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RE: Militärputsch Türkei - Bydlo - 17.07.2016, 15:03
(17.07.2016)Firebird schrieb: Müsste Erdogan sie vorher nicht ins Gefängnis stecken, damit das, falls es wirklich nen Insider-Job war, glaubhaft wird?Wozu, er kann sie doch "vollkommen legitim" als Helden feiern lassen. Es war ja schließlich kein "vollständiger" Inside-Job sondern eher ein Honeypot:
1.a.: Es gibt echte Pläne für einen Putsch. Die Geheimdieste bekommen Wind davon und unterwandern die Aktion von Anfang an.
- oder wahrscheinlicher -
1.b.: Die Geheimdienste verbreiten falsche Pläne für einen Putsch um echte Kemalisten ins Boot zu holen, denen keine große strategische Verantwortung zugeteilt wird. (Schon alleine der Zeitpunkt an einem Freitagabend spricht dafür)
2.1. Der Putsch wird nach Plan ausgeführt.
2.2. Fehlinformationen über Erfolge des Putsches werrden verbreitet um weitere Kemalisten ins Boot zu holen.
2.3. Die falschen Putschisten gehen ihren Plänen selbstverständlich nicht nach und fahren den Putsch an die Wand.
2.4. Erdogan lässt die Situation eskalieren indem er die Geistlichen befehligt, die Zivilbevölkerung zum Widerstand aufzurufen.
2.5. Tatsächliche Putschisten sind an strategisch ungünstigen Punkten eingekesselt.
3. Konsequenz: Es gewinnt der starke Führer, mit seinen treuen Befehlshabern die sich nicht scheuen den Feind zu unterwandern und seinem tapferen Volk, das sich dank dem starken Draht zu Allah dem Feind stellt.
Strategisch alles einwandfrei, wenn auch ein wenig pervers, doch so funktioniert Intelligenzia nunmal.
RE: Militärputsch Türkei - BloodBlade66 - 17.07.2016, 15:23
(17.07.2016)Bydlo schrieb: 1.b.: Die Geheimdienste verbreiten falsche Pläne für einen Putsch um echte Kamalisten ins Boot zu holen, denen keine große strategische Verantwortung zugeteilt wird. (Schon alleine der Zeitpunkt an einem Freitagabend spricht dafür)
Es sind Kemalisten nicht Kamalisten. Kommt von Mustafa Kemal Atatürk. Ansonsten könnte das auch möglich sein. So unorganisiert wie das nach der Einnahme ablief. Doch ohne beweise, kommt man da nicht weit. Ich würde gerne ein paar Interviews von den gefangen genommen Soldaten hören. Die Journalisten sollten aber auf jeden Fall nicht von den Türkischen Medien kommen.
RE: Militärputsch Türkei - Firebird - 17.07.2016, 19:11
Und dann noch schön die Schuld bei Fremden suchen, nämlich die USA und dann ist alles perfekt-
RE: Militärputsch Türkei - BloodBlade66 - 17.07.2016, 19:55
Das die USA mit involviert war ist nicht auszuschließen. Es währe nicht ihr erster Versuch. Doch ohne beweise, kann ich das nicht glauben.
RE: Militärputsch Türkei - Firebird - 17.07.2016, 20:09
Ich denke immer noch, dass da was nicht stimmt. Vieles passt wirklich nicht. Es bleiben viel zu viele Fragen.
Warum fand der Putsch nachts statt? Wäre er nicht am Tag medienwirksamer?
Warum hat sich kein Führer der Putschisten gemeldet?
Warum wurden die Medien nicht komplett übernommen?
Warum konnte Erdogan ungehindert seine Anhänger über die Medien mobilisieren?
Warum war er überhaupt nicht festgesetzt?
Wieso waren keinerlei wirklich wichtige Stellen von den Putschisten besetzt? (diese beiden Brücken und den Flugplatz, das ist ja eher jämmerlich)
Und die wichtigste Frage: Das Ding war doch über längere Zeit geplant, warum war die Ausführung dann so stümperhaft?
RE: Militärputsch Türkei - Ayu - 17.07.2016, 20:37
Inzwischen wurde auch Erdogan's Berater, Ali Yazici, im Bezug auf den Putschversuch festgenommen.
RE: Militärputsch Türkei - BloodBlade66 - 17.07.2016, 20:46
(17.07.2016)Firebird schrieb: Warum fand der Putsch nachts statt? Wäre er nicht am Tag medienwirksamer?
Währe das Ziel bei einem Putsch nicht das keine Medien darüber berichten bis der Putsch erfolgreich durchgeführt ist?
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Dafür gibt es aber eine einfache Erklärung. Es kam wohl irgendwie heraus, dass ein Putsch geplant war und die Putschisten mussten dann schnell reagieren. Es sollte eigentlich am Morgen gegen 5:00 oder so gemacht werden, musste aber, da es wohl irgendwie raus kam und sie davon mitbekommen haben, vorher gemacht werden.(17.07.2016)Firebird schrieb: Warum hat sich kein Führer der Putschisten gemeldet?
Sie konnten nichts verbreiten, weil sie nicht die Medien besetzten konnten. Diese wurden zwar unterbrochen waren aber nach einer oder paar Stunden wieder auf Sendung.
(17.07.2016)Firebird schrieb: Warum wurden die Medien nicht komplett übernommen?
Ich habe das glaube ich von tagesthema oder von dem N-TV live ticker oder habe es nur von jemanden gehört, bin mir da jetzt unsicher aber Bydlo hier hat es auch schon gesagt. Anscheinend war der Putsch einem (wahrscheinlich türkischen) Geheimdienst bekannt geworden und diese haben es unterwandert. Es haben Militärs Leute zugestimmt mitzumachen die aber wohl Regierungsanhänger waren und daher nicht ihren Teil des Putsches durchgeführt haben. Außerdem hat Erdogan die Leute dazu aufgefordert gegen das Militär vorzugehen und zu "demonstrieren" (GOTT diese Ironie). Da die Putschisten kein Interesse hatten die Bevölkerung zu töten, konnten sie nicht viel machen.
(17.07.2016)Firebird schrieb: Warum konnte Erdogan ungehindert seine Anhänger über die Medien mobilisieren?
Zwei Dinge.
1. Er war im Urlaub und das war auch ein Grund warum der Putsch zu dieser Zeit durchgeführt wurde. Er konnte da nicht sehr schnell und einfach über die Medien bescheid geben.
2.Internet. Er hat nicht direkt ein Interview über Kamera gegeben sondern von seinem Aufenthaltsort (KP wo das war) hat er über das "Internet" (Skype (Und schon wieder GOTT diese Ironie)) "CNN Türk" angerufen und ein facecam Übertragung gemacht. Hier das Video:
Spoiler (Öffnen)
(17.07.2016)Firebird schrieb: Warum war er überhaupt nicht festgesetzt?
Wie gesagt, er war im Urlaub. Ich schätze das jetzt einfach mal: Entweder wollten sie zu erst die Medien übernehmen und sich dann um Erdogan kümmern oder die Unterwanderer waren dafür Verantwortlich ihn festzunehmen oder zu töten, könnte natürlich auch geplant sein, haben es aber natürlich nicht gemacht.
(17.07.2016)Firebird schrieb: Wieso waren keinerlei wirklich wichtige Stellen von den Putschisten besetzt? (diese beiden Brücken und den Flugplatz, das ist ja eher jämmerlich)
Jämmerlich ist es nicht. Sie haben die Fluchtmöglichkeiten abgekappt. Sehr entscheidendes Manöver. Sie haben versucht die Medien und weitere Orte zu übernehmen aber wie schon gesagt, wurden sie unterwandertet und daher waren viel wichtige Positionen einfach gar nicht berührt worden. Bei einem Putsch hast du zu 100% das Regierungsgebäude (Parlament, Bundestag, etc.) im Visier. Egal ob du die Leute und/oder das Gebäude tötest/zerstörst oder einfach nur gefangen nimmst/besetzt.
(17.07.2016)Firebird schrieb: Und die wichtigste Frage: Das Ding war doch über längere Zeit geplant, warum war die Ausführung dann so stümperhaft?
Unterwanderung, wie ich schon oft genug gesagt habe und es war nicht das ganze Militär. Es war nur ein kleiner Teil des Militärs das da mitgemacht hat. Normalerweise macht das gesamte Militär und zumeist auch die Polizei mit. Hierbei war es nur ein kleiner Teil vom Militär. Dazu kommt noch, dass es keiner von den hohen Reihen war sondern eher aus den unteren Rängen. Wahrscheinlich weil Erdogan schon die hohen Positionen mit Regierungstreuen besetzt hat.
RE: Militärputsch Türkei - Bydlo - 17.07.2016, 20:49
Es ist immer schwierig handfeste Beweise zu finden, schon alleine weil Menschen, selbst Augenzeugen, ihre Vorurteile überall miteinbringen. Man könnte einerseits meinen, durch das Internet sei ein ungeschonter Informationsaustausch möglich, was so auch stimmt. Andererseits ist es diversen Parteien auch ein Einfaches, massenweise Missinformation zu verbreiten und unbequeme Meinungen gezielt zu unterdrücken, da haben Regierungen weltweit nicht umsonst Milliarden von Dollarn hineininvestiert.
Letztenendes muss man selbst für sich entscheiden, was man für plausibel hält. Geopolitik ist auch sonst ein endlos-kompliziertes Thema, bei welchem man die volle Wahrheit nie so ganz erfahren kann.
(17.07.2016)Firebird schrieb: Und dann noch schön die Schuld bei Fremden suchen, nämlich die USA und dann ist alles perfekt-Würde mich um ehrlich zu sein nicht vom Hocker hauen, wenn die Amis auch involviert waren. Nein, nicht in dem Putsch, die CIA hätte sich nicht soviele gravierende Fehler erlaubt, eher würde es mich nicht wundern wenn Erdogans Geheimdienste etwas Hilfe von den Amis bekommen hätten. Schließlich ist Erdogan ein nützlicher Trottel und stürzen kann man ihn in paar Jahren immernoch.
Sehr lange wird er sein Land ohnehin nicht staibl halten können, das ist eine Frage von wenigen Jahren. Wenn ihm Dritte erstmal den Geldhahn abdrehen dann darf er seine islamisierte Unterschicht, auf die er so stolz ist, ganz für sich alleine genießen.
RE: Militärputsch Türkei - Firebird - 17.07.2016, 20:55
Also kann man davon ausgehen, dass der Putsch zwar nicht von Erdogan inszeniert worden ist, aber sehr wohl von ihm benutzt, vielleicht sogar erwartet worden ist? Dass er vielelicht wusste, dass er kommen wird und Gegenmaßnahmen hatte um seine Position zu stärken?
RE: Militärputsch Türkei - BloodBlade66 - 17.07.2016, 22:01
Also ich habe von vielen verschiedenen Quellen erfahren, dass es höchst wahrscheinlich nicht von Erdogan inszeniert war. Sogar von Gegner. Zu hohes Risiko das es auffliegt und das er alles verliert. [Ich schätze das mal] Also naja vielleicht nicht gleich erwartet "erwartet". Es ist ja nicht der erste Putsch in der Türkei von daher war schon abzusehen, dass es zu sowas kommen könnte. Er hat wahrscheinlich Maßnahmen getroffen um das schlimmste zu verhindern. Beispielsweise hohe Positionen Leuten zu geben, den er vertraut und die hinter ihm stehen.
RE: Militärputsch Türkei - DrDerrek - 17.07.2016, 22:05
(17.07.2016)BloodBlade66 schrieb: Also ich habe von vielen verschiedenen Quellen erfahren, dass es höchst wahrscheinlich nicht von Erdogan inszeniert war. Sogar von Gegner. Zu hohes Risiko das es auffliegt und das er alles verliert. [Ich schätze das mal] Also naja vielleicht nicht gleich erwartet "erwartet". Es ist ja nicht der erste Putsch in der Türkei von daher war schon abzusehen, dass es zu sowas kommen könnte. Er hat wahrscheinlich Maßnahmen getroffen um das schlimmste zu verhindern. Beispielsweise hohe Positionen Leuten zu geben, den er vertraut und die hinter ihm stehen.
Diese Quellen und deren Argumente oder Beweise würden mich dann brennend interessieren. Das Ganze ist so undurchsichtig wie Teichfolie.
Die, denen er vertraut und die hinter ihm stehen will er ja gerade undemokratisch dort haben, um möglichst nahe an die uneingeschränkte Macht zu kommen...
RE: Militärputsch Türkei - Ayu - 17.07.2016, 23:15
http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/5051444/Tausende-ErdoganAnhaenger-bei-SpontanDemo-in-Wien
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Wobei ich mich frage wie sich "spontan" so schnell so viele Türken für eine Pro-Erdogan-Diktatur-Demo nach Mitternacht versammeln konnten.
RE: Militärputsch Türkei - Meganium - 17.07.2016, 23:42
(17.07.2016)Firebird schrieb: Also kann man davon ausgehen, dass der Putsch zwar nicht von Erdogan inszeniert worden ist, aber sehr wohl von ihm benutzt, vielleicht sogar erwartet worden ist? Dass er vielelicht wusste, dass er kommen wird und Gegenmaßnahmen hatte um seine Position zu stärken?Eben das vermute ich auch. Er weiß es sicherlich selbst, dass er nicht all zu tolle Charakteristika aufweisen kann, besonders in der westlichen Welt. Das merkt auch ein Teil seiner Bevölkerung. Dies nutzt er als einen Plan C bis Z aus, den er im Ernstfall ausführen kann, um sich weiter zu brillieren, bis zum letzten Schliff eines perfekten Diktators. Wie schon gestern gesagt, er braucht nicht gewaltsam vorzugehen, vielleicht muss er noch nicht mal mehr groß Propaganda machen; er hat sicherlich zehn Pläne (gehabt), um sich ganz legal zu manifestieren.
RE: Militärputsch Türkei - ZerguhlX - 18.07.2016, 02:08
Erdogan ist aber kein Diktator, er wurde demokratisch gewählt. Unsere guten und ehrlichen Politiker würden doch nie mit Erdogan zusammenarbeiten wenn dieser nicht auch ein guter ehrlicher Mensch und lupenreiner Demokrat wäre!
RE: Militärputsch Türkei - Eazy - 18.07.2016, 04:13
(18.07.2016)ZerguhlX schrieb: Erdogan ist aber kein Diktator, er wurde demokratisch gewählt. Unsere guten und ehrlichen Politiker würden doch nie mit Erdogan zusammenarbeiten wenn dieser nicht auch ein guter ehrlicher Mensch und lupenreiner Demokrat wäre!
Nimmst du dich eigentlich selber noch ernst? Oder hat der viele fettige Döner nicht nur Arterien sondern auch Synapsen bei dir verstopft?
Hitler war "demokratisch" gewählt. Stalin hatte auch "die Mehrheit des Volkes" hinter sich.
Der Begriff "demokratisch" lässt sich sehr weit strecken wenn man nicht genug Hirnzellen hat um sich informieren zu können. So demokratisch wie die Türkei war auch das dritte Reich, das stalinistische Russland, das kommunistische China und die Autokratär-Sozialistische DDR. Man kann eine Mehrheit immer erreichen wenn man nur genug Populismus und Gewaltbereitschaft zur Verfügung hat.
Bitte erst denken dann Maul aufreißen, danke~
RE: Militärputsch Türkei - Firebird - 18.07.2016, 04:22
Eben das ist ja das Erschreckende an Erdogan und die Parallele zu Hitler, wir haben hier einen Diktator der vom Volk gewählt wurde, wobei Volk hier nicht mehr so ganz stimmt. Erdogan ist für mich kein Volksvertreter. Wenn man nur genug Opposition und Gegner mundtot macht, dann ist es doch klar, dass man auf ne Mehrheit kommt und genau da ist Erdogan wie Hitler. Der hat auch vor der Wahl so einige mundtot gemacht. Daher kann ich nur sagen: Erdogan IST ein Diktator wie er im Buche steht, alles, wirklich alles deutet darauf hin.
RE: Militärputsch Türkei - MianArkin - 18.07.2016, 10:39
(18.07.2016)ZerguhlX schrieb: Erdogan ist aber kein Diktator, er wurde demokratisch gewählt. Unsere guten und ehrlichen Politiker würden doch nie mit Erdogan zusammenarbeiten wenn dieser nicht auch ein guter ehrlicher Mensch und lupenreiner Demokrat wäre!
Ich sage es einfach mal gerade herraus:
Hätte die Türkei das Grundgesetz als Verfassung gehabt, so wäre der Putschversuch nach Art. 20 Abs. 4 GG Legitim.
Der Bewaffnete Wiederstand ist nach Art. 20 GG nur dann Zulässig wenn alle anderen Mittel Erschöpft sind.
In der Momentanen Türkei ist dies bereits seit einigen Monaten der Fall:
- Oberstes Gericht faktisch Entmachtet
- Justitz bereits stark gesäubert, Verfahren gegen die Führung (zb. zur Absetzung) kommen dort keinesfalls durch
- Polizei bereits großteils auf "Linie" gebracht
- Militärische Säuberungen bereits lange vor Putsch, besetzung von Schlüsselpositionen mit Loyalen
- Medien Gleichgeschaltet
Unter diesen Vorraussetzungen dürfte jeder Bürger der BRD gegen die "Regierung"/Diktatur vorgehen, auch Militärische Einheiten wie auch Polizei und Beamtete Personen (JEDER BÜRGER).
Ziel muss dabei jedoch stets die Wiederherstellung der Verfassung der BRD sein, unter diesem Gesichtspunkt sind sogar Strafbewährte Handlungen (sogar Mord, wenn keine Alternativen bestehen) Straffrei.
Heißt, auch wenn viele herrumbrüllen das Erdogan gewählt wurde und das Militär dies keinesfalls hätte machen dürfen, nach Deutschem Grundgesetz hätte das Militär Legitim und innerhalb des Rechtsramens gehandelt.
RE: Militärputsch Türkei - Firebird - 18.07.2016, 12:30
Ich will zwar nicht, dass Erdogan die Todesstrafe wieder einführt, aber einen Vorteil hätte das: Offenbar ist das die Grenze, wenn die Türkei wieder Todesstrafe hat, wird sie nie in die EU kommen. Das Land ist eh nicht bereit für die EU, seit Erdogan erst recht nicht mehr. Vor ihm war es auf dem richtigten Weg, heute ist es fast schon ne Diktatur und die EU müsste mal ein Machtwort sprechen.
RE: Militärputsch Türkei - Nightshroud - 18.07.2016, 13:12
@MianArkin
Nein, Artikel 20.4 ist ein wabbeliger Luftparagraph, der nur symbolische Bedeutung hat.
Im Grunde taugt er nur als Rechtfertigung für einen erfolgreichen Putsch, weil die Feststellung des Anwendungsrechtfertigung des Paragraphen praktisch unmöglich ist.
Die Geschichte wird auch hier vom Sieger geschrieben.
Erdogan würd einfach sagen, er habe die Judikative von verfassungsfeindlichen Elementen gesäubert.
Seine eigenen eingesetzten Richter geben ihm natürlich recht.
RE: Militärputsch Türkei - MianArkin - 18.07.2016, 14:44
(18.07.2016)Nightshroud schrieb: @MianArkin
Nein, Artikel 20.4 ist ein wabbeliger Luftparagraph, der nur symbolische Bedeutung hat.
Im Grunde taugt er nur als Rechtfertigung für einen erfolgreichen Putsch, weil die Feststellung des Anwendungsrechtfertigung des Paragraphen praktisch unmöglich ist.
Die Geschichte wird auch hier vom Sieger geschrieben.
Erdogan würd einfach sagen, er habe die Judikative von verfassungsfeindlichen Elementen gesäubert.
Seine eigenen eingesetzten Richter geben ihm natürlich recht.
Der Paragraph ist keineswegs dermaßen "Wabbelig".
Nötig ist, das die Übrigen Rechtsstaatlichen Wege nicht mehr beschritten werden können (Wahl, Verfassungsgericht, Justiz) somit die Legislative nicht mehr unter irgendeiner Kontrolle steht.
Wabbelig wäre es nur dann wenn man versucht einen solchen Zustand zu Konstruieren, ohne das dieser wirklich vorliegt.
Die Geschichte würde dabei tatsächlich vom Sieger geschrieben, denn wenn ein Regime, gegen das man sich Auflehnt, dennoch gewinnt und sowieso schon sämmtliche Rechtstaatlichkeit abgeschafft hat, so kann man durchaus nicht auf diesen Paragraphen bauen.
Jedoch gibt er dennoch Schutz bei erfolgreicher Durchführung, da Kapitalstraftaten nicht Verjähren (wie bsp. Mord) aber eben durch diesen Paragraphen als "Hinnehmbares Übel" bei der Beseitigung des Regimes klassifiziert wird.