Mary Sues

[Mastyrial]

(30.12.2013)Simaris schrieb:  [...] mein Oc [...]

Trotzdem wurde sie schon oft als Mary Sue benannt [...]

Was für Gründe wurden denn genannt, dass sie eine Mary Sue sei? Oder wurde es einfach als unbegründetes Totschlagargument benutzt?

[Simaris]

Bis jetzt hat noch keiner einen Grund dafür direkt geliefert.

Trotzdem mache ich mir darüber Gedanken, ich will ja trotzdem mit ihr ins Ponyuniversum passen.

Der Steckbrief ist hier zu finden:
http://www.bronies.de/showthread.php?tid...pid1598772

Direkt darunter der Hinweis dass sie meint es wäre ein Mary Sue OC:

Silky Skene schrieb:Sie ist ganz niedlich, hört sich für mich aber nach einer übermächtigen Mary Sue an.

Ich muss allerdings zugeben, dass der Oc zu der Zeit noch ein Alicorn war, da ich mir eben darüber Gedanken gemacht habe dass die Fähigkeit magisch ist und man für Magie ein Horn braucht, als Mittel zum Zweck. Mittlerweile habe ich das eher an Pinkie orientiert: Eine Kraft die magisch ist aber eben nicht erklärbar woher sie kommt. Sonstige magische Fähigkeiten hat sie nämlich nicht, nur das eine.

[Blue Sparkle]

Dann ist das relativ leicht zu erklären. Einen Alicorn OC zu machen ohne dass es eine Mary Sue wird, ist kurz vor unmöglich, weil es halt in der Ponywelt der Inbegriff von Overpowered ist, ganz egal wie es geschrieben ist. Der Stempel ist da ganz schwer runterzubekommen.

[OnkelMo]

Zitat:weil es halt in der Ponywelt der Inbegriff von Overpowered ist

Im Hinblick darauf, dass ein Alicorn halt fliegen kann und Magie zur Verfügung hat, ja. Im Hinblick auf den Seriencanon: Nein. Celestia hat gegen Chrysalis verloren und sie (und Luna) wurden nun sogar von PFLANZEN in ihrem eigenen Schloss angegriffen und gefangen genommen. Overpowered sieht für mich anders aus.

[Blue Sparkle]

Natürlich hat man in der Serie zuletzt einiges eingebaut um ihre Stärke abzuschwächen, war auch dringend nötig, denn sonst hätte sie Cadence und Twicorn denke ich nicht so einfügen können.

Wenn man die Situation vor dem Staffelfinale bei Staffel zwei betrachtet, dann konnte ein Alicorn nur von einem anderen Alicorn oder den EoH besiegt werden und ich denke mal daher rührt auch dieses OP Gefühl.
Hinzu kommt natürlich das was du geschrieben hast.

[Erzähler]

Naja Allicorns sind nicht mehr die Allmächtigen Götter, die sie zu beginn zu sein schienen, sie sind mittlerweile mehr wie das Griechische Pantheon / Die nordischen Asgard. Sehr starke geschöpfe, die allerdings nicht unbesiegbar oder allmächtig sind. Und beide male als Celestia bzw Luna besiegt wurde war es von einer Kreatur mit mindestens dem selben "Powerlevel". Crysalis ist technisch gesehen auch ein Allicorn, vergleichbar mit zum beispiel dem König der Eisriesen aus der nordischen Mythologie oder Titania, königin der Feen. Und die Pflanzen wurden von Discord geschaffen, der ganz klar nochmal ne stufe über den beiden Schwestern steht. Twilight und Cadence wiederum haben die Positionen von Halbgöttern wie Herakles oder Archilles inne. Mächtig, aber ohne den unsterblichen Funken den Celestia, Luna, Discord oder Crysalis besitzen.

Aber Back to Topic: Ja ein Allicorn ist sehr schwer zu schreiben ohne gleich als Mary Sue abgestempelt zu werden. Das liegt allerdings meiner Meinung nach Vorallem daran, das Allicorns selten und damit "Etwas besonderes" sind. Ich kenne tatsächlich nur eine Story in der ein OC Allicorn tatsächlich funktioniert. Terrato aus Upheaval, ein männliches Allicorn und Bruder von Celestia und Luna. Dieser umstand wird allerdings durch eine wirklich Plotrelevante erklährung abgedeckt und die tatsache das es sich bei ihm um einen Verbitterten Krieger handelt, der mehr als tausend Jahre lang einen ungewinnbaren krieg geführt hat, für geschöpfe die ihn kaum interessieren, macht den Charakter interessant. Ausserdem ist nicht der Hauptcharakter.

Aber grundsätzlich ist es verdammt schwer einen Allicorn OC vernüftig zu schreiben und sollte nur mit grösster vorsicht gemacht werden.

[Simaris]

Ich versteh schon, mein Problem ist eigentlich nicht dass den Oc manche Op finden, sondern rauszufinden ob meiner (immer noch) eine Mary Sue ist.

Versteht mich net falsch, ich hätte kein Problem damit wenn der Oc eine wäre, deswegen ist meine Intention auch nicht mich zu rechtfertigen, wie Hagi meint ich würde es doch tun.

Ich möchte ja nicht die Existenzgrundlage des Ocs vernichten indem ich ihre einzige Fähigkeit nehme. Diese kam ja auch nicht von irgendwoher sondern eben von einem bereits existierenden (Nicht-Pony) Charakter. Habe eben mal meine Avatar mitsamt seinen Fähigkeiten Ponyfiziert, für Equestrias Welt war das dann halt ne Spur zu heftig, habe das daher etwas zusammengestutzt, aber komplett nehmen will ichs ja eben nicht, und sähe auch keinen Grund dafür da der Charakter ohne das eben nicht mehr er selbst wäre.

Zurück zum Thema:
Wenn man es an wenigen Eckpunkten festmachen müsste ob ein Char eine Mary Sue ist oder nicht, an welchen könnte man das erkennen?

Dieser umfängliche Test war ziemlich ausschweifend fand ich und daher unpräzise.

Beispiele:
Ist es eine Mary Sue wenn:
Der Charakter ständig die Handlung bestimmt und im Mittelpunkt ist
oder
Der Charakter viele Stärken aber keine Schwächen hat
oder
Eine sehr große Stärke aber geringfügige Schwächen
Oder
Ergibt sich eine Mary Sue allein dadurch dass man sich einen Charakter vorstellt so wie man gerne sein würde? Dh. alle wünsche am Körper und Fähigkeiten erfüllt?
etc.

Btw.: Bei der Abstimmung kann ich nichts angeben da ich weder sagen kann dass ich Mary Sues hasse noch liebe.

[Blue Sparkle]

Ich denke es gibt keine Allgemeingültigen Kriterien, an denen man das garantiert erkennen kann, sondern ich denke dass es situationsbedingt ist.

Die Sachen die du da geschrieben hast sind aber gute Anhaltspunkte, an denen man das erkennen könnte. Diese Wirken im Zweifelsfall aber auch erst im zusammenwirken.
Der Mittelpunkt der Handlung ist kein Kriterium für sich genommen, denn das ist normal für einen Protagonisten und fast schon definitionistisch.
Auch das mit den Stärken und Schwächen ist für sich genommen kein alleiniges Kriterium, da dies für Nebencharaktere durchaus legitim sein kann, wenn nicht sogar notwendig.

[Corexx]

(31.12.2013)Blue Sparkle schrieb:  Ich denke es gibt keine Allgemeingültigen Kriterien, an denen man das garantiert erkennen kann, sondern ich denke dass es situationsbedingt ist.

Eine treffende Einordnung empfinde ich gar nicht mal so schwer, insofern man sich darauf verständigt, dass eine als 'Mary Sue' bezeichnete, literarische/fiktive Figur in jederlei Hinsicht in Perfektion ertränkt wird. Alles andere ist im Kern ein anderes Thema und widerspricht der ursprünglichen Bedeutung, da die erste Mary Sue - Halbvulkanierin Lieutenant Mary Sue - gerade wegen dieser allumfassenden Perfektion berühmtberüchtigt wurde, da sie alle Probleme mit Bravour löste und jeden der ansonsten etablierten Haupt- oder Nebendarsteller weit in den Schatten stellte.

Der von mir verlinkte Fragebogen ist daher mit Vorsicht zu genießen, da er eine große Wissenschaft aus einer recht einfachen Beobachtungsfrage macht: "Agiert meine Figur in der fiktiven Umwelt zu perfekt, vor allem wenn auch andere Charaktere hätten handeln können/sollen?"

Und ich behaupte, dass die Meinungen darüber, was als "perfekt" durchgeht, nicht sonderlich auseinander driften. Man muss die exemplarisch genannten Alicorn-OCs oder anderen Figuren deswegen nicht mögen, aber der häufig heraufgeschworene Mary-Sue-Alarmismus ist nur angebracht, wenn entsprechender OC jede x-beliebige, für die Geschichte (nicht) notwendige Fähigkeit vorweist (und natürlich in jeder einzelnen brilliert), von praktisch jedem gemocht wird und darüberhinaus unverhältnismäßig stark im Mittelpunkt steht (womit nicht die Erzählperspektive, sondern das Verhalten der anderen Figuren im Kontext zum OC gemeint ist).

Kurz ausgedrückt: Ihm/Ihr gelingt alles, jeder mag sie sofort, es gibt keine überwindbare Hürde, keine Entwicklung, keine Dilemmata (die wären schließlich ihrer Definition gemäß unlösbar). Rettet natürlich die Welt, bekommt die Weiber/Kerle in Reihen, wird reich wie Krösus, ist selbstverständlich gut und edel, erfüllt sich jeden Wunsch und jeden Traum, nur um am Ende zum Gottkaiser/in des Universums gekrönt zu werden. Das ist Mary Sue/Gary Stue in Reinkultur.

Alles andere ist höchstens ein mehr oder minder ausgeprägter Hang zum Perfektionismus über den man mit Betalesern oder anderen Leuten diskutieren kann, ohne dass man diese rhetorische (weil stark negativ verstandene) Keule bräuchte. Im Rahmen dieses Threads kann es also völlig latte sein, ob jemand in seiner Geschichte eine Figur einbaut, die bspws. Twilights magische Fähigkeiten übertrumpft oder schneller fliegt als Rainbow Dash; weil sie nur eine (sehr begrenzte Anzahl von) Fähigkeit(en) besser oder äquivalent beherrscht. Das muss man (gerade als Fan der Serie) nicht mögen, hat aber wenig mit dem hier verwendeten Begriff zu tun, solange sich der Perfektionismus (was ja zwangsläufig mit einer Überhöhung gegenüber des Kanons einher geht) nicht häuft.

[Erzähler]

Naja Corexx im strickten "Literarischen" sinne magst du mit der aussage, das nur der absolute und allumgreifende Perfektionissmus eine Mary Sue ist recht haben. Allerdings hat sich der ausdruck im Kollektiven Bewusstsein ziemlich verwaschen, weshalb die grenzen mitlerweile ziemlich fliessend sind. Mich persönlich stört ja die "Kann alles" Sue nicht so stark wie die "Ich bin der Plot" Sue. Ich habe da allerdings einen relativ einfachen Test gefunden (eine abwandlung des "Realistische Frauen" tests von wie war nochmal ihr Name?). "Sprechen ein oder mehrere Canon Charakter ohne Grund dauernd über den OC, besteht Gefahr."

Achja und ein Sue muss nicht zwangsläufig lieb, nett und edel sein. Sie kann auch ein bösartiges misstück sein, sowas nennt sich dann Villain-Sue.

[Hagi]

Es gibt viele Tests und Kriterien die man alle anwenden kann. Allerdings braucht man bei einer speziellen Art von OC keinen Test machen. (Zumindest in 99.9999999% aller Fälle)

Wer seinen OC selbst zum Alicorn macht und sich dann auch noch beschwert das es als Mary Sue gilt, der hat in meinen Augen das Konzept von "Balance" nicht verstanden. Es gibt genau EINE Art von Pony die sowohl Flügel als auch Horn haben: Die Prinzessinen. (Ja auch Twilight ist ne Prinzessin, deal with it!)

Wer seinen OC zum Alicorn macht der stellt ihn alleine durch diese Erscheinung schonmal über jedes Erdpony, jeden Pegasus und jedes Einhorn. Es liegt in der Natur eines Alicorns eine Mary Sue zu sein. Sie MÜSSEN besser als die anderen sein, sonst würden Celestia und Luna zB nicht funktionieren.

Ob der Alicorn OC dann tollpatschig ist, vertrottelt, völlig unfähig oder was sonst noch, ist dabei völlig irrelevant. Alleine durch die Tatsache, dass er Horn und Flügel hat, stellt er sich auf die gleiche Stufe wie Celestia und Luna. Da ist es absolut verständlich, dass jeder sofort Mary Sue schreit, bis einem das Gegenteil bewiesen wurde.

[Maze]

(02.01.2014)hagi schrieb:  Es liegt in der Natur eines Alicorns eine Mary Sue zu sein. Sie MÜSSEN besser als die anderen sein, sonst würden Celestia und Luna zB nicht funktionieren.

An welcher Stelle sind denn Celestia und Luna Mary Sues?

Beide bezwangen Discord nur mit den Elementen der Harmonie.
Beide versagten daran Nightmare Moon zu verhindern.
Celestia ist schwächer als die Macht der Liebe und wird von ihr besiegt.
Discord kann die von Celestia geschützten Elemente der Harmonie klauen.
Immer wieder braucht Celestia die Hilfe der Mane 6.
Luna erschreckt dauernd die Leute und kann sich nicht ohne Hilfe anpassen.
Beide lassen sich von... Pflanzen gefangen nehmen.
Ja, sogar das Gestirne-Bewegen können sie nur "kräftiger" als die normalen Einhörner.

YouTube-Link, in dem erklärt wird, warum z.Bsp. Superman kein Gary Stue ist.
Celestia und Luna mögen sehr weit über dem Niveau anderer Ponys sein, aber sie werden doch immer wieder gefordert, zum Teil auch drastisch überfordert und brauchen die Hilfe anderer Ponys.
Obgleich sie recht perfekt sind und sein müssen, sind sie damit keine Mary Sues.

Mächtigkeit ist kein Kriterium einer Mary Sue! Aber das übersehen meines Empfindens nach immer sehr viele. Vor allem, wenn es um geflügelte Einhörner geht

[Hagi]

Alleine die Tatsache, dass sie sowohl Flügel als auch Horn haben, stellt sie schonmal eine Stufe über alle anderen normalen Ponys.

Das sie zudem noch über tausend Jahre alt sind und scheinbar nicht altern ist der nächste Punkt.

Eine Mary Sue alleine ist kein rein negaitves Kriterium. Für mich sind Celestia und Luna Mary Sues aber das müssen sie auch sein um ihre Rolle vollführen zu können. Eine Mary Sue im Originallen Kontext, also im Sinne von absolut perfekt in jeder Hinsicht sind sie nicht, das stimmt. Aber mittlerweile ist das Wort ja auch nicht mehr nur das.

Mittlerweile ist der Begriff Mary Sue schon mit "overpowerd" gleichzusetzten. Und das Celestia und Luna mächtiger sind als der Rest des Ponyvolkes ist meiner Meinung nach durchaus eine Tatsache.

[OnkelMo]

Zitat:Mittlerweile ist der Begriff Mary Sue schon mit "overpowerd" gleichzusetzten. Und das Celestia und Luna mächtiger sind als der Rest des Ponyvolkes ist meiner Meinung nach durchaus eine Tatsache.

...Also sind sie keine Mary Sues, weil sie ja nicht übermachtig/overpowered sind. Wäre dem so hätte Celestia ja gegen Chrysalis gewonnen etc. Sie sind mächtig (meistens nur Off-Screen, weil sie On-Screen bisher ohne Twilight fast nur versagt haben) aber eben nicht übermächtig.

[Hagi]

Sie sind sehr wohl mächtig. Mächtiger als die 3 Ponyrassen.

Das es trotzdem Wesen gibt die noch Stärker sind, heißt nicht, dass sie selbst nicht mächtig sind. Wie heißt es so schön: Es gibt immer einen noch größeren Fisch!

[Maze]

Ja, aber im Kontext der Serie sind sie nicht übermächtig. Es käme ja auch keiner auf die Idee zu sagen, ein gewöhnliches Erdpony sei übermächtig, weil es Ameisen zertreten kann.
Mächtigkeit ist nur in Beziehung zu wichtigen anderen Faktoren interessant. Und da es in der Serie nun einmal mehrere mächtige Bösewichter gibt, die Celestia und Luna herausfordern können, können sie nicht übermächtig sein. Weil es sonst keine Herausforderer mit Chancen auf Sieg gäbe.

[OnkelMo]

Zitat:Das es trotzdem Wesen gibt die noch Stärker sind, heißt nicht, dass sie selbst nicht mächtig sind. Wie heißt es so schön: Es gibt immer einen noch größeren Fisch!

Das zweifelte ich ja auch nicht an. Ich habe ja nicht gesagt "Celestia und Luna sind nicht mächtig". Ich habe nur gesagt, dass sie nicht übermächtig sind und in der Serie keineswegs Mary Sues sind. Körperlich sind sie den anderen Rassen überlegen, ja. Diese Überlegenheit ist aber kaum relevant, hat sie ihn in Kämpfen etc. bisher kaum geholfen und gibt sie ihnen lediglich einen größeren Handlungsraum.

Persönlich hoffe ich ja, dass die Serie den beiden mal endlich ein wenig MEHR Macht gibt. Oder das sie zumindest mit der Macht, die sie bisher haben auch mal etwas machen! Twilight teleportiert sich ja munter rum, dreht die Schwerkraft um, levitiert gigantische Objekte, repariert Dämme usw.
Celestia hat bisher... nen Strahl auf Chrysalis abgefeuert und das gleiche nochmal nur mit den EoH gegen Luna/NMM.
Beide reden immer mit einer Art die ihr großes Wissen erkennen lässt, wenn es dann aber mal drauf ankommt schicken sie entweder Twilight oder versagen. .____.

[Hagi]

Die Sendung wäre auch verdammt langweilig wenn Celestia und Luna bei jedem Problem einfach mit dem Laz0r-B3am-of-Death alles sofort wegballern würden.

Das sie sich nie einmischen ist der Grund warum es die Show überhaupt gibt. Sonst hätte Twilight ja verdammt wenig Grund nach Ponyville zu gehen wenn Celestia stark genug gewesen wäre Nightmare Moon einfach wegzuballern.

[OnkelMo]

Von "wegballern" rede ich doch gar nicht. Selbst wenn Celestia stark genug wäre, hätte sie ihre Schwester ja nie... "weggeballert". Mir geht es um Charakterentwicklung. Beide wirken, verglichen mit Twilight, Sombra, Chrysalis, Discord etc. einfach wie schwache "Riesen".

Wenn beide einfach mal ne eigene Folge kriegen würden. Es muss ja nicht die Zaubershow vor dem Herrn sein, sondern einfach ein wenig Fokus auf die Beiden, damit sie nicht mehr so unnahbar wirken.

[Hagi]

Zu dieser Thematik gibt es eine ganz schöne Fanfic.

Paper Tigers

Hat nur 3k also ist schnell gelesen. Dort wird eben genau das Thematisiert. Kann ich nur empfehlen.