Syrien Einsatz der Vereinten Nationen

[Red Mane]

Hm wie wahrscheinlich ist es das sich Russland einmischt ?
Was meint ihr werden sie drohen, eingreifen, angreifen oder abwarten, begründet das bitte. Am Ende wäre es cool wenn ihr kurz schreiben könntet wo ihr die Infos herhabt so kann ich vergleichen wie sehr einzelne Quellen Meinungen ausmachen.

[MianArkin]

In einem solchen Falle ist ein Stellvertreterkrieg warscheinlicher als ein Direkter Schlagabtausch.
Stellvertreterkrieg
Beispiele:
-Koreakrieg: UDSSR/VRChina gg. USA
-Vietnamkrieg: UDSSR/VRChina gg. USA
-Angola: UDSSR/Kuba gg. USA
-Ogadenkrieg: UDSSR gg. USA
-Afghanistankrieg: UDSSR gg USA/Pakistan/Saudi-Arabien/Großbritanien

Die Schlagkraft der Russischen Förderation darf man zudem nicht Unterschätzen, ihre Militärtechnik hat sich ebenso stark Weiterentwickelt, und wenn ich an einige US-Flugkörper denke die teils noch aus den 60ger Jahren sind und weiterhin von den USA verwendet werden bleibt es fraglich ob Alt immer gleich schlecht bedeutet (die meisten Waffensysteme werden meist nur Aufgewertet und für die neuen Situationen Angepasst, das Alter sagt nicht unbedingt etwas über deren Effektivität aus).

[Laborpony]

(29.08.2013)Arie schrieb:  http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/nahe...y/24592795

Ich frage mich ob das jemals in deutschen Medien abgedruckt wird... Es passt halt natürlich nicht weil die "Rebellen" ja die guten sind...

Dieser Artikel ist vom 06.05.2013 und hat nichts mit dem verehrenden Einsatz von Nervengas vor einigen Tagen zu tun. Außerdem werden in dem Artikel nur Vermutungen geäußert. Das es aber vor einigen Tagen zu einen tatsächlichen Angriff mit Nervenkampfstoffen gekommen ist, steht mittlerweile außer Frage. Die Opferzahlen stellen außerdem eine ganz andere Dimension dar. Wir reden hier von dem schlimmsten Angriff mit C-Waffen seit dem Jahr 1988, als Saddam Husseins Truppen tausende Kurden mit Giftgas beschossen haben.
Außerdem stand das im Mai auch in allen größeren deutschen Zeitungen.

Die Unterscheidung in Gut und Böse ist genauso schlecht wie in Schwarz und Weiß. Es ist eher Dunkelgrau und Hellgrau.
Natürlich kommen bei solchen Konflikten auf beiden Seiten Verbrechen vor. Auf der Seite der Rebellen sind jetzt immer häufiger Islamisten zu sehen, die Andersgläubige brutal abschlachten (da gibt es mehrere Videos zu). Aber man muss sich mal vor Augen halten, wie es zu dieser Radikalisierung und Etablierung einzelner Gruppen innerhalb der Regimegegner gekommen ist.
2011 schlug Assad mit der Hilfe von seiner Luftwaffe und seinen Panzerbrigaden friedliche Demonstrationen nieder. Die Menschen hatten lediglich eine Demokratisierung gefordert. Anstatt sich mit den Oppositionellen an einen Tisch zu setzen und über eine Erweiterung der Demokratie und der Bürgerrecht zu verhandeln, setzte er militärische Gewalt ein, gegen unbewaffnete und friedliche Zivilisten, gegen Frauen, Kinder und Ehemänner.
Und was hat der Westen getan oder die ganze Weltöffentlichkeit? Sie saß daneben und hat auf CNN mit angesehen wie diese Barbarei begann. Die UNO drohte mit Sanktionen, einige kamen durch, die meisten scheiterten an dem Veto von Russland und teils auch China im UN-Sicherheitsrat.
Bis heute gab es keine richtigen Waffenlieferungen an die Oppositionellen. Vielleicht einiges im Bereich von Handfeuerwaffen, aber damit besiegt man keine Regierung die über schweres Kriegsmaterial verfügt und eine der ''besten Luftabwehr'' der Welt hat. Es ist der sprichwörtliche Kampf von David gegen Goliath. Zumindest was das am Anfang der Gefechte so.
Assad setzt seine Luftwaffe ein und zerbombt ganze Stadtteile. Die Rebellen verfügen noch nicht einmal über richtige Panzer oder eine Panzerabwehr. Sie verschanzen sich in Gebäuden und Stadtteilen und können sich gerade einmal mit einer Guerillataktik über Wasser halten. Und die Weltöffentlichkeit sieht zu.
Und da wundert sich wirklich noch einer, dass verzweifelte Regimegegner jede Hilfe annehmen die sie kriegen können? Oder das Regimegegner einen genauso großen Hass entwickeln gegen den Westen wie gegen ihren Despoten?
Mittlerweile herrscht einigermaßen Gleichstand zwischen beiden Seiten und das auch nur, weil sich die Rebellen in bestimmten Gebieten verschanzt haben, Guerillakämpfer sind und auch Assads-Truppen immer Kriegsmüder werden.
Ich gebe allen Recht, die sagen, es dürfe kein neuer Islamistenstaat entstehen. Ich bin absolut dagegen. Aber wenn es doch passieren sollte, dann hat der Westen durch sein zögern maßgeblich dazu beigetragen. Vor 2 Jahren, als der Arabische Frühling auch Syrien erreicht hat, waren es nicht die Islamisten, nicht die Moslembrüder und auch nicht die Dschihadisten die auf die Straße gegangen sind. Es waren Menschen die Hoffnung schöpften, durch die politischen Veränderungen in der gesamten Region. Menschen die auf ein westlicheres Land hofften, auch Demokratie und so etwas wie Freiheit. Aber Assad setzte Bomben ein, bevor nur ansatzweise eines dieser Ziele erreicht werden konnte.
Der Westen griff nicht ein. Warum hätte er dies auch tun sollen? Man verstand sich mit Syrien gut, auch die Bundesrepublik hatte exzellente wirtschaftliche Beziehungen. Dem Westen wäre es lieber gewesen, wenn alles so geblieben wäre, wie es war. Syrien stellte auch keine wirkliche Bedrohung für Israel dar. Er im Gegenteil, dieses Land wirkte eher in der Region stabilisierend.
Die westliche Welt hat sich lange schwer damit getan, wirklich etwas gegen Syrien zu unternehmen. Russland hat viele diplomatische Möglichkeiten, diesen Konflikt mit möglichst friedlichen Mitteln zu beenden, verhindert. Putin möchte halt einem seiner wichtigsten Kunden, der u.a. große Mengen an Waffen kauft, nicht in den Rücken fallen.
Der Einsatz von C-Waffen ändert aber alles. Nur der Einsatz von Nuklearwaffen wäre schlimmer. Nicht um sonst hat sich die zivilisierte Welt dazu entschlossen, chemische und biologische Waffen zu ächten. Letztere sind 1970 durch die Initiative von dem damaligen U.S. Präsidenten Nixon weltweit verboten worden. Kein Land hatte es gewagt nach Hiroshima und Nagasaki noch einmal Kernwaffen gegen eine andere Zivilisation einzusetzen. Weltweit werden diese Waffen abgerüstet, zum Glück für uns alle.
Irgendwann kommt der Punkt, wo einer sagen muss: ''Bis hier hin und nicht weiter.''
Die Vereinigten Staaten haben dies als einzige Nation mit Konsequenzen verbunden. Die Rote Linie die Obama vor vielen Monaten zog, ist eine Linie, die einen einfachen Bürgerkrieg von einem schrecklichen Verbrechen gegen die Menschlichkeit trennt.
Die USA haben kein Interesse an einem richtigen Krieg gegen Assad. Obama hat ein Land von seinem Vorgänger übernommen, welches gerade zwei Kriege mit teils schweren Verlusten hinnehmen musste. Das Land hatte gerade den Irakkrieg hinter sich und entsendet immer noch Truppen nach Afghanistan. 60% der US-Bürger sind gegen einen Einsatz in Syrien, trotz des Einsatzes von Nervengas. Dennoch, Obama zog diese Linie, eine Linie die schlichtweg notwendig ist um die absolute Katastrophe doch noch verhindern zu können. Wenn er jetzt nichts macht, dann ist das eine außenpolitische Niederlage. Und die kann sich der Präsident nicht erlauben.
Er muss nun die Balance zwischen seiner klaren Außenpolitik und dem innenpolitischen Druck finden. Wenn überhaupt kämen nur einzelne Vergeltungsschläge in Frage gegen militärische Einrichtungen. Präzise Schläge durch Cruise-Missile, die zwar Assad kurzzeitig schwächen werden, aber nicht den Rebellen einen wirklichen Vorteil verschaffen werden oder gar kriegsentscheidend sind. Die Botschaft ist aber klar: Keine Chemiewaffen.
Und Obama hätte lieber ein UN-Mandat. Im Notfall, wenn Russland dies verhindert, wird man wohl auch so einschreiten. Das ist zwar völkerrechtlich Illegal, aber zumindest aus moralischer Sicht notwendig.
Bei den Regimegegner hat sich eine Vakuum gebildet, welches jetzt Islamisten ausfüllen. Dies wäre wahrscheinlich nicht so gekommen, wenn man eher interveniert hätte. Das es jetzt auch Islamisten und Moslembrüder unter der Opposition gibt, heißt aber noch lange nicht, dass eine zukünftige syrische Regierung an die Islamisten verloren gehen wird. Es gibt immer noch Gruppen die westliche Standards anstreben und einen möglichst säkularen Staat.
Es besteht aber die Gefahr, dass radikal-islamische Gruppen C-Waffen oder auch B-Waffen in ihre Gewalt bringen, sollte das jetzige Regime zusammenbrechen und es steht keine starke und geschlossene Alternative zur Verfügung. Um dies zu verhindern wären in der Tat Bodentruppen von Nöten. Martin Dempsey, der höchste General der Vereinigten Staaten, machte dem US-Senat klar, dass tausende von Soldaten nötig seien um nur, mit Glück, einen Teil dieser Waffen bergen zu können. Einen solchen Militäreinsatz wäre aber aus innenpolitischer Sicht für Obama nicht möglich.
Selbst für die Etablierung einer no-fly Zone wäre eine große Anzahl von Kampfflugzeugen notwendig, denn Syriens Luftwaffe ist eine der Besten der Welt. Die Verluste auf der Seite des Westens wären politisch nicht tragbar.

Es steht natürlich immer noch im Raum, wer denn nun wirklich die C-Waffen eingesetzt hat. Eigentlich haben beide Seiten auf den ersten Blick keinen wirklichen Vorteil davon, Assad vielleicht nur wenig. Auf der einen Seite sterben viele unschuldige Menschen und die militärischen Konsequenzen der USA oder Großbritanniens wären eher gering und nicht wirklich in diesem Konflikt von Bedeutung und auf der anderen Seite wird bei einem militärischen Eingriff unnötiger Weise militärisches Material zerstört. Bei letzterem wären die Schäden im Vergleich zu den Opfern des Giftgasangriffs eher gering. Und für Assad möglich weise sogar annehmbar.
Der Westen will nun erst einmal die Ergebnisse der Untersuchungen abwarten und die Entscheidungen der Vereinten Nationen. Aber bisher scheinen Assads Truppen für den Einsatz verantwortlich zu sein. Das macht auch mehr Sinn, denn er verfügt auf jeden Fall über die entsprechenden Mittel und Verteilungsmöglichkeiten und hätte eher ein Vorteil als die Rebellen (auch wenn dieser Vorteil sehr gering ist und mit Risiko verbunden). Die zu erwartenden Vergeltungsschläge könnte er in kauf nehmen, da sie höchst wahrscheinlich sehr gering ausfallen werden und eher symbolischen Charakter haben.

Natürlich gibt es keine wirklichen Beweise für die Schuld von Assads Truppen, aber die Indizien sind erdrückend. Alle Augenzeugen berichten ganz klar: Die Raketen sind aus der Richtung von Assads-Stellungen abgeschossen worden.
Zwar sind möglicherweise auch die Rebellen (in geringer Stückzahl) an Gasgranaten gekommen, dennoch ist der Einsatz auf einer so breiten Front fast undenkbar für die Regimegegner. Ihnen fehlt das nötige Material und wenn müssten sie aus einer entsprechenden Entfernung solche Geschosse abgefeuert haben, dies kommt aber nicht in frage, da die Umgebung von Regierungstruppen kontrolliert wird.
Des weiteren kommt die notwendige Koordinierung hinzu die, die Rebellen nicht wirklich leisten können.
Am Ende bleibt außerdem die Frage: Warum sollten sie ihre eigenen Frauen und Kinder vergasen wollen für die sie doch kämpfen? Für einen geringen taktischen Vorteil, wenn es überhaupt ein Vorteil ist? Eine Intervention des Westens ist nicht 100%ig und würde, wenn überhaupt, kaum Auswirkungen auf den Krieg zwischen den Oppositionellen und der Regierung haben.

Und um noch einmal Bezug auf den Anfang meines Textes zu nehmen: Natürlich gab es auch auf der Seite der Rebellen Kriegsverbrechen, solche die es in jedem Konflikt geben kann. Aber es sollte doch wohl klar sein, sollte Assad tatsächliche solche Waffen eingesetzt haben, dann hat dies eine ganz andere Dimension. Und wenn solche Waffen von den Regierungstruppen eingesetzt werden, dann kommt der Befehl höchstwahrscheinlich von ganz oben oder zumindest von einem hohen Militär. Einzelne Verbrechen von radikalen Islamisten die in solchen Konflikten immer wieder versuchen Fuß zu fassen um spätere Politik mit beeinflussen zu können, kann man nicht repräsentativ für die ganze Demokratiebewegung und Freiheitskämpfer in Syrien nehmen.

[Chilloutman]

(29.08.2013)Red Mane schrieb:  Hm wie wahrscheinlich ist es das sich Russland einmischt ?
Was meint ihr werden sie drohen, eingreifen, angreifen oder abwarten, begründet das bitte. Am Ende wäre es cool wenn ihr kurz schreiben könntet wo ihr die Infos herhabt so kann ich vergleichen wie sehr einzelne Quellen Meinungen ausmachen.

Die Russen werden bis zum letzten Drücker ihre Stellung zum Syrien Konflikt betonen, aber im letzten Augenblick den Schwanz einziehen. Denkt ihr wirklich, die Russen sind so blöd, dass wegen eines schiitischen Popelstaats ihr Land von den Amerikanern weggenuked wird? Ich glaube nicht. Die Zeiten, wo der Kommunismus sich gegen das Kapitalistische Imperium erheben muss ist doch schon längst vorbei, der kalte Krieg ist vorbei und die Russen verfolgen doch eigene Interessen. Und diese beinhalten nicht einen Krieg gegen die USA anzufangen.

[MianArkin]

@Chilloutman
Die Amis nuken die Russen weg?
Die werden sich höchstens gegenseitig Auslöschen, und dieses Risiko wird keines der Beiden Länder eingehen.
Übrigens, Bewerte die USA nicht allzu hoch, zahlreiche ihrer Regionen stehen auf einem Infrastrukturlevel das dem eines Dritteweltlandes gleicht.
Waffentechnisch haben sie auch nur einige Interessante spielereien, aber wirklich Dominant sind diese nicht.

[DwBrot]

Ich versteh immer noch nicht warum ein militärisches Eingreifen in Syrien einen Atomkrieg zur Folge haben soll...

[Space Warrior]

(29.08.2013)DwBrot schrieb:  Ich versteh immer noch nicht warum ein militärisches Eingreifen in Syrien einen Atomkrieg zur Folge haben soll...

Same here. Ein Atomkrieg wäre totaler Irrsinn für den die meisten Staatsführer viel zu intelligent wären (bis auf ein paar vielleicht, man weiß ja nie...). Am Ende würde niemand davon profitieren, es würde nichts bringen.

World War III wird früher oder später folgen, aber wahrscheinlich nicht mit Atomwaffen geführt werden und falls doch, die Erde nicht uninhabitabel werden lassen.

Wenn ich mir mal unser Fernsehprogramm reinziehe, finde ich jedesmal, so ein kleiner Weltkrieg würde dieser Welt gut tun.

[MianArkin]

@Laborpony

Nette Ausführungen, jedoch haben diese Schwächen.
Die Rebellen sind weit Gefächert.
Einige Gruppen haben bereits Völkermord angekündigt oder Verüben diesen schon.
C-Granaten können Kinderleicht eingesetzt werden, und auch nur eine Sarin-Granate in einem Bevölkerten Gebeit kann diese Schäden Anrichten, dazu wird keine ganze Salve Benötigt (Deshalb auch der Begriff Massenvernichtungswaffen).
Vorallem Djihadisten ist der Einsatz solcher Waffen zuzutrauen, ein einfacher Spruch "Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich" reicht aus um auch die nicht an den Kampfhandlungen beteiligten als Ziele zu sehen.
Den Einzigen Vorteil hätten die Rebellen, da vorher auch nicht klar war wie groß die Militärische Intervention des Westens gewesen wäre, man konnte die Aussage der USA auch durchaus als Einmarschgrund sehen.
Geschütze gibt es in Syrien zuhauf, ob auf PKWs Montiert oder teilmobil die die Seperatisten ebenfalls erbeutet hatten.
Eine Klare Genzziehung wo der Frontverlauf ist gibt es nicht, weshalb es Sinnlos ist zu Raten wer diese Verschossen hat, die meisten Granaten und Raketen sieht man ehe kaum bis diese Einschlagen, höchstens das Pfeiffen ist zu hören, und daraus Abzuleiten woher diese kamen ist vorallem in Bebautem Gebeit fast Unmöglich.

Und die USA sollten Gefälligst ihre Fresse halten wenn es um "Menschenrechte" und Mord an Zivilisten geht.
Kein US-Soldat wurde bisher für die Menschenrechtsverletzungen in Afghanistan und Irak zur Rechenschaft gezogen.
Ist es etwa Human Zivilisten aus Großer Entfernung mit Kal50 Munition zu Beschießen sodass sie ledeglich miterleben "dürfen" wie ihre Körper Zerrissen werden?
Die USA haben keine Moralrolle solange sie nicht einmal dafür sorgen wollen ihre eigenen Moralischen Verfehlungen Aufzuarbeiten.
Übrigens ist die Bombardierung von Zivilen Einrichtungen (Elektrizitätswerke, Wasserwerke, Klärwerke, generell Infrastruktur) ein Kriegsverbrechen, hat die USA aber bisher nie davon abgehalten es dennoch zu tuhen (und die Frage bleibt deshalb wieviele Unschuldige Zivilisten aufgrund dieser Handlungen im Vorletzten Irakkrieg gestorben sind).
Zudem verweigern sie jegliche Zusammenarbeit mit dem IGH und dem IStGH und drohen zudem mit einem Angriff und Befreiung von US-Bürgern die dort Angeklagt werden (American Service-Members’ Protection Act).

[Rabenvogel]

Seufts...
Ich hatte mich als ich den Brony in mir gefunden hatte so sehr darüber gefreut das es doch einen anderen Weg gibt als ein mieser alter zynischer Bastard zu sein,,,

Aber alles was mir zu Syrien einfällt ist:

Massenvernichtungswaffen gegen Zivlisten einzusetzten scheint in Ordnung zu sein... Nur Massenvernichtungswaffen "Theoretisch" haben zu können weckt eine Reaktion der Weltbevölkerung ... ähhh USA meine ich...

[Linzerony]

Egal ob Assad oder die Rebellen (Pest und Cholera) den Giftgas-Angriff durchführt hatten (will ja keiner Beweise vorlegen), eine Militärintervention durch die USA und Großbritannien ist nicht zu Verantworten. Es gab ja bereits zu viele Fälle, wo die USA Demokratie und Freiheit erbracht haben, oder so was in der Art. Assad kann man nicht (gänzlich) positiv werten, er ist und bleibt ein machtbesessener Diktator, jedoch will ich die sogenannte Opposition ebenfalls nicht unterstützen. Ich bezweifle, dass es besser enden würde als in Ägypten. In dem Fall bin ich 99% auf der Seite Russlands und Chinas - Egal ob sie als Partner gelten oder nicht, es wäre nur ein weiterer unnötiger Schritt der vor Allem die Zivilbevölkerung trifft.
Trotzdem wird man einen Grund für einen Angriff finden, egal ob der Giftangriff aus Assads Feder stammt, oder nicht.

[DwBrot]

Also sollte man den Bürgerkrieg einfach weiterbrodeln lassen, irgendwann sind dann eben alle tot die eine Waffe tragen können und das Problem löst sich ganz von selbst?

Und ich warte immer noch auf eine Antwort auf meine bisherige Frage.

[Rabenvogel]

(29.08.2013)DwBrot schrieb:  Also sollte man den Bürgerkrieg einfach weiterbrodeln lassen, irgendwann sind dann eben alle tot die eine Waffe tragen können und das Problem löst sich ganz von selbst?

Und ich warte immer noch auf eine Antwort auf meine bisherige Frage.

Dafür hängt einfach zu viel dran.
Syren liegt genau zwischen Türkei, Irak und Israel.
Sprich wenn Islamisten (Bitte nicht mit Moslimen verwechseln) da an die Macht kommen, dann ist die Kacke im Nahen Osten so RICHTIG am Dampfen.

Die Türkei bekommt von da dann richtig Stress mit Syrisch/Irakischen Kurden, Israel kommt noch mehr unter druck... was da zu noch mehr Stress im Kessel führt... und der Irak wird überhaupt nicht mehr zur Ruhe kommen.
Und dabei ist die Stimmung in den Arabischen Länden eh schon am Brodeln.

Und egal was der Westen Tut oder eben auch nicht tut es wird eine NO WIN Situation.

[MianArkin]

(29.08.2013)DwBrot schrieb:  Also sollte man den Bürgerkrieg einfach weiterbrodeln lassen, irgendwann sind dann eben alle tot die eine Waffe tragen können und das Problem löst sich ganz von selbst?

Und ich warte immer noch auf eine Antwort auf meine bisherige Frage.

So sieht es aus.
Man kann nicht allen Helfen, und nicht jedem sollte man Helfen.
Sollte die Bevölkerung im Ganzen gegen Assad sein hätten sie ihn bereits aus dem Land gejagt.
Doch dieser Grabenkampf offenbart das das Land gespalten ist, gleich für Welche Seite du nun Partei ergreifen willst, du wirst dir einen Feind machen und das Land wird nurnoch Instabiler werden.
Ausser du Liquidierst alle Angehörigen einer Partei womit nurnoch die andere Übrigbliebe, dann wäre Ruhe, aber das fällt dann wohl wieder unter Völkermord.

Am besten Abwarten und sehen wer Gewinnt.


Was für eine Frage?

[Laborpony]

(29.08.2013)MianArkin schrieb:  @Laborpony

Nette Ausführungen, jedoch haben diese Schwächen.
Die Rebellen sind weit Gefächert.
Einige Gruppen haben bereits Völkermord angekündigt oder Verüben diesen schon.

Ja eben, sie sind weit gefächert. Aber ich würde mich davor hüten die Mehrzahl der Rebellen als Islamisten zu bezeichnen. Dazu habe ich schon etwas geschrieben.
Und das alles ändert dennoch nichts daran, dass der Einsatz solcher Waffen nicht geduldet werden darf.

(29.08.2013)MianArkin schrieb:  C-Granaten können Kinderleicht eingesetzt werden, und auch nur eine Sarin-Granate in einem Bevölkerten Gebeit kann diese Schäden Anrichten, dazu wird keine ganze Salve Benötigt (Deshalb auch der Begriff Massenvernichtungswaffen).

Falsch. Ich glaube du hast ein falsches Bild solcher Waffen. So einfach ist das nicht. Besonderes die Größe des betroffenen Gebietes erfordert unbedingt mehrere Granaten/Geschosse. Es wurden laut den UN-Ermittlern, wenn ich mich richtig erinnere, 18 detonierte Granaten gefunden die entsprechende Kennzeichnung tragen. Die UN-Ermittler konnten durch Untersuchungen der Granaten bestätigen, das Nervenkampfstoffe enthalten waren.
Im übrigen sind es mehrere Gebiete, die auch teilweise voneinander getrennt sind.

(in der aktuellen Ausgabe der ZEIT ist dazu ein sehr ausführlicher Artikel)

(29.08.2013)MianArkin schrieb:  Den Einzigen Vorteil hätten die Rebellen, da vorher auch nicht klar war wie groß die Militärische Intervention des Westens gewesen wäre, man konnte die Aussage der USA auch durchaus als Einmarschgrund sehen.

Die USA hatten schon vor diesem C-Waffen Einsatz deutlich gesagt, dass man kein Interesse an einer größeren Operation, gar einer Invasion hätte.

(29.08.2013)MianArkin schrieb:  Eine Klare Genzziehung wo der Frontverlauf ist gibt es nicht, weshalb es Sinnlos ist zu Raten wer diese Verschossen hat, die meisten Granaten und Raketen sieht man ehe kaum bis diese Einschlagen, höchstens das Pfeiffen ist zu hören, und daraus Abzuleiten woher diese kamen ist vorallem in Bebautem Gebeit fast Unmöglich.

Falsch, es gibt in der Tat Gebiete die von Rebellen eindeutig besetzt werden und Gebiete die, die Regierung kontrolliert. Der Frontverlauf ist vielleicht innerhalb von Städten schwer zu ziehen, aber in diesem Fall gibt es einen eindeutigen Frontverlauf und eindeutige Positionen der Stellungen der Syrischen Armee.

Es gibt Lagepläne die in bestimmten Medien einzusehen sind.

Im übrigen sind das Aussagen von mehren hundert Menschen aus dem betroffenen Gebieten. Darunter Ärzte, Krankenschwestern, Mitglieder von Hilfsorganisationen wie dem roten Halbmond etc.

Und die stecken in Deinen Augen mit dahinter? Die lassen sich selbst mit Gasgranaten beschießen?

(29.08.2013)MianArkin schrieb:  Kein US-Soldat wurde bisher für die Menschenrechtsverletzungen in Afghanistan und Irak zur Rechenschaft gezogen.
Ist es etwa Human Zivilisten aus Großer Entfernung mit Kal50 Munition zu Beschießen sodass sie ledeglich miterleben "dürfen" wie ihre Körper Zerrissen werden?

Der Fall ist uns ja allen seit den Veröffentlichungen durch Wikileaks bekannt. In dem Punkt gebe ich Dir absolut recht, die Verantwortlichen gehören vor ein Militärgericht.
Dennoch ist dies noch lange keinen Grund Amerika Moral und Werte abzusprechen. Jede Nation hat Leichen im Keller und dafür sollte auch jede Nation gerade stehen oder besser gesagt, die Verantwortlichen. Wichtig ist aber in diesem Punkt, wer wirklich für solche Verbrechen verantwortlich sind. Waren es nur es nur einzelne Soldaten oder Militärs oder ist es von ganz oben gekommen oder die offizielle Linie des Landes? Wichtige Punkte, die darüber entscheiden wer wirklich Schuld hat.

(29.08.2013)MianArkin schrieb:  Übrigens ist die Bombardierung von Zivilen Einrichtungen (Elektrizitätswerke, Wasserwerke, Klärwerke, generell Infrastruktur) ein Kriegsverbrechen, hat die USA aber bisher nie davon abgehalten es dennoch zu tuhen (und die Frage bleibt deshalb wieviele Unschuldige Zivilisten aufgrund dieser Handlungen im Vorletzten Irakkrieg gestorben sind).
Zudem verweigern sie jegliche Zusammenarbeit mit dem IGH und dem IStGH und drohen zudem mit einem Angriff und Befreiung von US-Bürgern die dort Angeklagt werden

Das eine hat mit dieser Lage nichts zu tun. Auch Deutschland hat sich mehr als schuldig in seiner Geschichte gemacht. Ist es deshalb Falsch andere Staaten zu kritisieren die sich heute Falsch verhalten? Nur weil ein Staat, also seine Regierung selber Fehler gemacht hat sich aus allen anderen Angelegenheiten raus zuhalten? Wenn man nach diesem Prinzip vorgeht, dann dürfen solche Schurkenstaaten alles tun und keiner wird sie daran hindern können mit der Begründung ''wir sind ja auch nicht unschuldig''.
Die Argumentation wirft alle Werte, die wir haben, über Bord. Und ist zudem äußerst Irrational.

Außerdem, wenn Bush noch Präsident wäre, dann würde ich Deine Meinung vielleicht teilen. Mit großer Sicherheit sogar. Aber diese Zeiten sind schon etwas her. Deine Argumentation ist genauso als würde ich heute Deutschland Vorwürfe machen oder unserer Kanzlerin für die Verbrechen Hitlers.

Ich gebe Dir recht, Verantwortliche die Kriegsverbrechen im Irak begangen haben sollten sich verantworten müssen. Dennoch ist in diesem Fall eine Intervention moralisch begründbar und hat auch nichts damit zu tun.

[MianArkin]

Zitat:Chemische Granaten sind Granaten, die mit einer schwachen Zerlegerladung versehen sind und dafür optimiert sind, chemische Kampfstoffe auszubringen.
Wurden früher noch Hautkampfstoffe, wie das extrem krebserregende Schwefel- (Dichlor-Diethylsulfid) oder Stickstofflost (Trichlor-Triethylamin) per Artillerie ausgebracht, lädt man heute wohl nur noch Nervenkampfstoffe in Granaten.
Dabei werden wegen der Giftigkeit dieser Substanzen (VX, Soman, Sarin, Tabun sind verschiedene Phosphorsäureester-Kampfstoffe, die die neurophysiologischen Prozesse stören (Blockierung der Acetylcholinesterase, die das reizübertragende Acetylcholin an den Synapsen nach erfolgter Reizübertragung unwirksam machen soll; Folge: Überlastung des zentralen Nervensystems) und bereits in kleinsten Mengen tödlich wirken - die Lethaldosis 100, LD100 wird für VX mit 10 mg bei Aufnahme durch die ungeschützte Haut angegeben) auch Granaten gebaut, bei deren Explosion der Kampfstoff erst aus mehreren Komponenten entstehen soll.
Anwendungsberereich: Artillerie.

Einfaches Verschießen, Kinderleicht sozusagen Uniabschluss nicht erforderlich, Granate in den Lauf, Verriegeln und Auslösen.
Fliegt weit und schlägt ohne weiteres Nachdenken irgendwo ein.
Ein Geschütz Auszurichten ist recht Problemlos möglich, davor ein paar Probeschüsse und die Sache ist Geritzt, Nachladen geht ebenfalls Fix.

Kampfdistanz bis zu mehreren Dutzend Kilometern.
Zudem wird überall schön gesagt, sich ständig ändernder Frontverlauf.


Die Meisten Schuldigen im Dritten Reich wurden über das Kriegsverbrechertribunal Abgeurteilt, jedoch machen die USA nichtmal einen Finger krumm um ihre "Verbrechen" Aufzuklären, im Gegenteil sie werden Vertuscht und sogar Gesetze Erlassen um der Strafverfolgung durch Unabhängige Gerichte zu entgehen.
Du Vergleichst Äpfel mit Eiern.

[DwBrot]

(29.08.2013)MianArkin schrieb:  Was für eine Frage?

Die, die ich auf Seite eins und auch schon auf dieser Seite gestellt habe: Warum gibt es einen Atomkrieg, wenn die USA in Syrien einmarschieren?

[Laborpony]

(29.08.2013)MianArkin schrieb:  

Zitat:Chemische Granaten sind Granaten, die mit einer schwachen Zerlegerladung versehen sind und dafür optimiert sind, chemische Kampfstoffe auszubringen.
Wurden früher noch Hautkampfstoffe, wie das extrem krebserregende Schwefel- (Dichlor-Diethylsulfid) oder Stickstofflost (Trichlor-Triethylamin) per Artillerie ausgebracht, lädt man heute wohl nur noch Nervenkampfstoffe in Granaten.
Dabei werden wegen der Giftigkeit dieser Substanzen (VX, Soman, Sarin, Tabun sind verschiedene Phosphorsäureester-Kampfstoffe, die die neurophysiologischen Prozesse stören (Blockierung der Acetylcholinesterase, die das reizübertragende Acetylcholin an den Synapsen nach erfolgter Reizübertragung unwirksam machen soll; Folge: Überlastung des zentralen Nervensystems) und bereits in kleinsten Mengen tödlich wirken - die Lethaldosis 100, LD100 wird für VX mit 10 mg bei Aufnahme durch die ungeschützte Haut angegeben) auch Granaten gebaut, bei deren Explosion der Kampfstoff erst aus mehreren Komponenten entstehen soll.
Anwendungsberereich: Artillerie.

Ähm? Ändert eigentlich nichts an meinen Aussagen. Ich will aber betonen, dass man die LD Werte nicht einfach auf einen realen Einsatz übertragen kann. Verteilungsproblematik, Wind, Wetter, Klima, UV-Einstrahlung, Bebauung etc. habe ich schon geschrieben... LD Werte kommen unter absolut reproduzierbaren Laborbedingungen zustande und haben nichts mit dem realen Einsatz zu tun. Des weiteren gibt es auch unter den Nervenkampfstoffen Unterschiede in der Aufnahme.

(29.08.2013)MianArkin schrieb:  Einfaches Verschießen, Kinderleicht sozusagen Uniabschluss nicht erforderlich, Granate in den Lauf, Verriegeln und Auslösen.
Fliegt weit und schlägt ohne weiteres Nachdenken irgendwo ein.
Ein Geschütz Auszurichten ist recht Problemlos möglich, davor ein paar Probeschüsse und die Sache ist Geritzt, Nachladen geht ebenfalls Fix.

Kampfdistanz bis zu mehreren Dutzend Kilometern.
Zudem wird überall schön gesagt, sich ständig ändernder Frontverlauf.

Man kann sich alles natürlich sehr einfach machen. Aber ich weiß nicht was für Geschütze genommen wurden, Du? Du spekulierst ziemlich viel, aber ignorierst hunderte von Zeugenaussagen und die bisherigen Ergebnisse der UN.

Die Augenzeugenberichte von mehreren hunderten Menschen, teils von NGOs, sind relativ eindeutig. Die Geschosse wurden aus der Richtung der Regierungsstellungen abgeschossen. Die UN-Ermittler konnten ja auch deutlich mehr als eine Gasgranaten finden und durch Test beweisen, dass diese Chemiewaffen enthielten.

Das sich der Frontverlauf ändert ist keine Seltenheit, ja. Wichtig ist, wie der Frontverlauf an diesem Tag war. Und das sich der Frontverlauf auf einmal um 10 bis 20 Km ändert ist sehr unwahrscheinlich. Ich frage Dich noch einmal: Denkst du das all diese Zeugen lügen? Und das sich die UN-Experten einfach verarschen lassen? Glaubst du, die Oppositionssoldaten bringen ihre eigenen Leute (Soldaten, Kinder und Frauen) um? Die Rebellen haben massivste Verluste.
Alle Indizien sprechen gegen Assad. Alle. Und ich rede nicht von Spekulationen, sondern von handfesten Dingen, u.a. Ergebnisse die Chemiewaffenermittler hervorgebracht haben.

Irgendwie habe ich das Gefühl, du versuchst krampfhaft den Rebellen die Schuld zu geben... obwohl vieles dagegen spricht. Eine gesunde Skepsis ist ja nicht schlecht, aber ich habe das Gefühl, dass Du schon deine Meinung getroffen hast und resistent gegenüber den Fakten bist. Ich weiß nicht in wie weit du diesen Konflikt verfolgst, aber guck mal in ausführlichere Artikel zu diesem Thema z.B. vom Spiegel oder ZEIT rein. Dort gibt es auch einige Augenzeugenberichte, wo Journalisten Opfer und Zeugen interviewt haben. Und viele Ergebnisse der Ermittler sind dort abgedruckt.

Ich habe jetzt auch keine Lust jedes einzelnes Indiz, das veröffentlich wurde hier nieder zu schreiben. Dazu fehlt mir die Zeit. Guck einfach mal in solche Magazine.
Wenn Du der Meinung bist, alles wird von den bösen bösen Amerikanern gelenkt, dann bringt eine solche Diskussion ja nicht viel.

(29.08.2013)MianArkin schrieb:  Die Meisten Schuldigen im Dritten Reich wurden über das Kriegsverbrechertribunal Abgeurteilt, jedoch machen die USA nichtmal einen Finger krumm um ihre "Verbrechen" Aufzuklären, im Gegenteil sie werden Vertuscht und sogar Gesetze Erlassen um der Strafverfolgung durch Unabhängige Gerichte zu entgehen.
Du Vergleichst Äpfel mit Eiern.

Ein großer Teil ist leider nicht verurteilt worden, sogar in hohe politische Positionen in der BRD gekommen (man denke nur einmal alleine an die Geheimdienste), den Amis bzw. Soviets geholfen haben oder ausgewandert sind. Noch heute jagt der israelische Geheimdienst ehemalige NS-Verbrecher.

Ich denke, die Fehler der Amis im Irak oder Afghanistan mit den Taten von Assad zu vergleichen, ist wahrlich ein Vergleich von Äpfel mit Eiern.

[MianArkin]

(29.08.2013)DwBrot schrieb:  

(29.08.2013)MianArkin schrieb:  Was für eine Frage?

Die, die ich auf Seite eins und auch schon auf dieser Seite gestellt habe: Warum gibt es einen Atomkrieg, wenn die USA in Syrien einmarschieren?

Ich gehe maximal von einem Stellvertreterkrieg aus, ein Atomkrieg ist doch wirklich Unwarscheinlich, solange die USA nicht versehentlich statt Damaskus Moskau Bombardieren .

@Laborpony
Deine Texte haben sich für mich nur stets so gelesen als wenn Assad 100% Schuld hat, und dagegen habe ich Geschrieben.
Deine Aussage das die Rebellen C-Waffen nie benutzen könnten (Weil zu Komplex undundund) hatten mich ebenso gestört.
Bisher sehe ich keine Hundertprozentige Sicherheit, und einen Angriff auf ein anderes Land darf man nicht wegen irgendeines Bauchgefühls machen, nacher stellt sich raus das das Grummeln doch nur Verdauungsstörungen waren.

[Sonnentau]

Jetzt komme ich auch mal dazu, etwas sinniges hier zu schreiben

(30.08.2013)MianArkin schrieb:  Bisher sehe ich keine Hundertprozentige Sicherheit, und einen Angriff auf ein anderes Land darf man nicht wegen irgendeines Bauchgefühls machen, nachher stellt sich raus das das Grummeln doch nur Verdauungsstörungen waren.

Das sind mitnichten Verdauungsstörungen, die da in Syrien geschehen. Es ist bereits so, dass die USA die demokratischen Bewegungen in Syrien mit wohlwollen aufnehmen, allerdings wollten sie nicht gleich einschreiten, in bedacht auf das dortige Öl, sowie die starken Verbündeten Syriens und die brenzlige Regionssituation. Damals haben die USA eine rote Linie gesetzt, bei dessen überschreiten sie eine Intervention erwägen. Diese hat Assad allem Anschein nach überschritten, und es ist zu bezweifeln, dass die Rebellen C-Waffen in ihrem Arsenal haben, geschweige denn diese gegen das eigene Volk einzusetzen. Selbst wenn das Dschihadisten sein sollten, halte ich die Theorie, die Rebellen würden das C-Gas einsetzen, für Schwachsinn.

[Chilloutman]

(29.08.2013)MianArkin schrieb:  Die Amis nuken die Russen weg?
Die werden sich höchstens gegenseitig Auslöschen, und dieses Risiko wird keines der Beiden Länder eingehen.
Übrigens, Bewerte die USA nicht allzu hoch, zahlreiche ihrer Regionen stehen auf einem Infrastrukturlevel das dem eines Dritteweltlandes gleicht.
Waffentechnisch haben sie auch nur einige Interessante spielereien, aber wirklich Dominant sind diese nicht.

Mein Gott es geht mir hier nicht darum wer hier wen wie stark und wann wegnuked, sondern dass es passieren wird falls die Russen den Erstschlag wagen. Man kann als Amerika Hasser auch alles auf die Goldwaage legen.

Und btw ist das BSP und BIP in Amerika höher als in Deutschland