Dieses Forum nutzt Cookies
Dieses Forum verwendet Cookies, um deine Login-Informationen zu speichern, wenn du registriert bist, und deinen letzten Besuch, wenn du es nicht bist. Cookies sind kleine Textdokumente, die auf deinem Computer gespeichert sind; Die von diesem Forum gesetzten Cookies düfen nur auf dieser Website verwendet werden und stellen kein Sicherheitsrisiko dar. Cookies auf diesem Forum speichern auch die spezifischen Themen, die du gelesen hast und wann du zum letzten Mal gelesen hast. Bitte bestätige, ob du diese Cookies akzeptierst oder ablehnst.

Ein Cookie wird in deinem Browser unabhängig von der Wahl gespeichert, um zu verhindern, dass dir diese Frage erneut gestellt wird. Du kannst deine Cookie-Einstellungen jederzeit über den Link in der Fußzeile ändern.
Hallo, Gast! (Registrieren)
29.03.2024, 11:28



Syrien Einsatz der Vereinten Nationen
26.04.2018
mowny Offline
Wonderbolt
*


Beiträge: 1.897
Registriert seit: 09. Mai 2014

RE: Syrien Einsatz der Vereinten Nationen
(25.04.2018)Kosmobatalanto schrieb:  Wie in jedem konventionellen Krieg müsste nur das Militär besiegt werden bzw. die eigene Armee bis zur gegnerischen Hauptstadt vorstoßen. Im Extremfall müsste das ganze Staatsgebiet besetzt werden.

Der breiten Masse ist es immer egal, wer sie regiert (oder ob man sie regiert...), solange es ihr gut geht.

Hat in Afghanistan und im Irak ja super geklappt.

Okay, es hilft nicht gerade, sich dabei zu benehmen wie Eroberer anstatt wie Befreier.
So mögen die Völker ihre Diktatoren hassen, aber ignorante Einmischung von außen können sie noch viel weniger leiden.

Und weil ich da letztens gerade mal wieder drauf gestoßen bin und es so schön paßt, ein Brecht-Zitat:
Zitat:Herr K. hielt es nicht für nötig, in einem bestimmten
Lande zu leben. Er sagte: »Ich kann überall hungern.«
Eines Tages aber ging er durch eine Stadt, die vom
Feind des Landes besetzt war, in dem er lebte. Da kam
ihm entgegen ein Offizier dieses Feindes und zwang
ihn, vom Bürgersteig herunterzugehen. Herr K. ging
herunter und nahm an sich wahr, daß er gegen diesen
Mann empört war, und zwar nicht nur gegen diesen
Mann, sondern besonders gegen das Land, dem der
Mann angehörte, also daß er wünschte, es möchte vom
Erdboden vertilgt werden. »Wodurch«, fragte Herr K.,
»bin ich für diese Minute ein Nationalist geworden?
Dadurch, daß ich einem Nationalisten begegnete. Aber
darum muß man die Dummheit ja ausrotten, weil sie
dumm macht, die ihr begegnen.«

[Bild: nazihorsefuckoff.png]
Zitieren
26.04.2018
Mc Timsy Offline
Wonderbolt
*


Beiträge: 2.316
Registriert seit: 01. Jul 2013

RE: Syrien Einsatz der Vereinten Nationen
Ich empfinde es allerdings auch übertrieben immer automatisch davon auszugehen der eigene Kampf gegen das Konzept von Autokratien und Diktaturen müsste immer automatisch auf dem Schlachtfeld ausgetragen werden.

Machen wir uns nichts vor, die westliche Politik im Nahen Osten war in den letzten Jahrzehnten ein Desaster. Die Amis haben samt Verbündeten relativ planlos autokratische Regierungen abgesetzt und sich nicht um funktionierende Demokratisierungen gekümmert. Das beste Beispiel für einen gelungenen Regime-Change kann man ja in Deutschland bewundern. Das Land war autokratisch so lange es existierte, der einzige Zeitpunkt als Demokratie war ein Desaster und führte nur zu noch mehr Autokratie, dieses Muster sehen wir auch heute noch so häufig.
Und wie ist der Zirkel durchbrochen worden? Mit einem riesigen Aufwand und einem Jahrzehnte andauernden Bestreben Deutschland in die Demokratie zu bringen und dort zu halten. Wirtschaftsentwicklung, Bildung, außenpolitische Kooperation und, nur für den Fall, selbstverständlich auch ein langanhaltendes Besatzungsstatut.
Das ist ein Aufwand den der Westen im Nahen Osten nicht bereit ist einzugehen. Einfach nur die Regierung absetzen ist zwar vergleichsweise leicht, aber wenn darauf keine entsprechende Planung folgt um dauerhafte Nachfolgeregelungen zu schaffen, dann spült dies nach Chaos leider meist nur den nächsten Diktator an die Macht. Länder wie Russland und China, die Diktaturen dann sogar gerne und bereitwillig fördern, haben da dann natürlich leichtes Spiel.

Aber so wie ich die Sache sehe, haben Demokratien mindestens eine Verpflichtung zueinander. Der Westen kann Demokratisierung auch unterstützen, ohne dabei militärisch intervenieren zu müssen. Zivilstaatsaufbau in Diktaturen ist von den entsprechenden Ländern ja nicht ohne Grund ungerne gesehen. Die Wissen genau, dass es schwieriger ist ein Volk zu unterdrücken, welches kritisches Denken praktiziert und Zugang zu internationalen Medien hat. Ebenso müsste der Westen eigentlich, sobald eine demokratische Bewegung an die Macht kommt, umgehend versuchen Einfluss auszuüben um dem Land über die ersten Stolpersteine zu helfen und die Motivation zu erhöhen den eingeschlagenen Weg auch tatsächlich zu verfolgen.

Was Syrien konkret angeht, so halte ich das Zeitfenster für eine politische Lösung, insbesondere ohne Assad bedauerlicherweise für geschlossen. Vor einigen Jahren noch hätte man durch entschlossenes Handeln die damals vergleichsweise starken, demokratischeren Kräfte unterstützen und an die Macht bringen können. Stattdessen hat man nichts Halbes und nichts Ganzes gemacht und solche Gelegenheiten verschwinden nach einer Weile auch wieder.
Ob es funktioniert hätte wäre dann wiederum eine andere Frage gewesen, insbesondere weil, wie ja bereits festgestellt, niemand im Westen ein wirkliches Interesse daran hat langfristig einen solchen Regime-Change zu verfolgen. So muss das syrische Volk vorraussichtlich erst einmal weiter den Assad Clan ertragen und wer sich mit denen über die derzeitige Propaganda vom angeblich so religiös toleranten Diktator auseinander gesetzt hat, der wird wissen, dass dies ein hartes Schicksal ist, welches die Welt da von den Syrern abverlangt.

Der Westen sollte sich vermutlich auch erst einmal selber in der Masse klar werden was man sein will. Genug westliche Länder gefallen sich dieser Tage ja auch einfach als mehr oder weniger aktive Schützenhilfen für Diktatoren, frei nach dem Motto: "Hauptsache Ruhe, die Unfreiheit der anderen interessiert mich ja nicht." Da kann man sogar valide für argumentieren. Aber ein bisschen intervenieren und ein bisschen Appeasement schafft im Zweifel dann auch nur Chaos.

Den Wind können wir nicht bestimmen, aber die Segel richtig setzen.
- Lucius Annaeus Seneca -
Zitieren
26.04.2018
RipVanWinkle Offline
Wonderbolt
*


Beiträge: 2.368
Registriert seit: 03. Apr 2015

RE: Syrien Einsatz der Vereinten Nationen
Zitat:Und wie ist der Zirkel durchbrochen worden? Mit einem riesigen Aufwand und einem Jahrzehnte andauernden Bestreben Deutschland in die Demokratie zu bringen und dort zu halten. Wirtschaftsentwicklung, Bildung, außenpolitische Kooperation und, nur für den Fall, selbstverständlich auch ein langanhaltendes Besatzungsstatut.
Das ist ein Aufwand den der Westen im Nahen Osten nicht bereit ist einzugehen.
Ich glaub das sage ich schon seit Bürgerkrieg in Syrien ist. xD
Das wäre zwar aufwendig gewesen, aber ich glaube das hätte uns viel Ärger erspart und wenn man einmal in dem Land ein stabiles demokratisches System hergestellt hätte, dann wäre man wohl dauerhaft einen internationalen Konfliktfaktor losgeworden. Schade.

[Bild: dvodJNg.jpg]

Dost thou love life? Then do not squander time, for that’s the stuff life is made of.
Zitieren
26.04.2018
HeavyMetalNeverDies! Offline
 
*


Beiträge: 13.926
Registriert seit: 11. Mai 2012

RE: Syrien Einsatz der Vereinten Nationen
(26.04.2018)RipVanWinkle schrieb:  
Zitat:Und wie ist der Zirkel durchbrochen worden? Mit einem riesigen Aufwand und einem Jahrzehnte andauernden Bestreben Deutschland in die Demokratie zu bringen und dort zu halten. Wirtschaftsentwicklung, Bildung, außenpolitische Kooperation und, nur für den Fall, selbstverständlich auch ein langanhaltendes Besatzungsstatut.
Das ist ein Aufwand den der Westen im Nahen Osten nicht bereit ist einzugehen.
Ich glaub das sage ich schon seit Bürgerkrieg in Syrien ist. xD
Das wäre zwar aufwendig gewesen, aber ich glaube das hätte uns viel Ärger erspart und wenn man einmal in dem Land ein stabiles demokratisches System hergestellt hätte, dann wäre man wohl dauerhaft einen internationalen Konfliktfaktor losgeworden. Schade.

Was es uns für einen Ärger erspart hätte, wenn es erst gar keinen "Krieg gegen den Terror" gegeben hätte. Twilight: not bad

[Bild: 52538124312_f7739de9e0_o.jpg]
Zitieren
26.04.2018
RipVanWinkle Offline
Wonderbolt
*


Beiträge: 2.368
Registriert seit: 03. Apr 2015

RE: Syrien Einsatz der Vereinten Nationen
Dass die Amis mit dem Irak-Krieg den ganzen Scheiss als Spätfolge ausgelöst haben, ist zwar richtig, allerdings stand das auch nicht wirklich unserer Macht das zu verhindern.
Das ist kein eigener Fehler, sondern der von wem anders

[Bild: dvodJNg.jpg]

Dost thou love life? Then do not squander time, for that’s the stuff life is made of.
Zitieren
26.04.2018
HeavyMetalNeverDies! Offline
 
*


Beiträge: 13.926
Registriert seit: 11. Mai 2012

RE: Syrien Einsatz der Vereinten Nationen
(26.04.2018)RipVanWinkle schrieb:  Dass die Amis mit dem Irak-Krieg den ganzen Scheiss als Spätfolge ausgelöst haben, ist zwar richtig, allerdings stand das auch nicht wirklich unserer Macht das zu verhindern.
Das ist kein eigener Fehler, sondern der von wem anders

Klar. Es ist immer der Fehler von wem anders. Dass sich die EU auf schärfste distanziert, die Kriege verurteilt und Sanktionen wegen Menschenrechtsverletzungen und so zeug verhängt - wie es auch bei Russland Gang und Gäbe ist, schien ja keine Option zu sein. Hätte sie aber auch tun können.

Aber mitgehangen, mitgefangen. Es hat sie auch nicht interessiert als der NSA-Abhörskandal aufkam etc.

Dennoch werden Regierungen, die sowas tolerieren nicht abgewählt.

Nene - Die Schuld von wem anderen lasse ich so nicht durchgehen. Da sind viele mitschuldig - entweder durch aktive Unterstützung, oder weil sie nichts dagegen getan haben. Und so ist das eigentlich immer.

Jedwedige Verantwortung auf alle anderen abzuwältzen ist soviel, wie sich die Welt schön zu reden - löst keine Probleme.

[Bild: 52538124312_f7739de9e0_o.jpg]
Zitieren
26.04.2018
RipVanWinkle Offline
Wonderbolt
*


Beiträge: 2.368
Registriert seit: 03. Apr 2015

RE: Syrien Einsatz der Vereinten Nationen
Zitat:entweder durch aktive Unterstützung, oder weil sie nichts dagegen getan haben.
Das sind zwei verschiedene Dinge. Unterlassene Hilfeleistung mit Todesfolge ist auch was anderes als Mord. Die von dir beschriebenen Maßnahmen hätten auch nichts daran geändert außer vll. dass man hätte behaupten können ne astrein weiße Weste zu haben.

[Bild: dvodJNg.jpg]

Dost thou love life? Then do not squander time, for that’s the stuff life is made of.
Zitieren
26.04.2018
Mc Timsy Offline
Wonderbolt
*


Beiträge: 2.316
Registriert seit: 01. Jul 2013

RE: Syrien Einsatz der Vereinten Nationen
HeavyMetalNeverDies schrieb:Was es uns für einen Ärger erspart hätte, wenn es erst gar keinen "Krieg gegen den Terror" gegeben hätte.

Tja, so wie die Welt funktioniert. Die Amis haben sich auch nicht ausgesucht am 9/11 derart spektakulär von Terroristen getroffen zu werden.

Zitat:Klar. Es ist immer der Fehler von wem anders. Dass sich die EU auf schärfste distanziert, die Kriege verurteilt und Sanktionen wegen Menschenrechtsverletzungen und so zeug verhängt - wie es auch bei Russland Gang und Gäbe ist, schien ja keine Option zu sein.

War es tatsächlich nicht. In Sachen Russland sehen selbst die "Freunde" Russlands die Notwendigkeit Europas Grenzsicherheit zu garantieren. Die Bedrohung durch das Land ist von allen anerkannt, man streitet nur über die korrekte Antwort.
Beim Fall des Irakkrieges war die EU intern gespalten. Manche Länder haben sich raus gehalten, andere sahen eine Bedrohung der globalen Sicherheit. Daher sind auch niemals irgendwelche Sanktionen verhängt worden. Im Gegensatz zu Russland gingen die Meinungen da zu weit auseinander.

Aber in einer gewissen Weise möchte ich dir ja sogar zustimmen. Niemand wollte sich für irgendetwas langfristig verantwortlich fühlen. Also selbst nachdem klar war, dass die Amis keinen Plan für den Irak hatten und die Situation nicht dauerhaft sicher sein könnte, hat man sich lieber damit begnügt auf die eigene Unverantwortung hinzuweisen. Wenn jemand etwas kaputt macht, bei dem ich möchte das es ganz ist und die entsprechende Person zeigt sich unfähig es zu reparieren, dann muss ich mich entweder bewusst dafür entscheiden es kaputt gehen zu lassen, oder ich muss mich selbst darum kümmern, dass es wieder in Ordnung kommt. Von der Seite reinbrüllen, dass sich jemand mal darum kümmern soll fühlt sich zwar gut an, ist aber nutzlos.

Den Wind können wir nicht bestimmen, aber die Segel richtig setzen.
- Lucius Annaeus Seneca -
Zitieren
26.04.2018
HeavyMetalNeverDies! Offline
 
*


Beiträge: 13.926
Registriert seit: 11. Mai 2012

RE: Syrien Einsatz der Vereinten Nationen
(26.04.2018)Mc Timsy schrieb:  
HeavyMetalNeverDies schrieb:Was es uns für einen Ärger erspart hätte, wenn es erst gar keinen "Krieg gegen den Terror" gegeben hätte.

Tja, so wie die Welt funktioniert. Die Amis haben sich auch nicht ausgesucht am 9/11 derart spektakulär von Terroristen getroffen zu werden.

Mal abgesehen davon, dass ich meine Meinung zu den Anschlägen oft genug dargelegt habe - Diese Anschläge wurden perfider Weise für die größte Propaganda der jüngsten Geschichte missbraucht.

"Krieg gegen den Terror" so schlau muss man mal sein. Es könnte genau so gut "Terror gegen den Krieg" heißen, "töten gegen das Morden", "heizen gegen die Hitze" oder "putzen gegen die Sauberkeit".

Zitat:War es tatsächlich nicht. In Sachen Russland sehen selbst die "Freunde" Russlands die Notwendigkeit Europas Grenzsicherheit zu garantieren. Die Bedrohung durch das Land ist von allen anerkannt, man streitet nur über die korrekte Antwort.

Klar. Und Putin ist der ultimative Verschwörer gegen den Westen der jeden Internettroll persönlich diktiert. Man könnte meinen der Mann wäre omnipräsent. Ich frage mich ob die betroffenen Politiker vorm Schlafen gehen noch mal den Schrank durchsuchen, ob Putin eh nicht drinnen sitzt und sie in der Nacht erschrecken will. Das ganze könnte man auch Russophobie nennen oder schlicht einfach Paranoia nennen.

Zitat:Beim Fall des Irakkrieges war die EU intern gespalten. Manche Länder haben sich raus gehalten, andere sahen eine Bedrohung der globalen Sicherheit. Daher sind auch niemals irgendwelche Sanktionen verhängt worden. Im Gegensatz zu Russland gingen die Meinungen da zu weit auseinander.

Yeah, whatever. Nachdem angebliche Giftgasattacken schon für Sanktionen reichen, frage ich mich nur warum die, durch US-Kräfte eingesetzten Uran-Geschosse kein ausreichender Grund waren Sanktionen einzuleiten. Ist ja fast sowas wie ne schmutzige Bombe. Aber nachdem diese wahrscheinlich "nach bestem Wissen und Gewissen" eingesetzt wurde, sind auch die betroffenen Zivilisten "für einen höheren Zweck" verstrahlt worden. I guess! Eeyup

[Bild: 52538124312_f7739de9e0_o.jpg]
Zitieren
27.04.2018
Mc Timsy Offline
Wonderbolt
*


Beiträge: 2.316
Registriert seit: 01. Jul 2013

RE: Syrien Einsatz der Vereinten Nationen
HeavyMetalNeverDies schrieb:Klar. Und Putin ist der ultimative Verschwörer gegen den Westen der jeden Internettroll persönlich diktiert.

Du kannst versuchen es mit fehlgeleitetem Zynismus abzutun, es ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Bedrohung der europäischen Sicherheit durch Russland von allen europäischen Regierungen als solche anerkannt wird. Unabhängig davon, ob die entsprechende Regierung eher an Ausgleich oder an Eskalation gelegen ist, sie alle kommen übereinstimmend zu dem Schluss, dass es ein Problem gibt, weshalb die Antwort darauf einheitlich ausfallen kann.

HeavyMetalNeverDies schrieb:Yeah, whatever.

Eben nicht whatever. Du hast gefragt was der Unterschied ist und den habe ich dir genannt. Im damaligen Fall haben nicht alle europäischen Regierungen den USA Missverhalten unterstellt. Die Deutschen haben sich raus gehalten und kritisiert. Die Franzosen waren auch nicht begeistert. Polen und Briten sind aber beispielsweise mit den Amerikanern mitgegangen. Europa hat deswegen keine Sanktionen verhängt, weil sich die Staaten Europas nicht darauf einigen konnte, dass Sanktionen der richtige Weg wären, weil einfach die Beurteilung der Handlung zu unterschiedlich war. Erneut, dies ist im Falle der aktuellen russischen Politik anders. Da streitet man sich nur darüber was die beste Antwort auf die aggressive russische Außenpolitik ist, nicht darüber ob diese Politik für Europa gefährlich wäre.

Die Einschätzung kannst du teilen, oder auch nicht. Aber es sollte wenigstens klar werden, dass die Antworten unterschiedlich ausfallen, weil die Bewertungen voneinander abweichen.


HeavyMetalNeverDies schrieb:Yeah, whatever. Nachdem angebliche Giftgasattacken schon für Sanktionen reichen, frage ich mich nur warum die, durch US-Kräfte eingesetzten Uran-Geschosse kein ausreichender Grund waren Sanktionen einzuleiten.

Jetzt mal als ernst gemeinte Frage. Macht es dir wirklich Probleme den Unterschied zwischen beiden Handlungen zu erkennen? Ich meine nicht auf deiner persönlichen Ebene, sondern einfaches gegenüberstellen der Faktenlagen.

Also: Erster Fall Uranmunition:

1. Die schädlichen Auswirkungen dieser Munition sind bis heute nicht erwiesen. (Ich weis, ist nicht intuitiv und ich persönlich denke auch, dass die Munition schädlich sein wird. Wissenschaftlich belegt ist die Sache aber noch nicht.

2. Der Einsatz erfolgt durch Verbündete Armeen in einem Einsatz, den man selber vielleicht für falsch hält, in einem Land welches weit abseits der eigenen Grenzen liegt.

3. Niemand aus der eigenen Bevölkerung ist betroffen. (Nationaler Egoismus! Yeay?)

4. Eine einheitliche Position gegenüber den USA ist nicht zu erwarten, weil andere europäische Staaten in dieser Frage auf der Seite der Amerikaner stehen.

Logische Schlussfolgerung: Alleine der Versuch Sanktionen anzusetzen ist Zeitverschwendung!

Zweiter Fall Giftgaseinsatz:

1. Der Angriff erfolgt in einer europäischen Stadt.

2. Der Angriff trifft unter anderem europäische Bürger.

3. Der Angriff erfolgt "höchstwahrscheinlich" durch ein direktes Nachbarland.

4. Dieses Nachbarland ist bereits in der jüngsten Vergangenheit durch aggressive und feindliche Politik gegen die eigenen Verbündeten und Gesellschaften aufgetreten und war damit teilweise erschreckend erfolgreich.

5. Alle europäischen Staaten teilen die Wahrnehmung Russlands als Bedrohung. Manche mehr, manche weniger, aber alle stimmen überein, dass eine Antwort gefunden werden muss. Keine Gruppe von europäischen Staaten nimmt an Giftgasangriffen gegen Großbritannien teil.

Logische Schlussfolgerung: Sanktionen sind möglich!


Und noch einmal, nur damit es auch definitiv angekommen ist. Es geht nicht darum, ob du diese Einschätzungen teilst. Nur darum dir explizit zu benennen, warum die Reaktionen logischerweise unterschiedlich ausfallen. Es geht hier nicht um deine oder meine verzerrte Wahrnehmung. Es geht darum welche Kenntnisse die entsprechenden Entscheidungsträger haben, oder glauben zu haben. Warum ist es überhaupt notwendig sowas zu erklären? Der Angriff auf einen Drittstaat unter Beteiligung anderer europäischer Staaten ist offensichtlich keine direkte Bedrohung für die europäische Sicherheit. Ein Angriff mit Giftgas auf europäischem Territorium durch eine bereits feindlich auftretende Macht dagegen schon. So wie chinesische Truppenaufmärsche an der Grenze zu Indien bei uns auch keine unmittelbare Reaktion provozieren, eine Verschlechterung der türkisch-griechischen Beziehungen aber eine europäische Antwort unvermeidbar machen würden.

Den Wind können wir nicht bestimmen, aber die Segel richtig setzen.
- Lucius Annaeus Seneca -
Zitieren
27.04.2018
HeavyMetalNeverDies! Offline
 
*


Beiträge: 13.926
Registriert seit: 11. Mai 2012

RE: Syrien Einsatz der Vereinten Nationen
@McTimsy

Klar. Russland greift Europa an. Genau so wie der Irak Massenvernichtungswaffen hat. Oder sagt dir die Brutkastenlüge etwas? Oder der Tonkin-zwischenfall? Und dass Gaddafi nicht gejagt wurde weil er so ein schlechter Mensch war ist auch klar. Oder Saddam Hussein, der noch schön vom Westen unterstützt wurde als er noch gegen Ayatollah Kohmeini kämpfte.

Viel wahrscheinlicher ist doch dass der Westen lügt - so wie er meistens lügt weil er einfach nur irgendwelche fadenscheinigen Ausflüchte sucht um Politik zu betreiben die ohne Propaganda niemand so hinnehmen würde. Rolleyes

Und weil es viel zu viele depperte Leute auf dem Planeten gibt, kommen westliche Regierungen immer wieder mit der selben Taktik durch, die immer nur graduell etwas abgeändert wird.

Dass unsere Politiker zu diesem oder jenem Ergebnis kamen hat nicht viel zu bedeuten.

btw... kennst du den schon:

Woran sieht man dass ein Politiker lügt?

Antwort (Öffnen)

[Bild: 52538124312_f7739de9e0_o.jpg]
Zitieren


Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste