Politik im schönen Österreich

[HeavyMetalNeverDies!]

(15.04.2018)Ayu schrieb:  Der ORF hat generell zu viele Angestellte dafür dass er schon lange nicht mehr den Bildungsauftrag erfüllt, sollte einem also nicht wundern. Vor allem nicht bei den Auslandsreporten für die es sowieso keine Auslandskorrespondenten braucht weil das Material anderer Sender verwendet wird, sei ca 10 Jahren ist beim ORF schon alles Greenscreen bei "Live vor Ort", da kann man gleich die regulären Reporter nehmen und genau auf das ist auch die ganze Sache bezogen

Ist doch gut wenn der ORF Arbeitsplätze schafft.

Wie das mit dem Bildungsauftrag ist weiß ich nicht. Ich lese nur orf.at um mir einen Überblick zu verschaffen.

Natürlich würde ich aber begrüßen wenn jeder Sender wie Arte berichtet. Ob das dann noch viele Leute schauen das sei dahin gestellt. Der ORF konkurriert eben auch mit einem haufen Schrott-Sendern und gerade die sind leider viel geschaut.

[Ayu]

(15.04.2018)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ist doch gut wenn der ORF Arbeitsplätze schafft.

Es geht nicht um tatsächliche Arbeitsplätze sondern Scheinarbeit und ohne Freunderlwirtschaft kommt man im ORF sowieso nicht rein.

Zitat:Der ORF konkurriert eben auch mit einem haufen Schrott-Sendern und gerade die sind leider viel geschaut.

Kein Argument so lange sich der ORF noch durch Zwangsgebühren finanziert, im Gegensatz zu anderen Sendern die von Werbung und Quote leben, immerhin ist er Pseudo-Pay-TV mit Werbung.

[HeavyMetalNeverDies!]

(15.04.2018)Ayu schrieb:  

(15.04.2018)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ist doch gut wenn der ORF Arbeitsplätze schafft.

Es geht nicht um tatsächliche Arbeitsplätze sondern Scheinarbeit und ohne Freunderlwirtschaft kommt man im ORF sowieso nicht rein.

Ob die jetzt im ORF nur Däumchen drehen, kann und will ich hier jetzt nicht bewerten.

[Firebird]

Jedes Mal, wenn ich nach Österreich sehe, schüttel ich neuerdings nur den Kopf. Dort wird das Asylrecht verschärft und man knöpft den Asylsuchenden bei der Einreise bis zu 840 Euro ab um die Kosten zu decken Zudem sollen Asylberechtigte, die „Urlaub im Heimatland“ machen, jegliches Bleiberecht in Österreich verlieren. Es gibt auch Dinge, die man durchaus als positiv an diesem Gesetz ansehen kann, aber der Rest ist einfach nur beschämend. Diese restriktive Politk wäre an sich schon richtig traurig, aber wenn ich mir die Kommentarsektionen im Netz unter Artikeln zu diesem Thema ansehe, wird mir einfach nur schlecht, weil es so viele gibt, die ein solches menschenunwürdiges Gesetz gutfinden und auch für Deutschland wollen. Wann kapieren die Menschen endlich, dass es die von rechten Parteien versprochene einfache Lösung nicht gibt und dass eine derartige Abschottung uns nichts bringt? Zumal würde diese Form der Politik eh in Zukunft zusammenbrechen, wenn die erwarteten 100 Millionen Flüchtlinge infolge des Klimawandels und weil ihr Heimatland unbewohnbar wurde, kommen. Das wird dann entweder zum Kollaps eines jeden europäischen Staates führen oder mit der richtigen Politik günstigestenfalls nur eine weitere Bewährungsprobe (vorasugesetzt natürlich, wir als Spezies überleben den Klimawandel).

[Meganium]

(19.04.2018)Firebird schrieb:  Zumal würde diese Form der Politik eh in Zukunft zusammenbrechen, wenn die erwarteten 100 Millionen Flüchtlinge infolge des Klimawandels und weil ihr Heimatland unbewohnbar wurde, kommen. Das wird dann entweder zum Kollaps eines jeden europäischen Staates führen oder mit der richtigen Politik günstigestenfalls nur eine weitere Bewährungsprobe (vorasugesetzt natürlich, wir als Spezies überleben den Klimawandel).

Ich frage mich ja, was unsere Patridioten eigentlich machen, wenn sie selbst Opfer des Klimawandels werden? Zugegeben, topologisch gesehen ist Mitteleuropa sehr vielseitig, sodass ein Typ einer Klimakatastrophe (z.B. der ansteigende Meeresspiegel, Wald- und Buschbrände durch Hitzewellen oder extreme Regenfälle) nur kleine Prozentteile zur Flucht bewegen, aber dennoch.
Zu Flüchten in ein anderes Land kann ja keine Alternative sein, wenn sie sich schon selbst gegen Flüchtlinge sträuben. Wollen die dann mit ihrer Waffensammlung aus ihrer Scheune auf Regenwolken schießen? Oder wird der Soldatenethos ausgepackt und man stirbt fürs Vaterland?

[RipVanWinkle]

Zitat:und dass eine derartige Abschottung uns nichts bringt?

Naja, was "bringt" es denn die Leute aufzunehmen? Außer Befriedigung der eigenen Moralvorstellungen eigentlich wenig bis gar nichts. Diese Argumentation ist hier nicht wirklich angebracht und kann man eigentlich nur in die andere Richtung führen, weil weniger Flüchtlinge = weniger Kosten, die man dafür aufwenden muss. Wenn, dann geht es hier darum, ob man die Verantwortung hat etwas zu tun, oder nicht.
Und da bin ich eigentlich immer noch auf der "wenn wir so nett sind zu helfen, dann sollen sie sich nicht zum Dank wie Arschlöcher benehmen"-Seite, von daher find ich verschärfte Regeln, damit man weniger "Ärger" hat, schon ganz gut und nachvollziehbar. Kommt natürlich nur drauf an, wie die ausfallen, aber da seh ich bei den Österreichern eigentlich nur dieses Geld abknöpfen kritisch, den Rest find ich schon irgendwo gerechtfertigt.

Zitat:Zumal würde diese Form der Politik eh in Zukunft zusammenbrechen, wenn die erwarteten 100 Millionen Flüchtlinge infolge des Klimawandels und weil ihr Heimatland unbewohnbar wurde, kommen.

A) Glaub ich nicht, dass das so schlimm werden kann. B) Es werden noch mehr Leute kommen ist kein Argument dagegen, weniger Leute reinzulassen. Es verdeutlicht nur, dass der Handlungsbedarf in diesem Bereich größer und wichtiger wird.

[Firebird]

100 Millionen ist sogar noch eine sehr optimistische Schätzung. Manche Studien gehen sogar von 200 Millionen Flüchtlingen aus Afrika aus. Nun mag man einwenden: Gerade die Mobilität der Menschen in den betroffenen Gebieten sei eingeschränkt, aber wenn dein Land erst einmal durch Dürren oder Fluten unbewohnbar wird, werden sich die Menschen Richtung Norden und damit Europa bewegen. Gerade die Sahelzone wird über kurz oder lang unbewohnbar werden und da leben 30 Millionen Menschen. Noch leben die Menschen dort von Ackerbau und Viehzucht, aber sieh dir zum Beispiel den Tschadsee an, der trocknet aus und das nimmt den Menschen die Lebensgrundlage, die Folge: Sie müssen irgendwohin und der Weg dürfte nach Norden führen, erst in die nordafrikanischen Länder wie Tunesien oder Ägypten und dann wohl Richtung Europa.

[HeavyMetalNeverDies!]

Wenn so viele vor den Grenzen stehen, was macht man dann? Durchlassen oder gewaltsam draußen halten. Über kurz oder lang wird sich Europa mit der Migration organisieren müssen.

[RipVanWinkle]

@Firebird: Und warum nicht nach Süden? Da gibts auch genug Vegetation und man kommt viel einfacher und schneller hin als einmal über die Sahara und das Mittelmeer.
Achja, die Länder dort haben ja auch nicht so viel Wohlstand. Will wohl keiner hin.
Das ganze ist ein Wohlstandsproblem. Wenn die Leute nix haben, versuchen sie woanders hinzugehen, wo sie mehr erreichen können. Wenn man abhilfe schaffen würde, würde auch keiner abhauen (ausgenommen natürlich andere Fluchtgründe wie Krieg, politische Verfolgung, etc. aber das ist wieder was anderes). Und dasselbe sehe ich bei den Klimaänderungen. Wenn die Länder genug Wohlstand hätten, dass die Leute trotz Dürre zurechtkommen würden, dann würde das auch nix ändern. Aber wie gesagt, dass der Klimawandel so große Probleme zeitnah verursacht glaube ich nicht. Vll. irgendwann mal, aber dann ist die Situation eh eine andere.

Zitat:Über kurz oder lang wird sich Europa mit der Migration organisieren müssen.

Wenn man ausreichend klar macht, dass es keinen Weg rein gibt, dann werden die sich schon was anderes suchen. Aber effektiver wäre natürlich der Migration die Grundlage zu nehmen, indem man dafür sorgt, dass die Leute keinen Grund mehr dafür haben.
Das sollte ohnehin in jedem Fall zu bevorzugen sein gegenüber dem zulassen neuer Völkerwanderungen. Was hat man davon wenn am Ende Afrika (oder mal aktuell lebensnaher gedacht Syrien) komplett menschenleer ist aber sich dafür die ganze Bevölkerung auf einen kleiner werdenden Raum konzentriert? Langfristig ist das nicht gut.

[HeavyMetalNeverDies!]

(19.04.2018)RipVanWinkle schrieb:  Und dasselbe sehe ich bei den Klimaänderungen. Wenn die Länder genug Wohlstand hätten, dass die Leute trotz Dürre zurechtkommen würden, dann würde das auch nix ändern.

Und wie stellst du dir das vor?

Zitat: Was hat man davon wenn am Ende Afrika (oder mal aktuell lebensnaher gedacht Syrien) komplett menschenleer ist aber sich dafür die ganze Bevölkerung auf einen kleiner werdenden Raum konzentriert? Langfristig ist das nicht gut.

Die Antwort auf diese Frage wird sehr davon abhängig sein wen man fragt. Der Migrant der vor Krieg, Dürre oder Armut flieht, der hat einiges davon an einem Ort zu sein wo bessere Verhältnisse herrschen.

[RipVanWinkle]

Zitat:Und wie stellst du dir das vor?

Einen Plan habe ich da natürlich nicht. Ich weiß, ist einfach das so pauschal zu sagen, auch wenn man keine Ahnung hat, wenn man nich die Verantwortung hat das auch zu machen. K.a. Hilfsprojekte und Investitionen ausbauen, I guess. Ich nehm gern Vorschläge an, aber ausbaufähig scheinen die aktuellen Hilfen (sofern vorhanden) ja zu sein (die man gerne auch im Austausch dafür leisten kann, dass die Länder ihre Wirtschaftsflüchtlinge zurücknehmen, da gibts ja eh genug Probleme bei den Ausweisungen).

Zitat:Der Migrant der vor Krieg, Dürre oder Armut flieht, der hat einiges davon an einem Ort zu sein wo bessere Verhältnisse herrschen.

Leute aufnehmen ist aber immer nur ein Bekämpfen des Symptoms, nicht der Ursache. Klar ist das für die aufgenommenen Leute dann gut, aber davon hat der Helfende nix (und die, die dort geblieben sind auch nicht) außer einer Mehrbelastung, von daher zieht da nur eine moralische Verantwortung als Argument, warum man das machen sollte. Wenn das nur was temporäres ist, damit derjenige nicht draufgehen muss, aber das Ziel ist, dass er "danach" dann wieder in seiner Heimat leben kann, ist allen mehr geholfen.

[Firebird]

Was ist, wenn die Politik, egal welchen Landes, das Symptom der neuen Völkerwanderung nicht stoppen kann? Was, wenn der Klimawandel nicht wirklich bekämpft werden kann, ja gar alle schlimmsten Modelle übertrifft? Wir müssen doch nur nach Südafrika kucken, eigentlich ein Staat, derein sehr differenziertes Klima hat, im Moment aber von einer Dürre bedroht wird, wie es der Staat niemals zuvor gesehen hat, bis 2030 könnte Südafrika dann komplett auf dem Trockenen sitzen und was machen dann die dortigen 55 Millionen Einwohner?

[HeavyMetalNeverDies!]

(19.04.2018)RipVanWinkle schrieb:  Leute aufnehmen ist aber immer nur ein Bekämpfen des Symptoms, nicht der Ursache. Klar ist das für die aufgenommenen Leute dann gut, aber davon hat der Helfende nix (und die, die dort geblieben sind auch nicht) außer einer Mehrbelastung, von daher zieht da nur eine moralische Verantwortung als Argument, warum man das machen sollte. Wenn das nur was temporäres ist, damit derjenige nicht draufgehen muss, aber das Ziel ist, dass er "danach" dann wieder in seiner Heimat leben kann, ist allen mehr geholfen.

Ursache könnte man hier im Westen genug bekämpfen: Alle Waffenexporte stoppen, Raubbau an der Natur (im Ausland) zugunsten der industriellen Landwirtschaft stoppen, weniger Treibhausgase emittieren, keine Rebellengruppen unterstützen etc. pp.

Wird aber auch nicht gemacht, weil das die Grundlage für den Wohlstand im Westen ist.

Von daher finde ich das Anliegen zwar sehr gut Ursachen zu bekämpfen, nur ist der Westen selbst ein maßgeblicher Mitverursacher für Missstände im Ausland und einfach nur zu verlangen Fluchtursachen zu bekämpfen ohne selbst dafür irgendwelche Opfer zu bringen ist schlichtweg eine unrealistische Forderung.

[Mc Timsy]

RipVanWinkle schrieb:Naja, was "bringt" es denn die Leute aufzunehmen? Außer Befriedigung der eigenen Moralvorstellungen eigentlich wenig bis gar nichts.

Das ist extrem kurz gedacht. Die einfache Weigerung Flüchtende in einer solchen Situation aufzunehmen ist ja nicht das Ende der Problematik. Die legen sich nicht einfach seelenruhig irgendwo zum sterben hin. Fangen wir damit an, dass die Kosten übernommen werden müssen um die Leute überhaupt draußen zu halten. Egal wo du jetzt die Grenze ziehst, sowa beinhaltet entsprechend viel Personal und Equipment, sowie entsprechend ausgestattete Kooperration zwischen nationalen Behörden. Da wird immer schnell behauptet es sei der billigere Weg, die Annahme basiert aber nicht auf irgendwelchen Rechnungen, sondern auf der Intuition der entsprechend interessierten Leute.
Die Kosten werden dann vielleicht nicht durch Gelder ins Bildungssystem, Sozialarbeit und innere Sicherheit geleistet, sondern dann einfach durch die Kosten für den Grenzschutz, massive Überprüfungsmechanismen zur Verhinderung illegaler Einreise und zur Aufdeckung bereits illegal immigrierter, sowie durch entsprechende Zugeständnisse, die wir den Regierungen der Ausreiseländer machen müssen um die Probleme vor Ort anzugehen. Ganz abgesehen von den Wirtschaftseinbußen, wenn Grenzkontrollen den freien Verkehr einschränken und dem Verlust persönlicher Freiheit der Bürger.
Wenn das Problem wirklich angegangen werden soll, wird es niemals billig und das Vogel-Strass Prinzip steht nicht zur Verfügung.

Um die weitere Problematik zu verdeutlichen, ein bestimmtes Beispiel aus der Realität. Die Balkanroute. Rechte aus Europa feiern Orban dafür, diese gegen den Willen der EU geschlossen zu haben. Aber was heißt dies denn? Nun, Griechenland kann niemanden mehr aufnehmen, die kriechen bereits heute auf dem Zahnfleisch und gerade Länder wie Ungarn sehen dann auch nicht ein, warum innerhalb der Gemeinschaft bitte mehr bezahlt werden soll um den Griechen beim Grenzschutz zu helfen. Schlimmer haben es aber die Staaten des Westbalkan. Die sind nach dem Zerfall Jugoslawiens nämlich bis heute mehr oder weniger fragil. Große Probleme mit Korruption, Sozialsysteme sind eigentlich nicht vorhanden...
Was passiert nun, wenn diese Staaten mit Massen an Einwanderern alleine gelassen werden? Die können nichts machen. Deren schwache staatliche Strukturen sind auf diesen Stress nicht vorbereitet. Zerfall staatlicher Ordnung. Die Hoffnungslosen in Bevölkerung und Migratencommunity wenden sich Kriminalität und Extremismus zu. In einigen Fällen können diese Spannungen innerhalb der nächsten Jahre problemlos zu neuen Bürgerkriegen führen. Beispielsweise zwischen Serben und Kosovaren, oder innerhalb Bosnien-Herzegowinas. Dort wird die Bevölkerung dann auch vertrieben werden. Was den Druck auf die europäischen grenzen noch weiter erhöht und schlimmstenfalls ein anarchistisches Niemandsland zwischen Staaten der EU schaffen kann. Das Problem jetzt auszuschließen in der Hoffnung es ignorieren zu können macht die Lösung später nur schwieriger.
Das heißt nicht, dass alle Leute hierher kommen müssen. Aber wir zahlen entweder für Unterbringung und Integration, für Aufbauhilfe und Infrastruktur, oder wir zahlen für Militärinterventionen Terrorismusbekämpfung. In Wirklichkeit wird vermutlich alles irgendwie dazu gehören, aber die Hilfe die wir leisten hat nichts mit Altruismus und Nettigkeit zu tun. Das ist schlichte Notwendigkeit.
Und abgesehen von moralischen Einwänden gegen die Militarisierung unserer Grenzen gibt es durchaus Vorteile bei der Aufnahme von Flüchtlingen. Wenn Integrationsmaßnahmen anschlagen, dann werden solche Leute später mal Steuerzahler und das intellektuelle Potential steht dann ebenfalls der Volkswirtschaft zur Verfügung. Da interessiert es nicht ob die Eltern irgendwann mal aus Afrika geflohen sind. Oder die nutzen ihr erworbenes Wissen um wirtschaftliche und politische Kontakte zwischen unserem und dem Ursprungsland zu vertiefen. Sieht dann vielleicht auf einer kurzfristigen Abrechnungen nicht positiv aus, hilft aber vielleicht spätere Flüchtlingswellen zu begrenzen, oder gar zu verhindern.

[RipVanWinkle]

Zitat:Was ist, wenn die Politik, egal welchen Landes, das Symptom der neuen Völkerwanderung nicht stoppen kann? Was, wenn der Klimawandel nicht wirklich bekämpft werden kann, ja gar alle schlimmsten Modelle übertrifft?

Was, wenn übermorgen ein großer Meteorit vorbeikommt der alles Leben auf der Erde auslöscht? Bitte keine Panikmache. Das hilft auch nicht weiter. Mir persönlich erscheinen die Einflüsse des Klimawandels nicht so katastrophal und die Völkerwanderung auch nicht. Die sowieso nicht, denn aktuell gehen Flüchtlingszahlen sogar zurück.
Was Südafrika angeht muss ich sagen dass ich da keinen Einblick in die Materie habe und da deswegen nichts zu sagen kann, ob es wirklich so schlecht aussieht. Aber Dürreperioden gab es doch immer mal wieder und irgendwann hören die doch auch wieder auf. Sofern man nicht untätig zuschaut und rechtzeitig was unternimmt, wird man die Leute schon versorgt kriegen, oder nicht? Da würde ich mir in einem ärmeren Land wie z.B. Äthiopien mehr Sorgen machen.
Wie dem auch sei, die Zeit wird zeigen wie schlimm es wirklich noch wird.

Zitat: einfach nur zu verlangen Fluchtursachen zu bekämpfen ohne selbst dafür irgendwelche Opfer zu bringen ist schlichtweg eine unrealistische Forderung.

Hab ich auch nicht gesagt? Ich bin in keiner Weise dagegen, wenn der Westen Geldmittel und so dafür aufwendet. Ich bin nur nicht der Meinung, dass man diese Migrationsbewegungen laufen lassen sollte, weil ich die für schädlich halte.

Zitat:Fangen wir damit an, dass die Kosten übernommen werden müssen um die Leute überhaupt draußen zu halten. Egal wo du jetzt die Grenze ziehst, sowa beinhaltet entsprechend viel Personal und Equipment, sowie entsprechend ausgestattete Kooperration zwischen nationalen Behörden. Da wird immer schnell behauptet es sei der billigere Weg, die Annahme basiert aber nicht auf irgendwelchen Rechnungen, sondern auf der Intuition der entsprechend interessierten Leute.

Das ist mir bewusst. Allerdings muss ich sagen, dass ich nicht einschätzen kann, was teurer wäre. Das würde mich mal interessieren, falls es dazu verlässliche Rechnungen gibt. Davon ab ist das bezahlen aber nicht das einzige, was man leisten muss, wenn man die Leute aufnimmt. Der organisatorische Aufwand für die Kommunen und Gerichte der Bürokratie wegen, der Wohnraum, der je nach Ort schon teuer genug ist, dann das in Teilen der Bevölkerung Gefühl der niedrigeren Sicherheit (ob sich da wirklich was ändert sei dahingestellt, dass die Polizeistatistiken beim Thema Ausländerkriminalität sher unterschiedlich ausfallen können, haben wir ja schon gesehen), die demographische Veränderung, die das anstößt, etc. Will nicht sagen dass diese Faktoren so schwer wiegen wie das Geld, sind aber auch relevant. Da macht man ein Fass auf, wo man alle Folgen gar nicht wissen kann. Bei Grenzkontrollen sind sie abschätzbarer.

Zitat: Was den Druck auf die europäischen grenzen noch weiter erhöht und schlimmstenfalls ein anarchistisches Niemandsland zwischen Staaten der EU schaffen kann. Das Problem jetzt auszuschließen in der Hoffnung es ignorieren zu können macht die Lösung später nur schwieriger.

Ja, tatsächlich hätte ich es da bevorzugt den Ländern, die die Außengrenzen stellen da weitaus stärker von der EU her zu unterstützen, vor allem das eh schon gebeutelte Griechenland, dem man z.B. als Belohnung einen Schuldenerlass in Aussicht hätte stellen können. Könnte man auch schon zu nem guten Teil damit finanzieren, wenn man der Türkei endgültig die Beitrittshilfen streichen würde.

Zitat:für Aufbauhilfe und Infrastruktur, oder wir zahlen für Militärinterventionen Terrorismusbekämpfung.

Bei Aufbauhilfe und Infrastruktur bin ich wie gesagt eh dafür. Für die letzten beiden Sachen auch, wenn es hilft den Krieg in z.B. Syrien schneller zu beenden.

Zitat:Wenn Integrationsmaßnahmen anschlagen, dann werden solche Leute später mal Steuerzahler und das intellektuelle Potential steht dann ebenfalls der Volkswirtschaft zur Verfügung

Ich bin da wegen dämpfender Faktoren, die man da gerne hört, relativ skeptisch muss ich sagen. Erstens dauert das ne Zeit, klar. Gibt auch welche die direkt in den Arbeitsmarkt können, wenn es bereits Intellektuelle sind, die fliehen, passiert ja im Moment aus der Türkei recht viel. Zuwanderung von Arbeitskräften in Branchen, wo man Leute braucht, ist ja auch gut. Aber das ist ein Einwanderungsthema. Kein Asylthema, worum es ja eigentlich geht. Denn Asyl ist eigentlich keine Einwanderungsmaßnahme und sollte es imo auch nicht sein. Wer aber über den normalen Weg einwandern und sich einbürgern lassen könnte, der kann dann auch gerne bleiben. Aber davon weg.
Die Probleme, die ich da sehe sind z.B. Integrationsunwillige (oder Unfähige? Die Sozialisierung aus einigen anderen Kulturen halte ich bei konservativer Ausprägung für schwer kompatibel mit der unseren), diejenigen ohne verwertbare Bildung, die man erstmal komplett neu (aus)bilden müsste, etc. Vor allem das mit dem Bildungsstand ist in Deutschland leider immer noch eine Sache, die gern vom Geld abhängig ist. Ich bin kein Freund davon zu riskieren, dass man noch mehr Leute in der Unterschicht dazu bekommen, die es auch nicht aus der Unterschicht rausschaffen, als man eh schon hat. Das ist in Deutschland schon Problem genug. Klar, mit ausreichend Investition und Kümmern wird zumindest das wohl machbar.... Aber das bekommt man ja nur mit den Leuten, die man schon in Deutschland hat, nicht richtig auf die Reihe.

[HeavyMetalNeverDies!]

(19.04.2018)RipVanWinkle schrieb:  

Zitat: einfach nur zu verlangen Fluchtursachen zu bekämpfen ohne selbst dafür irgendwelche Opfer zu bringen ist schlichtweg eine unrealistische Forderung.

Hab ich auch nicht gesagt? Ich bin in keiner Weise dagegen, wenn der Westen Geldmittel und so dafür aufwendet. Ich bin nur nicht der Meinung, dass man diese Migrationsbewegungen laufen lassen sollte, weil ich die für schädlich halte.

Ich habe nichts von "Geldmittel aufwenden" gesagt. Eher davon auf materiellen Wohlstand und Wirtschaftsleistung zu verzichten. Das man das - auf Kosten anderer - erwirtschaftete Geld wieder an die Geschädigten zurückführt ist eher dieses "Symptome bekämpfen" das du vorher angerissen hast.

[Mc Timsy]

RipVanWinkle schrieb:Will nicht sagen dass diese Faktoren so schwer wiegen wie das Geld, sind aber auch relevant. Da macht man ein Fass auf, wo man alle Folgen gar nicht wissen kann. Bei Grenzkontrollen sind sie abschätzbarer.

Wirklich?
Wo du schon selber die gesamtgesellschaftliche Komponente mit einbeziehst. Was ist denn mit jenen, die wegen einer zunehmend ausgrenzenden (buchstäblich) Politik plötzlich mit entfesselten Nationalisten zu tun haben, die Glauben ihre Stunde sei gekommen? Jenen die sich dann plötzlich größeren Anfeindungen gegenüber sehen und der Tendenz die alle diese Parteien aufweisen eine autoritärere Herrschaftsstruktur anzustreben. Oder der Redefinition Europas nicht so sehr als Ort der Demokratie und Freiheit, sondern als christliche Region, die die Interessen von Christen gegenüber dem Islam zu vertreten habe.
Die Bestrebung einer offenen Gesellschaft macht eine Menge Arbeit und verursacht Kosten. Aber mit der zunehmenden Xenophobie sieht es nicht besser aus. Beispiel? Kaum haben die Briten für den Austritt aus der EU gestimmt sind im ganzen Land die rechtsextremen Straftaten hochgeschnellt. Menschen, die seit Jahrzehnten friedlich und ohne Probleme irgendwo gelebt haben sind plötzlich Anfeindungen durch ihre Nachbarn ausgesetzt und manch ein EU Bürger hat schon beschlossen, dass Großbritannien keine Heimat mehr sein kann.
Dazu kommt die unheilige Allianz zwischen jenen, die einfach nur Angst vor Flüchtlingen haben, mit erzkonservativen bis rechtsradikalen Kräften, die dann gemeinsam die Gesellschaft zum eigenen Nutzen unter Ausgrenzung Dritter verändern wollen. Diese Kosten gehören zur xenophoben Politikvariante ebenfalls dazu. Wir als Gesellschaft müssen dann diejenigen Vorhaben abwenden, die plötzlich alle Bürger ihrer Freiheit berauben. Da die AfD mit ihren Ideen zum Glück noch keine Regierung stellt übernimmt das hierzulande momentan die CSU auf Bundesebene und in Bayern. Stichwort: Psychatrie-Gesetz.
Was wir diesen Kreisen an Macht geben setzen die dann auch ein und wofür? Für eine Aushöhlung internationaler Zusammenarbeit und Gesellschaften, die sich nach guter alter Methode dann auf Christentum und "Volkswillen" berufen während sie die Freiheit für alle beschränken.
Bei jeder Antwort die man findet, sollte das Ziel auch im Auge behalten werden. Offene und tolerante Gesellschaften müssen andere Wege finden als Abschottung und Ausgrenzung. Oder sie verlieren irgendwann die Freiheit und Toleranz. Ist es dir das wert?

[RipVanWinkle]

@Heavy: Ich seh da keinen Unterschied. An sich ist das beides dasselbe, kommt nur drauf an, um wie viel Geld es sich letztendlich hat, je nach dem ists dann eher das eine oder das andere.

Zitat:Offene und tolerante Gesellschaften müssen andere Wege finden als Abschottung und Ausgrenzung. Oder sie verlieren irgendwann die Freiheit und Toleranz. Ist es dir das wert?

Ich bin mir nicht so sicher, inwiefern wir da auf eine echte Korrelation in der Hinsicht treffen, oder nicht. Mir scheint es ja eher so zu sien, dass gerade durch sowas wie Flüchtlingskrise die Spaltung der offenen Gesellschaft zugenommen hat und durch das Weitermachen nur weiter befeuert wird. Ich glaube kaum, dass die AfD in ihrer jetzigen Form auch nur irgendwie relevante Umfrageergebnisse erzielt hätte, wenn es die Flüchtlingskrise nicht gäbe, wenn überhaupt wäre das wohl ein rein eurokritisches Ding gewesen, das bei 5% rumdümpelt.
Natürlich muss man aufpassen, dass Dinge nicht ausgenutzt werden und ausarten, wie aktuell in der Türkei. Oder damals mit der Reichstagsbrandverordnung.
Ich glaube eher, dass die Nationalisten entfesselt sind, weil man zu sehr ihren Nährboden hat wachsen lassen und nicht weil man eine Politik betreibt, die sie betreiben würden. Würde man das tun, gäbe es keinen Grund warum sie beliebter werden während die Regierungsparteien in der Wählergunst sinken. Nur jetzt auf den Zug aufszuspringen, wo es bereits passiert ist, kann evtl. zu spät sein. Aber das wage ich nicht abzuschätzen ob oder ob nicht.
Brexit sehe ich als Sonderfall, weil das nicht gegen Ausländer im eigenen Land etc. gerichtet war, sondern gegen die EU. Da waren Leute zu dumm, die Folgen abzuschätzen.

[HeavyMetalNeverDies!]

(19.04.2018)RipVanWinkle schrieb:  @Heavy: Ich seh da keinen Unterschied. An sich ist das beides dasselbe, kommt nur drauf an, um wie viel Geld es sich letztendlich hat, je nach dem ists dann eher das eine oder das andere.

Nein. Ist nicht das selbe. Nur ein Beispiel: So Zeug wie Bananen, Kaffee, Tee, Palmöl, Soja, Kokos,... wird importiert, ergo außerhalb von Europa angebaut, ergo werden dort landwirtschaftliche Flächen in Anspruch genommen, welche die dort einheimischen (die Ausländer) für ihren eigenen Bedarf nicht nutzen können - Nennt sich "Land grabbing".

Wenn Europa darauf verzichten würde solche Waren zu importieren, könnten die einheimischen das Land wieder nutzen - aber natürlich gibt es dann weniger von dem Zeug für uns.

Wir können den Afrikanern zwar Geld rüber schieben aber was machen die dann damit? Die kaufen landwirtschaftliche Produkte, welche von europäischen Firmen in Afrika industriell angebaut werden, weil diese Waren weit günstiger sind als jene, die dort traditionell von einheimischen angebaut werden.

Für uns ist das natürlich super, wenn die das Geld was wir denen geben dann dafür nutzen, damit sie wieder bei uns einkaufen. Als Entwicklungshilfe ist eine solche Maßnahme aber ziemlich nutzlos.

[Ayu]

(19.04.2018)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Wenn Europa darauf verzichten würde solche Waren zu importieren, könnten die einheimischen das Land wieder nutzen - aber natürlich gibt es dann weniger von dem Zeug für uns.

Wir können den Afrikanern zwar Geld rüber schieben aber was machen die dann damit? Die kaufen landwirtschaftliche Produkte, welche von europäischen Firmen in Afrika industriell angebaut werden, weil diese Waren weit günstiger sind als jene, die dort traditionell von einheimischen angebaut werden.

Das Problem liegt hierbei aber weniger bei Europa als der dortigen korrupten Regierung. Ginge es rein um den finanziellen Aspekt, mit all den Spendengeldern, die Afrika schon seit Jahrzehnten durchgehend erhält, hätte man die Natür theoretisch schon x mal retten oder den Pflanzenanbau ökonomische gestalten können aber es landet überall, nur nicht dort, wo es hin soll; siehe das Problem mit Invisible Children damals beim Kony 2012 Bullshit.

https://ilto.wordpress.com/2006/11/02/th...-children/ schrieb:When I traveled into Southern Sudan, you could sense something was different there. There is a greedy spirit there that you can feel. Foreign aid had ruined South Sudan. People do not want to work, they want handouts. An entire generation has been cared for by the UN and other NGO’s. They are fed, clothed, protected, and sent to school without having to do anything. I walked through the market there and saw UNICEF tarps and blankets for sale. I could also buy Samaritan’s Purse shoe-boxes, filled with all sorts of American goodies. I thought back how I thought it was a good idea for me to send a shoebox filled with soap, toothpaste, bouncy balls, and a washcloth to a faraway land. What I realize now is that sending things, whether money, objects, or people to a place that I have no information on is a bad idea.

The problems that Uganda faces today cannot be fixed by hundreds of uneducated Westerners going there to “help”. As you read this article, think about how much you really know about the political situations in Uganda and throughout Africa that contribute to long lasting problems.

Africa as a whole needs to break free from foreign aid. Almost half of Uganda’s yearly budget is made up of foreign aid. I think that many of Uganda’s problems stem from its reliance on foreign support. If you want to read more on that, check out a Ugandan journalist named Andrew Mwenda. The aid to African nations is increasing the corruption there and encouraging these nations to continue this dependence on foreign nations and it does not encourage them to become totally self sufficient.

Und in all den Jahren hat sich daran noch immer nichts geändert und das Problem wird sich auch nicht lösen so lange das Korruptionsproblem existiert, dann verkauft die Regierung die Flächen halt an China um ihren Chemie-Müll billig loszuwerden und da sind "wir" noch das kleinere Übel und den Einheimischen gehören Anbauflächen schon lange nicht mehr - Regierungseigentum.