols in Michigans Hauptstadt Lansing.
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - Malte279 - 09.10.2020, 12:29
(09.10.2020)Mephysta schrieb: Ja, ich denke, dass wir da einfach von unterschiedlichen Standpunkten kommen. Ich bin da wie gesagt sehr deontologisch und mich ekeln so Todeswünsche moralisch echt an. Ich hab auch schon mit Straftätern gearbeitet, die ähnliche und schlimmere Verbrechen in erster Person begangen haben und selbst in denen habe ich immer noch den Funken Menschlichkeit gefunden.Ich möchte da nur kurz sagen dass ich bei meiner ganzen schmalen Gratwanderung in der letzten Post die Haltung von Mephysta in Fragen der Menschlichkeit teile. Ich habe auch selber schon in der Justitzvollzugsanstallt hier Vorträge gehalten und dort viele Menschen gesehen von denen ich sehr hoffe, dass die Gesellschaft sie nicht abschreiben wird, wenn sie eines Tages nach verbüßen ihrer Strafe wieder entlassen werden.
Ich denke, dass es bei solchen Geschichten auch viel damit zu tun haben, wie moralische Dilemma funktionieren. "Ich will niemanden töten, aber dass der stirbt, finde ich schon besser." Ist ja unterm Strich eine ähnliche Situation wie das klassische Trolley-Dilemma. Außer, dass es dabei eben noch ein paar mehr Variablen gibt (beispielsweise - was ist das da für ein Mensch, dem ich den Tod wünsche?)
Natürlich gibt es bei Moral kein Richtig und Falsch in dem Sinne. Darüber zerbrechen sich Philosophen und Psychologen ja bereits seit Ewigkeiten den Kopf. Einigen wir darauf, dass ich das persönlich für "falsch" halte und es mit meinen eigenen Werten als Demokrat und Pazifist nicht überein kommt.
Man sollte keinem Menschen den Tod wünschen. Wenn das Leben eines Menschen (durch persönliche Schuld dieses Menschen, nicht durch eine falsch gestellte Weiche) einer weitaus größeren Zahl von (unschuldigen) Menschen das Leben kostet, dann ergibt sich dadurch wirklich ein Widerspruch auf den es keine absolute Antwort gibt.
Ich gestehe ganz offen dass ich keinerlei persönliches Mitgefühl für die Person Donald Trumps mehr empfinde. Sollten die Wünsche vieler (ob nun in Bezug auf Tod durch Krankheit oder durch Attentat) aber wahr werden, dann glaube ich, dass allein im Extremfall des Szenarios, dass nur hierdurch ein (Bürger)Krieg unmittelbar verhindert würde, der Schaden durch seinen Tod geringer wäre, als durch eine weiter bestehende Möglichkeit zur juristischen Aufarbeitung mit lebendem angeklagten.
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - Mc Timsy - 09.10.2020, 13:12
Mephysta schrieb:Natürlich gibt es bei Moral kein Richtig und Falsch in dem Sinne. Darüber zerbrechen sich Philosophen und Psychologen ja bereits seit Ewigkeiten den Kopf. Einigen wir darauf, dass ich das persönlich für "falsch" halte und es mit meinen eigenen Werten als Demokrat und Pazifist nicht überein kommt.
Absolut! Ich wollte auch nur einwenden, dass ich einen Unterschied zwischen Ermordungswunsch und "Sterbewunsch" sehe.
Deine Position dazu finde ich aber natürlich absolut verständlich. So gesehen teilen wir beide da auch denke ich den selben Platz auch wenn wir moralisch unterschiedlich dort angekommen sind und ich vielleicht im Bereich der "akzeptablen Aussagen" etwas mehr Zugeständnisse mache. Letztlich vergleiche ich es mit mir selbst, Mordgedanken sind mir nicht fremd, auch wenn ich absolut nicht danach handeln würde. (Wobei, meine Nachbarn gegenüber sollten froh sein, dass ich letzte Woche keine tödliche Schusswaffe im Haus hatte. ES WAR DREI UHR MORGENS! MANCHE MENSCHEN MÜSSEN SCHLAFEN! 
) Aber grundsätzlich sehe ich erstmal auch nicht so das Problem beim "wünschen". Es ist nicht so, dass das irgendwelche direkten Auswirkungen hätte. Es kommt für mich auch darauf an, ob die wünschende Person selber ein gesundes Verhältnis dazu beibehält oder sich anfängt in etwas rein zu steigern. Darüber hinaus hat mir aber die Einstellung, man solle niemandem was schlechtes wünschen für mich zu sehr diesen Vibe von Sünde und Aberglaube. In den letzten zwei Jahren habe ich einen sehr bösartigen Spruch häufiger gelesen und gehört: "Ich würde niemanden umbringen, aber ich habe ein paar Gräber auf denen ich gerne tanzen möchte." Ganz soweit würde ich nicht gehen, aber sagen wir es mal so, ich hab' genug Menschen an deren Gräbern ich entspannt vorbei gehen könnte.
Firebird schrieb:Schon krass. Offenbar ist vom FBI in Michigan ein Staatsstreich verhindert worden. Wie die Staatsanwaltschaft mitteilte, wurden 13 Verdächtige festgenommen.
Wie bereits geschrieben, ich glaube Trump stochert nur in einem Feuer, welches sich bereits entzündet hat. Ob er lebt oder stirbt hat auf den Wunsch der Faschisten in den USA die Macht zu ergreifen keine direkten Auswirkungen mehr. Viellei
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - LittleMissDevil - 09.10.2020, 14:03
Na ich sehe in einem Todeswunsch Richtung Trump oft einfach eine ziemlich große Hilflosigkeit bei demjenigen, der das äußert. Trump ist nun in einer Position, in der er für das, was er tut und getan hat, nicht wirklich zur Rechenschaft gezogen wird und weitreichend unglaublich vielen Menschen schadet. Und man selbst kann dabei eigentlich nur zusehen, gerade außerhalb Amerikas. Und innerhalb Amerikas, wo die Leute noch mehr darunter leiden als wir, besteht gerade berechtigt eine große Angst davor noch weitere Jahre mit diesem Menschen an der Macht aushalten zu müssen. Gerade bei den vielen Menschen, denen sehr direkt durch die Trump Regierung Schaden zugefügt wurde, verstehe ich Wut und Frustration überaus gut und finde es absolut berechtigt diesen Frust auch so auszudrücken.
Ich selbst kann da ja auch nur hilflos zusehen, wie furchtbare Menschenrechtsverletzungen an den Grenzen begangen werden und ich bin da ganz ehrlich, ich hätte überhaupt kein Problem damit, wenn Trump verreckt. Ich fände es durchaus wünschenswerter, wenn er einfach seines Amtes enthoben würde und für seine Verbrechen belangt wird, aber das ist ja nun nicht wirklich realistisch. Mein Fokus liegt da tatsächlich auch einfach mehr auf den Geschädigten als auf Trumps Wert als menschliches Leben.
Wie McTimsy schon sagte, sagt so ein Wunsch ja auch erstmal überhaupt nichts über die tatsächlichen Motive des Sprechers aus. Wut und Hilflosigkeit drücken sich nicht immer freundlich aus und das müssen sie auch nicht. Das hat für mich auch immer sowas von Tone Policing, was ich nun auch so gar nicht mag.
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - Meganium - 09.10.2020, 14:18
Eigentlich würde ich auch mehr dazu sagen, aber es geht derzeit nicht. Daher, auch wenn man das als Ausrede nun betrachten will: Siehe McTimsy und Little Miss Devil. Ganz ganz kurz: Deontologie allerzeit, auch für mich. Doch Wünschen ungleich Handeln.
Ne, da habe ich derzeit andere Sachen, die mich derzeit mehr beschäftigen. Liebig34 wurde gewaltsam und unverhältnismäßig stark durch Polizeikräfte und durch Willkür der Immobilienhaie getroffen.
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - HeavyMetalNeverDies! - 09.10.2020, 16:06
Was ist das Thema? Trump was schlechtes wünschen?
Ich wünsche ihm eine Zwangsjacke und eine Gummizelle und dass man ihm sein Smartphone wegnimmt. Unglaublich dass so ein psychisch Gestörter Präsident der USA ist. Vor allem sind mit Trump an der Spitze geistesgestörte rechtsextreme Terroristen, wie die kürzlich gefassten, politisch überrepräsentiert.
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - Malte279 - 09.10.2020, 16:30
(09.10.2020)HeavyMetalNeverDies! schrieb: Was ist das Thema? Trump was schlechtes wünschen?Vielleicht was man ihm wünschen kann ohne sich dabei selbst ins moralische Abseits zu begeben. So gesehen würde ich Trump wünschen sich selber aus der Perspektive eines integren und empathischen Menschen mit Gewissen zu sehen und nicht mehr aus seiner eigenen verzerrten Perspektive... aber zugegeben, dass ist in diesem Fall vielleicht ein Wunsch von geradezu barbarischer Grausamkeit.
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - Mephysta - 09.10.2020, 16:45
(09.10.2020)LittleMissDevil schrieb: Das hat für mich auch immer sowas von Tone Policing, was ich nun auch so gar nicht mag.
Wenn sich jemand tone-policed fühlt, weil ich meine persönliche Meinung dazu äußere, dass ich diese Art von Wutausdruck nicht gut finde - it'll have to be like that, I guess.
Ansonsten habe ich, denke ich (?), ganz gut herausgearbeitet, dass es sich dabei eben um meine persönliche Ansicht handelt, ich aber durchaus offen für den Meinungsaustausch über solche Formulierungen bin.
Zumal ich es auch für einen großen Unterschied halte, ob jemand sagt "Ist mir egal, ob derjenige stirbt." oder "Ich freue mich, wenn derjenige stirbt."
Zugegeben ist das auch ein bisschen dadurch gefärbt, wie ich die Nachricht von Trumps Erkrankung neulich in unserer Patientengruppe habe ankommen sehen, was ich eher mit Skepsis beobachtet habe als darin einen Therapieerfolg zu sehen. Schadenfreude und Missgunst halte ich für nicht sehr konstruktive Ausgangspunkte. Ich kann und will niemanden hindern, so zu fühlen. Aber ich muss das auch nicht gut finden.
Was ich da eher zu Bedenken gegeben habe, waren die Konsequenzen die so ein Corona- oder Impfstoff-Tod denn nach sich ziehen würde und da habe ich in der Tat angehalten, doch mal darüber zu reflektieren, was man sich da wünscht. Was aber ebenso eher ein gut gemeinter Appell sein sollte.
Ansonsten finde ich mich aber ganz gut auch in dem wieder, was McTimsy und Malte schreiben.
Edit:
(09.10.2020)LittleMissDevil schrieb: Mein Fokus liegt da tatsächlich auch einfach mehr auf den Geschädigten als auf Trumps Wert als menschliches Leben.Das fasst den Unterschied zwischen Deontologie und Utilitarismus auch ganz gut zusammen und dürfte erklären, warum wir da so unterschiedlich fühlen. ^^
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - Ayu - 09.10.2020, 17:21
Laut einem Interview mit Representantenhaussprecherin Nancy Pelosi, können die Steroide, die Trump nimmt, zu Persönlichkeitsstörungen, während der Behandlung, führen. Also falls Trump demnächst mal den schönen roten Atomknopf drückt, keine Sorge, ist nur seine Medikamente.
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - Mephysta - 09.10.2020, 17:24
(09.10.2020)Ayu schrieb: Laut einem Interview mit Representantenhaussprecherin Nancy Pelosi, können die Steroide, die Trump nimmt, zu Persönlichkeitsstörungen, während der Behandlung, führen.
Quelle mit Originalzitat pretty pls?
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - Ayu - 09.10.2020, 17:32
(09.10.2020)Mephysta schrieb:Guckst du.(09.10.2020)Ayu schrieb: Laut einem Interview mit Representantenhaussprecherin Nancy Pelosi, können die Steroide, die Trump nimmt, zu Persönlichkeitsstörungen, während der Behandlung, führen.
Quelle mit Originalzitat pretty pls?
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - 404compliant - 09.10.2020, 18:38
Trump ist nicht der Superschurke, die Ausgeburt der Hölle, die man aus dem Weg räumt, und dann ist Happy End und Abspann.
Trump ist ein Symptom für eine Gesellschaft, in der Dinge in die falsche Richtung laufen. Trump los zu werden löst das zugrundeliegende Problem nicht. Er wurde immerhin gewählt, und an seiner Stelle kann jederzeit eine ähnliche Katastrophe wieder gewählt werden. Die entscheidende Frage ist also, was sind die Ursachen? Sind es die Medien, sind es 'die korrupten da oben', ist es mangelnde Bildung und Wissen? Ist es ein kaputtes Wahlsystem?
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - Ayu - 09.10.2020, 18:51
Am ehersten ist es das kaputte Politiksystem der USA, wo sich alles nur um Geld dreht; wenn man den Wählern nicht genug Geld aus der Tasche zieht ist man gleich drausen, egal wie beliebt man ist.
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - Mc Timsy - 09.10.2020, 19:11
Mephysta schrieb:Quelle mit Originalzitat pretty pls?
Ich suche jetzt gerade mal keine individuelle Quelle heraus, in dem Fall weil sie sehr reichhaltig sind und ich mir zutraue hier zumindest einen ausreichenden Überblick liefern zu können.
An unterschiedlichen Stellen in US-Medien ist davon die Rede, dass Trumps Behandlung entsprechende Nebenwirkung haben kann. Dabei wird je nach Quelle einfach auf Trumps Medikamentencocktail verwiesen den er aktuell bekommt und naja, lässt sich für mich nicht überprüfen. Nicht nur bin ich kein Mediziner, ich habe auch noch keine Angaben dazu gefunden welche Medikamente Trump so im Moment nimmt. So eine Liste wird ja nicht veröffentlicht. Nicht nur Trump würde uns niemals wissen lassen, dass er neben der Covid Behandlung auch was gegen Bluthochdruck nimmt.
Allerdings gibt es einen Namen der immer wieder fällt wenn von Trumps Behandlung die Rede ist: Dexamethason! Eine kurze Suche im Internet ist der komplette Bereich den ich dazu beitragen kann und ja, diese Substanz kann wohl bei entsprechender Dosierung und Therapiezeit zu Persönlichkeitsstörungen, Manien, Depressionen etc. führen.
Ich halte diese Quellen für sehr fragwürdig. Ich habe mehrere Angaben gefunden, dass dieses Medikament bei kurzzeitiger Anwendung sehr verträglich sein soll und schwere Nebenwirkungen im Normalfall nicht zu erwarten wären. Außerdem, im Einzelfall mag ich mich da täuschen, aber ich gehe ziemlich sicher davon aus, dass da ein Journalist den Namen der Substanz einfach selber gegoogelt hat um sich die potentiellen Nebenwirkungen anzusehen. Irgendwo auf der Liste fand man Punkte die ohnehin schon Trumps normales Verhalten beschreiben und hat das dann veröffentlicht. Nebenbei liebe Freunde, deshalb erfährt man von Staatschefs auch keine Behandlungsdetails. Da suchen dann alle nur nach Anzeichen für die vermeintlichen Nebenwirkungen.
Das ist in meinen Augen erstmal etwas kritischer Journalismus, weil es in etwa die gleiche Bedeutung hat wie sich die Inhaltsstoffe von Medikamenten bei Wikipedia anzusehen und zu dem Schluss zu kommen, dass der Hustensaft wegen 0,01% von Chemikalie X zum plötzlichen Herzstillstand führen kann.
Trump sieht aktuell etwas angeschlagen aus und verhält sich gefühlt auch erratischer als sonst. Das hat aber weitaus mehr potentielle Erklärungen als die Nebenwirkungen eines Medikamentes von dem wir weder wissen wie es verabreicht wird, noch wie die sonstigen Behandlungsdetails aussehen. Dazu kommt, dass Trump selbst normalerweise schon regelmäßig verwirrte Twittertiraden ablässt und im Moment vermutlich noch zusätzlich Panik hat, weil seine Umfragewerte überall in den Keller gehen und die Krankheit sein schönes Öffentlichkeitsbild des Unbesiegbaren angekrazt hat. Mehr als genug Grundlage also um Nebenwirkungen durch Medikamente erstmal als Seitenschauplatz zu behandeln. Aber. Er ist natürlich nicht verwunderlich, dass Pelosi den Punkt aufgreift, oder auch sonstige Medien. Ein "Drugged Up President" ist eine prima Story und eine hervorragende Angriffsfläche für die Opposition. Viel würde ich in der Sache aber nicht erwarten.
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - Mephysta - 09.10.2020, 19:43
(09.10.2020)Ayu schrieb:Merci! Allerdings finde ich gerade nur den Auszug bezüglich "altered state" und "affect the patient's judgement" - ich war hauptsächlich von der Formulierung "Persönlichkeitsstörung" irritiert, weil das nichts ist, was man einfach so erwirbt. Aber das mag Nitpicking sein. ^^(09.10.2020)Mephysta schrieb:Guckst du.(09.10.2020)Ayu schrieb: Laut einem Interview mit Representantenhaussprecherin Nancy Pelosi, können die Steroide, die Trump nimmt, zu Persönlichkeitsstörungen, während der Behandlung, führen.
Quelle mit Originalzitat pretty pls?
(09.10.2020)Mc Timsy schrieb: Ich halte diese Quellen für sehr fragwürdig. Ich habe mehrere Angaben gefunden, dass dieses Medikament bei kurzzeitiger Anwendung sehr verträglich sein soll und schwere Nebenwirkungen im Normalfall nicht zu erwarten wären.Das würde ich jetzt nach kurzer Recherche auch vermuten. Das scheint ja zur Gruppe der Glucocorticoide zu gehören und die haben idR nicht so viel Einfluss auf die Transmittersysteme im Gehirn, sondern regeln eher körperliche Abläufe wie den Stoffwechsel (?)
Vor allem halte ich Covid selbst für potentiell nervenschädigender als das Medikament. Jedenfalls nach dem, was Du jetzt so geschrieben hast und was ich selbst dazu nachgelesen habe.
Aber danke auf jeden Fall für die Zusammenfassung.
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - Magic Twilight - 10.10.2020, 21:15
Okay.
Das ist aber auch wirklich ein Unterschied. Schließlich geht es um sein Verschulden. Es geht ja nicht um einen Mord, den man machen soll, damit er ins Jenseits befördert wird.
Es gab schon einen Krankheitsfall bei den Präsidenten der USA, der laut Legende selbstverschuldet war.
Also, wenn Dr. Trump keine Maske tragen möchte und dann krank wird.
Wenn Trump tot wäre (irgendwann) und man dann sagt, dass er endlich tot ist, ist er dann trotzdem tot.
Das ist offensichtlich.
(09.10.2020)Meganium schrieb: Liebig34 wurde gewaltsam und unverhältnismäßig stark durch Polizeikräfte und durch Willkür der Immobilienhaie getroffen.
Mein Beileid.
(09.10.2020)HeavyMetalNeverDies! schrieb: Was ist das Thema? Trump was schlechtes wünschen?
Ich wünsche ihm eine Zwangsjacke und eine Gummizelle und dass man ihm sein Smartphone wegnimmt. Unglaublich dass so ein psychisch Gestörter Präsident der USA ist. Vor allem sind mit Trump an der Spitze geistesgestörte rechtsextreme Terroristen, wie die kürzlich gefassten, politisch überrepräsentiert.
Genau das.
Du hast aber den Tritt in den Hintern vergessen. Und »You're Fired!« dazu.
In der Heilstätte kann man ihm helfen.
("Klapse" darf man nicht sagen. Mephysta lässt später sonst grüßen.)
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - HeavyMetalNeverDies! - 10.10.2020, 22:47
(10.10.2020)Magic Twilight schrieb: ("Klapse" darf man nicht sagen. Mephysta lässt später sonst grüßen.)
Ich verstehe.
Es wird höchste Zeit den Mann aus dem weißen Haus zu kicken und in die Klapse zu stecken.
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - Crash Override - 11.10.2020, 21:13
Sagen wir eher mal, einer von uns geht zuerst in's "Asylum" - um ihn anzumelden, damit deren Mitarbeiter mit der Hab-mich-lieb-Jacke kommen um ihn abzuholen.
Auch wenn ich zu jenen gehöre, die die Harsche wortwahl nutzen, ist mir im grunde egal, ob er jetzt wie JFK durch einen Attentäter den Löffel abgibt, Friedlich entschläft oder eben zu x-Jahren verurteilt wird - hauptsache, er verscheindet von der bildfläche in der art, das man nichts mehr von ihm hört / sieht. In meinem fall ist das ganze auch etwas emotional beigesteuert, da ich 'drüben einige personen kenne, denen ich eher ein leben wie hier in europa wünsche anstelle dem, was jener Tyrann dort veranstaltet und sein "volk" dafür bluten lässt. Ich würde sogar den Schritt wagen, das - wenn ich jegliche Mittel zur verfügung hätte - jene nach europa "bringen würde" (von einigen dort weiß ich, das sie nach europa auswandern würden wenn sie könnten, was aber an durch einige dinge nciht klappt) - nur damit sie ein leben haben und nciht wie die hunde auf der Straße leben müssten.
das ist mir aber nicht gegeben - und so leide ich ebenfalls, wenn auch nur psychisch mit den personen die ich da kenne.
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - Magic Twilight - 11.10.2020, 23:36
Er hat sich übrigens wieder im Weißen Haus gezeigt.
Die Rückkehr der Doofheit.
RE: Donald Trump als 45. Präsident der USA - Crash Override - 12.10.2020, 00:01
Nichts anderes als erwartet - er fühlt sich gut (während er eigentlich noch unter Quarantäne stehen sollte) und steckt fröhlich alle anderen weiterhin an weil ihn Corona in dem Moment wieder nicht interessiert - sprich, er es wieder Ignoriert. Das Endresultat wird sein das weitere Personen angesteckt werden könnten weil "The President himself" einfach nur wieder beweist wie endlos lange der Dunning - Kruger Effekt wirken kann.
Dagegen ist (Leider) kein Kraut gewachsen...