Brexit

[Icy]

Wie soll das härter werden. Ist doch nur der nächste Spasti der nachverhandeln will. Während die EU sagt nöö kein Bock.

[Firebird]

Und sie haben es getan, die Vernunft hat nicht gesiegt, Boris Johnson ist neuer Premierminister von GB.

[Meganium]

Keine Überraschung. Der Narr erobert das Parlament.
Aber jetzt kann die Welt sich ein Bild davon machen, wie ein Donald Trump aussieht, der Fahrrad fährt.

[Ayu]

Naja, die andere Option war auch um nichts besser.

[Mc Timsy]

Da muss ich widersprechen. Es gibt eigentlich nichts an Boris Johnson, was irgendwie optimistisch stimmen könnte. Hunt war dagegen einer, der mehr charakterliche Eigenschaften hat als reine Machtgier.

[Blitzsturm]

Eigentlich wollte ich es mir ja verkneifen, aber hey, es ist warm und man hat ja sonst nichts zutun. Grüße gehen raus an alle die mich noch kennen.

Ich bin ja mal gespannt, was B.J. jetzt alles so treiben wird. Das Herumgeheule in allen etablierten Medien lässt mich ja auf viel Spaßiges hoffen. Grundsätzlich wäre ich aber zufrieden, wenn er das Votum des britischen Volkes, endlich den Kasperleverein EU hinter sich zu lassen umsetzt, so wie er es versprochen hat. Dieses Hin und Her ist ja eine lächerliche Schande und zeugt vom Unwillen der bisherigen Führung die EU wirklich hinter sich zu lassen. Mal schauen wie weit man mit einem harten Kurs kommen kann, die Wahl der leyenhaften Kommissionspräsidentin sollte die Briten ja etwas anfeuern, das Ganze schnell abzuwickeln.

Mays "Versuche" waren ja ein Witz, im Endeffekt wäre es eine EU-Mitgliedschaft ohne das wenige an Mitbestimmung, dass es für Mitglieder gibt aber mit den vollen Pflichten geworden. Und das nur, weil die ach so demokratische Union ein Exempel an "Bundbrechern" statuieren möchte.

Kann mir jemand eigentlich mal genau erläutern, warum B.J. so verhasst ist? Es handelt sich ja nicht um einen rechten Hardliner wie bspw. mich und soviel Negatives vernimmt man über seine Bürgermeisterzeit nun auch nicht. Irgendein Gemunkel über Korruption aber sonst wenig... London dürfte es unter ihm deutlich besser gegangen sein als unter dem lieben Herrn Sadiq "Anschläge gehören halt zu Großstädten. lol" Khan.
Mir persönlich ist er ja allein schon wegen folgendem Ausschnitt sympathisch. Außerdem bringt mich sein bisherigen Lebenslauf mit den paar vorkommenden Ausschweifungen schon zum Schmunzeln.

[Mc Timsy]

Blitzsturm schrieb:Eigentlich wollte ich es mir ja verkneifen, aber hey, es ist warm und man hat ja sonst nichts zutun. Grüße gehen raus an alle die mich noch kennen.

Willkommen zurück, wobei ich leider erkennen muss, dass du die Zwischenzeit noch immer nicht genutzt hast um dich mit der Realität vertraut zu machen, sondern lieber weiter einfachen Parolen folgst, die du im Netz aufschnappst. Aber nagut, kommt ja nicht unerwartet.

Zitat:Dieses Hin und Her ist ja eine lächerliche Schande und zeugt vom Unwillen der bisherigen Führung die EU wirklich hinter sich zu lassen.

Oh, die bisherige Führung wollte schon längst die EU verlassen und hätte das auch schon seit Monaten getan, wenn nicht die selbsterklärten Brexit Verteidiger lieber Lügenmärchen erzählen und gleichzeitig den Austritt verhindern würden. Das Problem hierbei sind eher die Briten, die den internationalen Verpflichtungen Großbritanniens einfach eine Absage erteilen wollen und den Frieden in Nordirland offensichtlich für kein schützenswertes Gut halten.
Theresa May hat rote Linien formuliert, die eine sinnvollere Lösung des Prozesses unmöglich gemacht haben, aber so lange die Briten weiterhin fälschlich annehmen, die EU hätte ihnen Rechte ohne die dazugehörigen Pflichten zu schenken, dann führt offensichtlich kein Weg um einen Brexit herum, der massive wirtschaftliche und politische Verwerfungen mit sich führen dürfte. Nicht das es dich interessiert, du bist ideologisch bedingt blind für Risiken in der Realität. Aber für alle Menschen, die ein Interesse daran haben, dass auch die sozial schwächeren Briten nicht komplett fallen gelassen werden ist der Brexit nunmal die mit Abstand dümmste Idee die ein westliches Land jemals hatte.

Zitat:Und das nur, weil die ach so demokratische Union ein Exempel an "Bundbrechern" statuieren möchte.

1. Selbst wenn das der Kern der europäischen Position gewesen wäre. Die EU ist von Natur aus nicht dazu verpflichtet den Wunsch der Briten für die Briten zu erfüllen. Erneut, die Briten sind die einzigen, die einem geregelten Austritt aktuell im Weg stehen. Insbesondere, weil sie das Good Friday Agreement schlicht ignorieren wollen, sich aber offensichtlich dann nicht einmal dazu entscheiden können. Insofern wird Alexander Boris de Pfeffel Johnson vielleicht nicht einmal so viel bewegen können, mit seiner minimalen Mehrheit von vier Stimmen und der Tatsache, dass es das selbe uneinige Parlamaent ist, welches bereits Theresa May hat scheitern lassen.

2. Die Position der EU ist seit Jahren sauber kommuniziert. Es gibt sogar sowas einfaches wie eine Powerpoint Folie mit der kein geringerer als Barnier dem Rat mitgeteilt hat, welche Optionen er nach den von Theresa May formulierten roten Linien für überhaupt machbar hält. Das Problem ist, dass einige Briten nach wie vor fälschlich annehmen, wenn da nur einer mal kräftig genug auf den Tisch haut, werde die EU schon klein beigeben und die Interessen ihrer verbleibenden Mitglieder verraten um Großbritannien zufrieden zu stellen. Was diese Leute, genau wie du, verweigern zu verstehen ist, dass die EU ihren Mitgliedern verpflichtet ist und die Verträge gegenüber auswärtigen Interessen verteidigen wird. Der Handel mit Großbritannien ist wichtig, aber nicht einmal ansatzweise so wichtig wie die Verteidigung der Interessen und der Souveränität der verbleibenden Mitglieder. Insofern sind die Interessen des kleinen Irlands beispielsweise heute für Brüssel wesentlich wichtiger als die Interessen Großbritanniens, was bedeutet, dass das Good Friday Agreement eingehalten werden muss. Wenn sich die Briten weigern wollen die Welt als das anzuerkennen was es ist und versuchen möchten sich eine weile außerhalb der Regeln durchzuschlagen um Freihandelspartner zu finden, die in dieser Form schon nicht mehr existieren, dann viel Glück, die EU kümmert sich dann eben um Notfallmaßnahmen zum Schutz der irischen und belgischen Wirtschaft, in der Hoffnung den Schaden abzumildern.

EU-GB Beziehungsvarianten

Zitat:Kann mir jemand eigentlich mal genau erläutern, warum B.J. so verhasst ist?

Ein absurdes Maß an Inkompetenz verbunden mit selbstversessener Machtverliebtheit. Alexander Boris de Pfeffel Johnson steht für nichts anderes. Lügt wenn er den Mund aufmacht und wirft bereitwillig jeden unter die Räder, wenn es darum geht seine eigene Machtgier zu befriedigen. Man kann fortfahren, aber du wirst dem ganzen sowieso keine Aufmerksamkeit widmen, weil das rechte Lager heutzutage nicht nur wieder nach Personen sucht die es kultisch verehren kann, sondern dabei auch jegliche Selbstachtung über Bord wirft und jedem noch so oft erwiesenen Scharlatan bereitwillig hinterher läuft, so lange derjenige nur das eigene menschenverachtende Weltbild streichelt und die "Lefties" ärgert, wobei darunter mittlerweile jeder fällt, der auch einfach nur ein Interesse daran hat die Gesellschaft nicht auf einen Grad erudieren zu lassen, bei dem der Hungertod wieder eine realistische Option darstellt.

Zitat:London dürfte es unter ihm deutlich besser gegangen sein als unter dem lieben Herrn Sadiq "Anschläge gehören halt zu Großstädten. lol" Khan.

Also bislang muss ich leider davon ausgehen, dass du wiedermal den Einsatz deines Gehirns in dieser Frage verweigert hast und einfach rassistisches Zeug aus dem Internet nachplapperst. Vielleicht willst du mir immerhin erklären was genau deiner Meinung nach unter dem neuen Bürgermeister in London angeblich so schlimm geworden ist was Bürgermeister de Pfeffel Johnson vorher besser gemacht haben hat. Letzterer hat immerhin noch in seinem letzten Amtsjahr mehrere empfindliche Einschnitte in das Budget der dortigen Polizei und Rettungsdienste unternommen und sich allgemein einen Dreck um diese Institutionen gekümmert, weil es ihm wichtiger war Millionen in seine Garden-Bridge zu pumpen, die dann auch nichts geworden ist. Geld war natürlich trotzdem weg.


Und ja, mein Text ist auch persönlich gegen dich gerichtet, weil ich dich als jemanden in Erinnerung habe, der absolut keine Ahnung hat und einfach nur seinen rassistischen Schweinehund raushängen lassen will. Ich bin gerne bereit den Ton zu ändern wenn du mir einen Grund zu der Annahme gibst, dass du deine Ansichten heutzutage auf mehr stützt, als die Hautfarbe eines Menschen und rechtsradikale Billigpropaganda. Aber bis dahin mache ich mir nicht die Mühe.

[Blitzsturm]

@McTimsy

Zitat:Willkommen zurück, wobei ich leider erkennen muss, dass du die Zwischenzeit noch immer nicht genutzt hast um dich mit der Realität vertraut zu machen, sondern lieber weiter einfachen Parolen folgst, die du im Netz aufschnappst. Aber nagut, kommt ja nicht unerwartet. Pinkie happy

Vielen Dank. heh Ach komm schon, ich habe nur wenige Zeilen in einem für mich sehr diplomatischen Ton verfasst und du urteilst mich direkt ab, das ist nicht gerade das, was ich unter einer offenen Diskussionskultur verstehen würde, die ja jedem wahren Demokraten sehr am Herzen liegen sollte, oder nicht? Die Realität hat meine früher geäußerten Ängste und Vermutungen oft bestätigt, manchmal überholt und leider nur selten entkräftet, von daher bilde ich mir mal weiter ein, ungefähr zu wissen von was ich rede. Nur weil ich es präferiere, mich klar auszudrücken, kann nicht wirklich von "einfachen Parolen" die Rede sein, aber wenn du das so kategorisieren möchtest sei es so. Meine Quellen sind nicht nur das Netz, wobei ich daran jetzt das Problem nicht sehen würde, man hat mehr als genug Optionen um sich ein differenziertes Bild zu machen...

Zitat:Oh, die bisherige Führung wollte schon längst die EU verlassen und hätte das auch schon seit Monaten getan, wenn nicht die selbsterklärten Brexit Verteidiger lieber Lügenmärchen erzählen und gleichzeitig den Austritt verhindern würden. Das Problem hierbei sind eher die Briten, die den internationalen Verpflichtungen Großbritanniens einfach eine Absage erteilen wollen und den Frieden in Nordirland offensichtlich für kein schützenswertes Gut halten.
Theresa May hat rote Linien formuliert, die eine sinnvollere Lösung des Prozesses unmöglich gemacht haben, aber so lange die Briten weiterhin fälschlich annehmen, die EU hätte ihnen Rechte ohne die dazugehörigen Pflichten zu schenken, dann führt offensichtlich kein Weg um einen Brexit herum, der massive wirtschaftliche und politische Verwerfungen mit sich führen dürfte. Nicht das es dich interessiert, du bist ideologisch bedingt blind für Risiken in der Realität. Aber für alle Menschen, die ein Interesse daran haben, dass auch die sozial schwächeren Briten nicht komplett fallen gelassen werden ist der Brexit nunmal die mit Abstand dümmste Idee die ein westliches Land jemals hatte.

Wenn die Bedingungen ihnen schlecht erscheinen ist es doch ihr gutes Recht das zu tun, die Lügenmärchen müsstest du schon etwas ausführen, ansonsten vermag ich mich dazu kaum zu äußern. Johnson hat in seiner Amtsantrittsrede explizit erwähnt, dass er sich für offene Grenzen zwischen dem Vereinigten Königreich und Irland einsetzen werde, was aus dieser Aussage wird sollte wohl erstmal abgewartet werden. Mit Verwerfungen nach einer solchen tragweitenreichen Entscheidung muss doch immer gerechnet werden und dementsprechend hätten May und co. gut daran getan, sich auf diese einzustellen. Die EU ist nicht der einzige Partner Großbritanniens und die Regierung hätte schon mal auf die Idee kommen können ihre Fühler mal in alle Richtungen auszustrecken um im Fall der Fälle wirtschaftlich und anderweitig gewappnet zu sein. Der Amerikaner wäre sicher zu Handelsabkommen zu bewegen gewesen und es hätte auch nichts geschadet einfach mal mit den einzelnen Staaten zu kommunizieren anstatt alles dem Möchtegern-Superstaat zu überlassen. Das Commonwealth ist auch nicht verpufft seit ich das letzte Mal nachgesehen habe... Der Austritt erfolgt, weil die Briten sich in einer Volksabstimmung für ihn ausgesprochen haben und die Herrschenden haben entsprechend dafür Sorge zu tragen, dass dieser in einer tragbaren Form umgesetzt wird, fertig aus. Das ist eine simple Grundlage, die wenig mit meiner persönlichen Weltanschauung zu tun hat.

Zitat:1. Selbst wenn das der Kern der europäischen Position gewesen wäre. Die EU ist von Natur aus nicht dazu verpflichtet den Wunsch der Briten für die Briten zu erfüllen. Erneut, die Briten sind die einzigen, die einem geregelten Austritt aktuell im Weg stehen. Insbesondere, weil sie das Good Friday Agreement schlicht ignorieren wollen, sich aber offensichtlich dann nicht einmal dazu entscheiden können. Insofern wird Alexander Boris de Pfeffel Johnson vielleicht nicht einmal so viel bewegen können, mit seiner minimalen Mehrheit von vier Stimmen und der Tatsache, dass es das selbe uneinige Parlamaent ist, welches bereits Theresa May hat scheitern lassen.

2. Die Position der EU ist seit Jahren sauber kommuniziert. Es gibt sogar sowas einfaches wie eine Powerpoint Folie mit der kein geringerer als Barnier dem Rat mitgeteilt hat, welche Optionen er nach den von Theresa May formulierten roten Linien für überhaupt machbar hält. Das Problem ist, dass einige Briten nach wie vor fälschlich annehmen, wenn da nur einer mal kräftig genug auf den Tisch haut, werde die EU schon klein beigeben und die Interessen ihrer verbleibenden Mitglieder verraten um Großbritannien zufrieden zu stellen. Was diese Leute, genau wie du, verweigern zu verstehen ist, dass die EU ihren Mitgliedern verpflichtet ist und die Verträge gegenüber auswärtigen Interessen verteidigen wird. Der Handel mit Großbritannien ist wichtig, aber nicht einmal ansatzweise so wichtig wie die Verteidigung der Interessen und der Souveränität der verbleibenden Mitglieder. Insofern sind die Interessen des kleinen Irlands beispielsweise heute für Brüssel wesentlich wichtiger als die Interessen Großbritanniens, was bedeutet, dass das Good Friday Agreement eingehalten werden muss. Wenn sich die Briten weigern wollen die Welt als das anzuerkennen was es ist und versuchen möchten sich eine weile außerhalb der Regeln durchzuschlagen um Freihandelspartner zu finden, die in dieser Form schon nicht mehr existieren, dann viel Glück, die EU kümmert sich dann eben um Notfallmaßnahmen zum Schutz der irischen und belgischen Wirtschaft, in der Hoffnung den Schaden abzumildern.

EU-GB Beziehungsvarianten

I. Also ich habe Johnsons Äußerung in seiner Antrittsrede anders verstanden, aber kläre mich bitte auf. Oder möchtest du sagen, dass Politiker einem in der Regel sowieso die Hucke volllügen und man deswegen, mit Verlaub, auf diese Aussage scheißen kann? Was hätte er davon, dies so öffentlichkeitswirksam zu behaupten, wenn er keineswegs die Intention besitzt, es auch umzusetzen? Johnson steht sicherlich auf wackeligen Beinen, allerdings ist er doch ein Verfechter des Brexits und viele im Parlament sind es auch, er muss seine Karten richtig spielen wenn er irgendwas positives erreichen möchte und das er angesichts dieser Situation überhaupt das Amt annimmt spricht doch für einen starken Charakter.

II. Es mag an mir liegen, aber was genau mir diese Folie nun sagen soll sehe ich nicht. Hält er einen Austritt ohne Abmachung für den einzigen Weg? Wenn ja hätte man das besser darstellen können. Also das die EU sich für ihre Mitglieder und deren Souveränität einsetzt ist mir nur und die Bemerkung brachte mich schon zum Schmunzeln. Allein das die EU die Verhandlungen übernimmt und nicht jeder Staat einzeln seine Abmachungen mit GB aushandelt widerspricht dem Ganzen doch schon, auch, wie war das nochmal vor ein paar Jahrzehnten mit der Aufhebung der Landwirtschaftssubventionen? Das hat den europäischen Ländern und insbesondere den Bauern bestimmt sehr gut getan. Muss ich wirklich anfangen jetzt den ganzen Müll aufzuzählen, den die EU über die Jahre getrieben hat? Für die Völker Europas war sehr viel schädlich (Artikel 13 ist immernoch ein Brüller, die letzte Fehlentscheidung der EU will ja auch nochmal nachlegen...) und als wirkliche Profiteure kann man doch auch wenn nur die Südstaaten sehen. Die EU versucht schlicht GB zu hänseln um es entweder davon abzubringen überhaupt auszutreten oder es so sehr zu schwächen, dass ja niemand anders auf die Idee kommt das Gleiche zu versuchen.

Zitat:Ein absurdes Maß an Inkompetenz verbunden mit selbstversessener Machtverliebtheit. Alexander Boris de Pfeffel Johnson steht für nichts anderes. Lügt wenn er den Mund aufmacht und wirft bereitwillig jeden unter die Räder, wenn es darum geht seine eigene Machtgier zu befriedigen. Man kann fortfahren, aber du wirst dem ganzen sowieso keine Aufmerksamkeit widmen, weil das rechte Lager heutzutage nicht nur wieder nach Personen sucht die es kultisch verehren kann, sondern dabei auch jegliche Selbstachtung über Bord wirft und jedem noch so oft erwiesenen Scharlatan bereitwillig hinterher läuft, so lange derjenige nur das eigene menschenverachtende Weltbild streichelt und die "Lefties" ärgert, wobei darunter mittlerweile jeder fällt, der auch einfach nur ein Interesse daran hat die Gesellschaft nicht auf einen Grad erudieren zu lassen, bei dem der Hungertod wieder eine realistische Option darstellt.

Die ersten paar Sätze klingen nach einer Beschreibung der meisten Politiker, aber bleiben wir doch bei Boris. Da du wenig äußerst kann ich dir ja mal einfach entgegenkommen und in den Raum werfen, warum er mir nicht ganz unsympathisch ist, obwohl ich eigentlich wenn überhaupt von Farage etwas halte, was Britpolitik angeht. (Welch Überraschung!) Rhetorisch erscheint er mir sehr fähig, wenn er nicht gerade nach seinen Hobbies gefragt wird, wie die Amtsantrittsrede glanzvoll beweist, auch wenn mir Teile dieser missfallen. Des weiteren wirkt er auf mich recht bodenständig oder weiß sich zumindest so zu präsentieren. Er scheint auch verstanden zu haben, was seine Aufgabe als Staatsführer ist, er hat den Willen des britischen Volkes umzusetzen und sich nach Kräften zum Wohle Großbritanniens einzusetzen. Das wäre jetzt grob das, was mir spontan einfällt, meine Quelle der Wahl weiß auch wenig außerordentlich entsetzliches über ihn zu berichten. Warum also sollte ich diesen Mann nicht sympathisch finden und es für Möglich erachten, dass er tut was er propagiert? Woher überhaupt die Aversion? Sieht man sich seinen bspw. seinen Stammbaum an, könnte man ihn doch glatt für ein Produkt gelungener Integration und positiver Multikultur halten. Warum wir bösen Rechten ihn jetzt als Held ansehen sollten erschließt sich mir nicht ganz. Ist es nun schon menschenverachtend und radikal zu versprechen, den Volkswillen umzusetzen oder hab ich irgendwas gravierendes verpasst? Ein wenig freue ich mich, allerdings würde ich Johnson weder als Teil unseres Spektrums betrachten noch auf die Idee kommen ihn irgendwie anzuhimmeln. Dafür ist er wohl kaum hart genug. lel

Zitat:Also bislang muss ich leider davon ausgehen, dass du wiedermal den Einsatz deines Gehirns in dieser Frage verweigert hast und einfach rassistisches Zeug aus dem Internet nachplapperst. Vielleicht willst du mir immerhin erklären was genau deiner Meinung nach unter dem neuen Bürgermeister in London angeblich so schlimm geworden ist was Bürgermeister de Pfeffel Johnson vorher besser gemacht haben hat. Letzterer hat immerhin noch in seinem letzten Amtsjahr mehrere empfindliche Einschnitte in das Budget der dortigen Polizei und Rettungsdienste unternommen und sich allgemein einen Dreck um diese Institutionen gekümmert, weil es ihm wichtiger war Millionen in seine Garden-Bridge zu pumpen, die dann auch nichts geworden ist. Geld war natürlich trotzdem weg.

Kahn disqualifiziert sich bei mir nicht, weil er Mohammedaner ist, sondern weil er ebenjenen, von mir leicht überspitzt zitierten Spruch abgelassen hat. Sowas ist an Unverschämtheit und Menschenverachtung nicht zu überbieten und lässt auch Zweifel daran aufkommen, ob er wirklich gedenkt für die Sicherheit der Bürger Londons zu sorgen. Da könnte man ja fast Sympathie für den Jihad sehen, das war also mein Hauptpunkt. Der Fall London ist nicht gerade mein Metier und ich müsste mich sachkundiger machen, um darauf ausführlich eingehen zu können, beschränke mich aber nun erstmal auf zwei einfache Fragen:
A. Warum waren so viele Bürger Londons mit ihm als Bürgermeister denn zufrieden, wenn er ja angeblich nur alles in die Scheiße geritten hat?
B. Warum bessert sich die Situation unter Kahn denn nicht, wenn der ach so inkompetente Herr Johnson für vieles Schlechte in London verantwortlich war? Warum reicht es nur für solch menschenverachtende Kommentare?

Zitat:Und ja, mein Text ist auch persönlich gegen dich gerichtet, weil ich dich als jemanden in Erinnerung habe, der absolut keine Ahnung hat und einfach nur seinen rassistischen Schweinehund raushängen lassen will. Ich bin gerne bereit den Ton zu ändern wenn du mir einen Grund zu der Annahme gibst, dass du deine Ansichten heutzutage auf mehr stützt, als die Hautfarbe eines Menschen und rechtsradikale Billigpropaganda. Aber bis dahin mache ich mir nicht die Mühe.

Uff, das stört mich eigentlich wenig. Ich bin weder hier noch in der Realität, von der ich ja angeblich nichts verstehe "politisch aktiv", weil es mir um Bestätigung geht. Wie du oder auch andere mich einstufen lässt mich also kalt, solange ich deswegen keine Antifa-Schlägertrupps abbekomme, zu meinen Überzeugungen stehe ich und meine Fragen werde ich auch stellen, wenn sie als unangenehm oder [hier Keulenschlagwort einfügen] gelten. Die Texte würden zwar etwas kürzer und ich hätte damit Gelegenheit besser auf sie einzugehen ohne mich vllt. beim Schreiben zu verlieren und deswegen nicht alles Sachliche anzusprechen, aber leider bezweifle ich, dass ich von "In der AfD sind nur 1488%ige Vollnazis!" McTimsy jemals als Subjekt, dass einen höflichen Umgangston verdient eingestuft werde.

[Mc Timsy]

Zitat:aber leider bezweifle ich, dass ich von "In der AfD sind nur 1488%ige Vollnazis!" McTimsy jemals als Subjekt, dass einen höflichen Umgangston verdient eingestuft werde.

Leute verdienen sich meinen Umgangston, was dann auch erhalten bleibt bis es entsprechenden Grund für Änderung gibt. Und in der AfD sind nicht nur Nazis, sondern auch Mitläufer und Steigbügelhalter für selbige. Da der folgende Text recht lang wird: Ich habe im unteren Teil einen sehr wichtigen Link platziert. Auch wenn du vielleicht die Lust verlieren solltest, weil ich deine Unkenntniss so stark angreife, bitte, bitte, hör im Zweifel einfach auf zu lesen und geh' direkt dorthin. Ich habe vor Jahren aufgegeben dich erreichen zu wollen, aber das heißt nicht, dass ich dich einfach dumm sterben lassen will.

Zitat:Ach komm schon, ich habe nur wenige Zeilen in einem für mich sehr diplomatischen Ton verfasst und du urteilst mich direkt ab, das ist nicht gerade das, was ich unter einer offenen Diskussionskultur verstehen würde, die ja jedem wahren Demokraten sehr am Herzen liegen sollte, oder nicht?

Ich habe grundsätzlich keine Zeit und keine Lust die Verbreitung von Hassbotschaften und Vorurteilen mit gespielter Höflichkeit zu überdecken und damit so zu tun als handele es sich um demokratisch unbedenkliche Ansichten. Das gleiche gilt für die stolze Zurschaustellung kompletter Unkenntnis, da dies mein persönliches Ideal einer rational agierenden Gesellschaft unterminiert. Ja ich weis, Rationalität ist ziemlich out dieser Tage, stumpfe Parolen funktionieren wesentlich besser, aber mein Ziel bleibt es Kenntnis über politische Abläufe auch zu verbreiten, damit die Menschen überhaupt erst in der Lage sind ihrer demokratischen Bürgerpflicht nachzukommen. Uninformierte Zeitgenossen sind naturgemäß nicht in der Lage Fehlinformationen auch als solche zu erkennen, was die demokratische Entscheidung als solche ad absurdum führt. Spar dir also den billigen Versuch deine menschenverachtenden Ansichten hinter demokratischer Teilhabe zu verstecken, zum Diskurs gehört auch die Gefahren für eine Demokratie offen zu bennenen und zu verurteilen wenn sie auftreten. So, aber jetzt genug davon und zum Thema:

Zitat:Wenn die Bedingungen ihnen schlecht erscheinen ist es doch ihr gutes Recht das zu tun, die Lügenmärchen müsstest du schon etwas ausführen, ansonsten vermag ich mich dazu kaum zu äußern.

Die folgende Frage schwingt von jetzt an in meinem gesamten Beitrag mit. Was hast du die letzten Jahre überhaupt gemacht um dich über dieses Thema zu informieren? Denn ich kann erstmal nur Schlussfolgern, dass du dich null auseinander gesetzt hast. Soll ich dir wirklich den ganzen Wall of Text hier rein schreiben, was die Brexitkampagne für Lügen erzählt hat? Angefangen vielleicht von der Lüge, Großbritannien könnte seine Einwanderungspolitik nicht selbstständig regeln, über die versprochenen Gelder die angeblich für das NHS frei würden bis hin zu johnsons "Kipper" für ein paar Tagen, bei dem er behauptete EU Richtlinien zwängen die Fischer von der Isle of Man dazu ihren Räucherfischen Eispackungen beim Versand beizulegen, wobei dies keine EU Richtlinie darstellt, sondern eine britische und die Isle of Man nicht einmal Teil der Union ist und daher ein Austritt Großbritanniens für dortige Fischer ohnehin irrelevant ist?

Ernsthaft, und dies meine ich tatsächlich nicht als Angriff, aber stellst du dich blöde als rethorisches Mittel um darauf zu spekulieren, dass ich keine Lust habe alle Punkte rauszusuchen, anzuführen und die irrsinnige Widerlegungsliste zu schreiben. (Ich schreib gerade schon eine Masterarbeit, so ein Projekt frisst eigentlich zu viel Zeit) Oder hast du tatsächlich über Jahre dich nur gefreut, dass die Briten es der ach so bösen EU gezeigt haben und dich null mit den Folgen auseinander gesetzt? In diesem Fall wäre die Frage welche Bedeutung deine Meinung überhaupt hätte, wenn du nicht einmal über die absoluten Grundlagen informiert wärest. Aber ich weis gerade nicht ob ich es bei dir dabei mit rethorischem Trolling oder Unfähigkeit zu tun habe.

Ein Vorschlag zur Güte: Pick dir ein beliebiges Beispiel aus dem Brexitlager heraus welches dich überzeugt hat, ich wette mit dir, dass ich problemlos in der Lage bin darzulegen, warum es entweder offen gelogen, oder furchtbar missverstanden ist. Bevorzugt von de Pfeffel Johnson, aber Farage ist natürlich auch in Ordnung, der interessiert sich ohnehin nur für seinen monetären Gewinn.

Zitat:Johnson steht sicherlich auf wackeligen Beinen, allerdings ist er doch ein Verfechter des Brexits und viele im Parlament sind es auch, er muss seine Karten richtig spielen wenn er irgendwas positives erreichen möchte und das er angesichts dieser Situation überhaupt das Amt annimmt spricht doch für einen starken Charakter.

Ok, vermutlich kann ich die Frage zurückziehen ob du überhaupt über die Grundlagen informiert bist, weil deine Aussagen zeigen, dass du absolut keine Ahnung davon hast von wem du redest. de Pfeffel Johnson will seit Jahren Premierminister werden. Seine Charakterstärke bestand daraus beim Brexitwahlkampf zwei Reden zu schreiben, eine Pro EU und eine Contra EU und nachher diejenige vorzutragen, von der er sich die größten Wahlchancen versprach. Gefolgt von einer Zeit fataler Inkompetenz als Außenminister und dem Weg auf die Seitentribüne um sicher vom Rand Lügen hineinrufen zu können. Wenn du glaubst, der Mann habe etwas anderes als seine Karriere im Sinn, dann herzlichen Glückwunsch, du bist einem ziemlich billigen Betrüger auf den Leim gegangen.

Zitat:Es mag an mir liegen, aber was genau mir diese Folie nun sagen soll sehe ich nicht. Hält er einen Austritt ohne Abmachung für den einzigen Weg? Wenn ja hätte man das besser darstellen können.

Ok, der Reihe nach, weil es im Grunde nicht schwer ist und essentiell wichtig für das Verständnis des Brexit Prozesses. Da man bei dir offensichtlich nicht einmal die Basis voraussetzen kann, wollen wir mal anfangen ein bisschen davon bereit zu stellen.



Was du siehst ist eine Darstellung der möglichen Verhandlungsergebnisse und warum bei Theresa May die bisherigen Formen von Partnerschaften mit der EU nicht machbar sind.

Erster Schritt links beginnt es mit der EU Mitgliedschaft und den meisten Rechten für das Mitglied. Steht nicht zur Verfügung, denn GB will ja die Gemeinschaft verlassen.

Zweiter Schritt: European Free Trade Assoziation. Da würde sich Großbritannien die Mitgliedschaft mit Norwegen und Island teilen. Noch ein paar andere, aber das wichtige ist, dass dieser Weg ironischerweise nicht zur Verfügung steht. Die EFTA ist 1960 eigentlich von Großbritannien mit gegründet worden, als Gegenmodell zur Europäischen Gemeinschaft. Die EFTA war durchaus erfolgreich, aber nicht erfolgreich genug um mit der EG mitzuhalten, weshalb die beiden Gründungsmitglieder Großbritannien und Schweden wechselten. Heute ist die EFTA keine Konkurrenzveranstaltung mehr, sondern fast vollständig von der dominanten EU absorbiert worden. Norwegen ist also zwar nicht EU Mitglied, übernimmt aber die meisten Gesetze aus Brüssel ohne große Diskussion und wenn man mit den Leuten aus Brüssel die eigenen Interessen besprechen will, dann muss Norwegen die schön zu sich einladen, Essen und gutes Hotel inklusive und vielleicht erbarmt man sich und hört den Norwegern zu. Die meisten EFTA Mitglieder sind mit diesem semi souveränen Status aber ganz glücklich, weil sie wirtschaftlich ohnehin an die EU gebunden sind. Für Großbritannien steht eine Rückkehr allerdings nicht mehr zur Verfügung, wegen Mays roten Linien. Nach diesen soll GB nicht mehr der Urteilssprechung des Europäischen Gerichtshofs unterliegen, was die EFTA Staaten machen (der eigene EFTA Gerichtshof behandelt die Urteile des EuGH als quasi übergeordnete Instanz). Free Movement sollte beendet werden, wozu sich aber alle Staaten der EFTA verpflichtet haben. Ebenfalls soll nichts an die EU gezahlt werden. EFTA Staaten zahlen aber für ihre Teilnahme an bestimmten EU Programmen. Da Großbritannien auch keine EU GEsetze mehr übernehmen will und die EFTA im wesentlichen daraus besteht, 80 Prozent der Gesetze einfach zu übernehmen um bei den restlichen 20% ein wenig mehr Spielraum zu haben, verbietet sich die EFTA Lösung.

Dritter Schritt: Bilaterale Verträge wie mit der Schweiz. Die Schweiz hat sich vor Jahren wegen einem Volksentscheid entschieden, die BEwegungsfreiheit von EU Bürgern einzuschränken. Die EU hat darauf hingewiesen, dass dies das Ende der sonstigen Verträge bedeutet, weil die vier Freiheiten nicht verhandelbar sind und die Schweiz hat den ökonomischen Kollaps abgewendet indem sie den Volksentscheid bis heute geflissentlich ignoriert und weiterhin die vier Grundfreiheiten annimmt. Ebenfalls gibt es jede Menge regulatorische Anpassungen seitens der Schweiz, weil das Land mit seiner Landlock-Situation auch keine Wahl hat als sich den Handelsregulierungen der Union anzupassen. Ein Status wie mit der Schweiz steht wieder nicht zu Verfügung, weil Großbritannien keine Gesetze übernehmen, keine Europäer rein lassen und keine finanziellen Beiträge leisten will. Also auch raus.

Vierter Schritt: Assoziierungsabkommen wie mit der Ukraine. Klappt nicht, weil Großbritannien den EuGH nicht anerkennen und keine Gesetze umsetzen will.

Fünfter Schritt: Privilegierte Partnerschaft à la Türkei. Auch hier wieder rote Linie, weil Großbritannien die gemeinsame Handelspolitik nicht akzeptieren will.

Ergebnis: Die von Großbritannien vorgebrachten roten Linien verhindern jede Form von nennenswerter Zusammenarbeit. Das Land wird also auf den Status von Drittländern reduziert. Maximal möglich ist ein Freihandelsabkommen, die aber Jahre dauern werden um ausgehandelt zu werden. Außerdem setzt ein Freihandelsabkommen eine Klärung des Austritts voraus, weil du nicht über Dinge verhandeln kannst, deren Besitz und Rechtsstatus ungeklärt sind. Letzte Alternative, Austritt ohne Abkommen und Fall auf die Regulierungen der WTO. Das bedeutet massive Zollbarrieren seitens Europas gegenüber Großbritannien und geschlossene Grenzen. Warum? Weil die WTO festschreibt, dass sich die Mitglieder gleich behandeln. Ein WTO Mitglied kann keine Zölle von 20 Prozent gegen ein Land erheben und gegen ein anderes nur fünf Prozent auf die gleiche Ware. Großbritannien und Europa sind wegen der Mitgliedschaft zur WTO dazu verpflichtet einander so zu behandeln wie jeden anderen auch. Der Austrittsplan von Theresa May sah eine Trennung mit anschließenden Diskussionen für ein Freihandelsabkommen vor. Da die Grenze zwischen Irland und Großbritannien wegen dem Good Friday Agreement niemals geschlossen werden darf, sah das Abkommen einen Backstop vor, der nach dem Vorschlag der EU Nordirland so lange in der Zollunion gehalten hätte, bis eine bis dato nicht existierende Lösung gefunden würde eine Grenze gleichzeitig vollkommen offen zu halten und als Zollgrenze zu handhaben. Die Briten haben darauf bestanden den Backstop auf das gesamte Vereinigte Königreich zu erweitern, um keine faktische Separation Nordirlands im Wirtschaftsbereich erdulden zu müssen. Die Brexit-Politiker haben sich darüber dann ungemein aufgeregt und von der bösen EU gefaselt, die Großbritannien in der Zollunion halten wolle. Die geforderte Lösung für die Nordirland-Frage wird aber geflissentlich ignoriert. Von 28 beteiligten Regierungen stehen 27 bereit und haben das Austrittsabkommen anerkannt. Nur die Briten schaffen es nicht sich mit der Realität abzufinden und verlangen über Dinge zu verhandeln, die nicht zur Verhandlung stehen. Oder bieten "Lösungen" an, wie die Zollgrenze in Nordirland einfach zu ignorieren und offen zu lassen. Was erstmal beide Blöcke um ihre Zollpolitik berauben würde, zweitens müssen dann beide Akteure der gesamten Welt Zollfreiheit gestatten. Das geht schlicht nicht.

Zitat:Also das die EU sich für ihre Mitglieder und deren Souveränität einsetzt ist mir nur und die Bemerkung brachte mich schon zum Schmunzeln. Allein das die EU die Verhandlungen übernimmt und nicht jeder Staat einzeln seine Abmachungen mit GB aushandelt widerspricht dem Ganzen doch schon,

Du hast dich noch niemals damit beschäftigt wie die EU überhaupt funktioniert oder? Wie überhaupt irgendetwas um dich herum funktioniert. Stattdessen ein völlig sinnentleerter, weil unbegründbarer Nationalismus. Es, wirklich, es schockiert mich wie wenig du eigentlich von dieser Ganzen Materie zu verstehen scheinst...

Ok, also. Du hast doch sicher schon vom Europäischen Rat (der Staats- und Regierungschefs) gehört. Er wird gerne mit dem Ministerrat, oder dem Europarat verwechselt, ist aber so ziemlich das wichtigste Organ, welches in der EU überhaupt existiert. Dort treffen die Staats- und Regierungschefs der EU-Mitglieder die Entscheidungen und keine Entscheidung kommt am Rat vorbei, der im übrigen nach wie vor die meisten Punkte einstimmig entscheidet.
Also, wenn dir mal wieder ein Politiker sagt, dass ein in Europa verabschiedetes Gesetz von ihm bekämpft werden wird, frag' ihn doch bitte mal warum denn nicht bereits vorher ein Veto eingelegt wurde. Gerade konservative und rechtspopulistische Regierungen machen sich nämlich gerne einen Spaß daraus auf deine Uninformiertheit zu setzen und eine Entscheidung in Europa zu befürworten um dann zuhause Stimmung dagegen zu machen. Nichts in Europa passiert ohne die explizite Zustimmung der Mitglieder und deshalb ist die Kommission auch genau das, eine Kommission, von den Staaten eingesetzt um ihrem gesetzlich vorgeschriebenen Auftrag zu entsprechen die Aufträge der Staaten auszuführen, die gemeinsamen Verträge als neutrale Instanz zu überwachen und die Souveränität der Mitglieder sicherzustellen. Wenn die Kommission einen Vorschlag macht, der dem Rat nicht gefällt, ist der Vorschlag gescheitert. So einfach ist das.
Vielleicht fragst du dich warum das so wichtig ist: Ganz einfach, weil die EU Kommission vom Europäischen Rat (unter Ausschluss Großbritanniens, weil die ja raus wollten) explizit mit der Verhandlung beauftragt wurde. So wie die Kommission zu jeder anderen Verhandlung explizit beauftragt wird. Die Europäischen Staaten sind nicht von der EU übergangen worden und hätten sich eigentlich gewünscht als schwache EInzelteile zu verhandeln. Sie haben den Auftrag erteilt die Verhandlungen zu führen und explizit zum Ausdruck gebracht, dass die Verhandlungen als Einheit geführt werden. Entgegen den Hoffnungen einiger Politiker in Großbritannien haben die Mitgliedstaaten auch alle diese Strategie eingehalten. Weil die genau wissen, dass sie als gemeinsamer Block immer stärker sein werden als alleine. In Großbritannien wollte man das wohl nicht wahr haben und du warst wohl nicht einmal in der Lage zu sehen was hier passierte. Großbritannien wollte durchaus mit einzelnen Nationen in Europa verhandeln und jede einzelne dieser Nationen hat gesagt: "Bitte sprechen Sie mit unserem Vertreter Mr. Barnier." Der Mann war nicht einfach nur der Abgesandte der EU Kommission (zur Erinnerung, ein reines Ausführungsorgan des Willens der Mitglieder), er war auch der Repräsentant von 27 souveränen Regierungen, die sich entschlossen haben ihre Kräfte zu bündeln. Wenn dir doch die Nation so sehr am Herzen liegt und du meinst, die Staaten wären am besten in der Lage ihre eigenen Interessen zu vertreten, wie kommst du dann eigentlich dazu den gleichen Staaten zu sagen, dass sie bestimmte Methoden zu ihrer Interessenvertretung nicht benutzen dürften?
Ich hätte ja immerhin gerne mehr Macht für den europäischen Demos als Alternative zur nationalen Souveränität, aber du willst die nationalen Regierung als souveräne Einzelobjekte behandeln, willst aber gleichzeitig die Souveränität der Staaten einschränken, damit sie sich ja nicht auf gemeinsame Ziele einigen und diese verfolgen können.

Zitat:wie war das nochmal vor ein paar Jahrzehnten mit der Aufhebung der Landwirtschaftssubventionen?

Wovon redest du? Die Landwirtschaftssubventionen sind der größte Posten im EU Budget und Landwirte die einzige Berufsgruppe, der ein Einkommen mit ihrer Arbeit gesetzlichen garantiert ist. Eine Aufhebung der Subventionen stand und steht nicht zur Debatte, also was genau soll "vor Jahrzehnten" passiert sein?

Zitat:Muss ich wirklich anfangen jetzt den ganzen Müll aufzuzählen, den die EU über die Jahre getrieben hat? Für die Völker Europas war sehr viel schädlich (Artikel 13 ist immernoch ein Brüller, die letzte Fehlentscheidung der EU will ja auch nochmal nachlegen...) und als wirkliche Profiteure kann man doch auch wenn nur die Südstaaten sehen.

Es würde mich zwar interessieren welche Bereiche du meinst, aber du kriegst von mir einen Pass hierbei, weil ich auch keine Lust hatte dir die ganze Liste an Dingen zu präsentieren, die Brexit-Befürworter so von sich gegeben haben. Ich muss allerdings gestehen, dass deine bisherige Unkenntnis über schon grundsätzliche Funktionsweisen der EU mir mitteilt, dass du zu wenig Grundlage besitzt um adäquat urteilen zu können, wo die EU positiv oder negativ gehandelt habe. Abgesehen davon möchte ich daran erinnern, dass die EU nichts gemacht hat, was ihr die Mitglieder nicht explizit aufgetragen, oder dem sie mit Ratsentscheidung zugestimmt haben. Also, wenn du die EU kritisieren willst, dann beziehe dies auf diejenigen, die tatsächlich in dem Laden das sagen haben und das sind die Staaten.

Zitat:Kahn disqualifiziert sich bei mir nicht, weil er Mohammedaner ist, sondern weil er ebenjenen, von mir leicht überspitzt zitierten Spruch abgelassen hat. Sowas ist an Unverschämtheit und Menschenverachtung nicht zu überbieten und lässt auch Zweifel daran aufkommen, ob er wirklich gedenkt für die Sicherheit der Bürger Londons zu sorgen. Da könnte man ja fast Sympathie für den Jihad sehen, das war also mein Hauptpunkt.

Also deine Grundlage für deine Meinung ist ein einzelner aus dem Zusammenhang gerissener Spruch und natürlich die Tatsache, dass der Mann deinem Feindbild entspricht. Dann muss es mich ja tatsächlich nicht wundern, dass du auf der anderen Seite ausgerechnet Alexander Boris de Pfeffel Johnson so gut findest. Inhalte spielen dann offensichtlich bei deiner Meinungsbildung keine Rolle.

Zitat:Warum waren so viele Bürger Londons mit ihm als Bürgermeister denn zufrieden, wenn er ja angeblich nur alles in die Scheiße geritten hat?

Also, die Wahlergebnisse waren jetzt nicht so atemberaubend. Was genau macht denn für dich "viele" aus. Und naja, grundsätzlich. Du hast offensichtlich keine Ahnung von der EU oder dem Mann, hast aber eine starke Meinung. Es gibt wirklich keinen Grund anzunehmen, dass sich andere Menschen nicht ebenso unvernünftig bei der Meinungsbildung verhalten.

Zitat:Das wäre jetzt grob das, was mir spontan einfällt, meine Quelle der Wahl weiß auch wenig außerordentlich entsetzliches über ihn zu berichten.

Deine Quelle der Wahl ist scheiße!

Zitat:[...]Ist es nun schon menschenverachtend und radikal zu versprechen, den Volkswillen umzusetzen oder hab ich irgendwas gravierendes verpasst?

Ja verdammt, ich habe bis zum jetzigen Zeitpunkt noch niemanden getroffen der weniger über den Brexit informiert war und trotzdem glaubte sich eine Meinung bilden zu können. Offensichtlich findest du es attraktiv, wenn Politiker ihre Zuhörer für hirnlose Idioten halten und sich in Phrasen fliehen, anstatt tatsächlich Fragen zu beantworten. Alleine das Interview mit Andrew Neil und dem Teil wo Johnson über GATT §5b fabuliert, nur damit die komplette Argumentation zusammenbricht als Mr. Neil ihn nach §5c fragt.

Ok, anders. Wie bereits geschrieben, ich habe keine Zeit deine ganzen Lücken zum Brexit aufzufüllen. Oder besser gesagt die eine Lücke an Ahnungslosigkeit. Das dauert ewig und ich bin auch definitiv der Falsche bei dir dafür. Aber ich kann die Sache nicht stehen lassen, ohne dich immerhin auf eine gute Einstiegsquelle hinzuweisen: Den Youtube-Channel "TLDR News". Soweit ich weis bist du des Englischen ausreichend mächtig und dort findest du eine weitreichende Bibliothek an gelungenen Videos zu politischen Themen wie dem Brexit. Ich mag keine Zeit und keinen Draht zu dir haben, aber vielleicht sind informative Videos ein Weg deine wissenslücken zumindest beginnend zu schließen. Das geht natürlich nicht von jetzt auf gleich, du kannst ja schlecht den ganzen Kanal bingewatchen. Aber es ist ein Anfang:

TLDR News

Auch allgemein, wer es noch nicht kannte. Die Verantwortlichen dort leisten hervorragende Arbeit. Wer will kann sich dort Kenntnisse über politische Prozesse und Verhandlungen zulegen, die weit über dem Alltagsniveau liegen. So, genug der Werbung, ich muss ins Bett. Bitte Blitzsturm, tu dir selber den Gefallen und sieh dir Quellen an die wirklich wissen wovon sie reden. Es ist fürchterlich wenn du dich so einfach von billigen Trickbetrügern wie Johnson und Farage blenden lassen kannst, nur weil du nicht genug von der Politik um dich herum verstehst.

[Firebird]

aber leider bezweifle ich, dass ich von "In der AfD sind nur 1488%ige Vollnazis!" McTimsy jemals als Subjekt, dass einen höflichen Umgangston verdient eingestuft werde.


Das Argument zieht leider nicht, Blitzsturm. Jeder, der die AfD wählt, weiß welchen Haufen Rassisten er da wählt, vor allem jetzt, da der Flügel jeden, der anderer oder gar gemäßigter Meinung ist, rausekelt und aus der AfD eine Einmeinungpartie macht. Jeder ist sich bewusst, dass er mit der AfD eine demokratiefeindliche Partei wählt, die keine andere Meinung zulässt. Man ist also bestenfalls Mitläufer, schlimmstenfalls ist einem egal, dass unsere Demokratie mit der AfD enden wird.

[Lord Zymix]

(25.07.2019)Firebird schrieb:  Man ist also bestenfalls Mitläufer, schlimmstenfalls ist einem egal, dass unsere Demokratie mit der AfD enden wird.

Unsere Demokratie wird mit den Grünen enden, aber das werdet ihr noch sehen wenn es anfängt. Und ja, mit Höcke trifft das auch auf die AfD zu, man sollte jedoch die Gefahren von beiden politischen Seiten betrachten.

[Firebird]

(25.07.2019)Lord Zymix schrieb:  

(25.07.2019)Firebird schrieb:  Man ist also bestenfalls Mitläufer, schlimmstenfalls ist einem egal, dass unsere Demokratie mit der AfD enden wird.

Unsere Demokratie wird mit den Grünen enden, aber das werdet ihr noch sehen wenn es anfängt. Und ja, mit Höcke trifft das auch auf die AfD zu, man sollte jedoch die Gefahren von beiden politischen Seiten betrachten.

Ich weiß, das weicht jetzt vom thema ab, aber hier muss ich nachfragen. Warum sind die Grünen der Untergang der Demokratie?

[Lord Zymix]

Spoiler (Öffnen)

(25.07.2019)Firebird schrieb:  

(25.07.2019)Lord Zymix schrieb:  

(25.07.2019)Firebird schrieb:  Man ist also bestenfalls Mitläufer, schlimmstenfalls ist einem egal, dass unsere Demokratie mit der AfD enden wird.

Unsere Demokratie wird mit den Grünen enden, aber das werdet ihr noch sehen wenn es anfängt. Und ja, mit Höcke trifft das auch auf die AfD zu, man sollte jedoch die Gefahren von beiden politischen Seiten betrachten.

Ich weiß, das weicht jetzt vom thema ab, aber hier muss ich nachfragen. Warum sind die Grünen der Untergang der Demokratie?

Die Grünen geben sich nach außen bürgerlich und grün. Tief im Innern sind sie jedoch Rot wie der Sozialismus. Wie ne Wassermelone    
Und was dieser in "reiner" Form tut, sieht man z.B. in Venezuela. Die Politik der Grünen besteht hauptsächlich aus regulieren und verbieten. Selbst Wohnungseigentümer wollen sie enteignen.




Ab 8:55 bis 10:42

Habeck will radikale Schritte in der Politik gehen, damit unsere Demokratie schonmal im Voraus handelt (durch die langen Bearbeitungszeiten in einer Demokratie).
Jedoch sagt er schön, das die Entscheidung zwischen unserem System (Demokratie) und dem chinesischen (1-Parteien-System) System nur eine Frage der Werte ist (wertegeleitete Entscheidung). Anscheinend ist Habeck nicht ganz von dem chinesischen System abgeneigt  

Sprich, entweder wir führen jetzt radikale Schritte durch oder wir müssen später unsere Demokratie aufgeben.

Jetzt nehmen wir mal an, das einer von der AfD das gesagt hätte. Da würde sich hier jeder im AfD Thread drauf stürzen und sagen "die wollen das politische System von China in Deutschland!".

Er sagt zwar am Ende ja das wollen wir, das bezieht sich jedoch auf die Demokratie, und nicht auf das 1-Parteien-System wie in China (was ihm gerne vorgeworfen wird, da er sich da anscheinend versprochen hat)
Jedoch genauso wie viele von der AfD ausgehen das diese die Demokratie abschaffen will, habe ich bei den Grünen meine Zweifel ob gerade die überhaupt Demokratie wollen.

Auch wenn die Grünen nicht das Ende der Demokratie bedeuten, sie werden auf dauer das Land durch ihre Politik (regulieren/ verbieten) ruinieren.

Und damit ich nicht zu Off-Topic werde;

Die Briten sollen einfach mal austreten, dann sieht man wie schlimm das alles wirklich ist.

[Mc Timsy]

Tut mir echt leid für die Off Topic Diskussion, ich halte es aber für wichtig weil es tatsächlich eine Brücke zum Brexitthema schlägt.

Lord Zymix schrieb:Habeck will radikale Schritte in der Politik gehen, damit unsere Demokratie schonmal im Voraus handelt (durch die langen Bearbeitungszeiten in einer Demokratie).
Jedoch sagt er schön, das die Entscheidung zwischen unserem System (Demokratie) und dem chinesischen (1-Parteien-System) System nur eine Frage der Werte ist (wertegeleitete Entscheidung). Anscheinend ist Habeck nicht ganz von dem chinesischen System abgeneigt

Das ist ein verdammt gutes Beispiel dafür, dass jemand hört was er hören will und nicht was tatsächlich gesagt wird. Du hast die Position von Habeck ja mal vollkommen missverstanden.


Weil es Off Topic hier im Thread ist gehe ich erstmal im Grundsatz darauf ein, dass du in deiner Beschreibung von Habecks Aussagen gekonnt um jede eigene Positionierung dieses Mannes herum gegangen bist. Der sagt zweimal, dass er selber an der Demokratie festhalten will, dass diese Debatte aber nicht ökonomisch, sondern normativ geführt werden muss. Denn ökonomisch ist ein auokratischer Kapitalismus wegen der geringeren Zahl an Vetospielern schlicht effizienter als eine Demokratie, die einen Ausgleich zwischen unterschiedlichen Interessen bedeuten würde. Zum Abschluss. Brauchst du von mir ein Transkript dazu, oder reicht es dich einfach nochmal an das Interview zu setzen und tatsächlich darauf zu hören was gesagt wird, anstatt das anzunehmen, was du vorfinden willst um dein Weltbild zu bestätigen?

Zitat:Jetzt nehmen wir mal an, das einer von der AfD das gesagt hätte. Da würde sich hier jeder im AfD Thread drauf stürzen und sagen "die wollen das politische System von China in Deutschland!".

Wenn jemand von der AfD mit exakt diesem Wortlaut gesprochen hätte, dann wäre garantiert nichts dergleichen passiert. Oder aber spätestens ich hätte auf das Missverständnis hingewiesen. Denn nach dem was gesagt wird gibt es keine Möglichkeit anzunehmen, die entsprechende PErson wolle das chinesische System einführen. Selbst wenn ich versuche ein Missverständnis vorauszusetzen muss ich da schon mehr als ein Auge zudrücken.

Zitat:Er sagt zwar am Ende ja das wollen wir, das bezieht sich jedoch auf die Demokratie, und nicht auf das 1-Parteien-System wie in China (was ihm gerne vorgeworfen wird, da er sich da anscheinend versprochen hat)

Er sagt auch bereits vorher, dass die Demokratie aus normativen Gründen zu bevorzugen ist. Die Entscheidung die er skizziert ist die Demokratie entweder mit ihren Nachteilen in der Effizienz zu Gunsten der Freiheit anzuerkennen, oder die Freiheit zu Gunsten der Effizienz zu opfern. Wobei er sich vorher und nachher explizit auf Seiten der Demokratie positioniert. Da gibt es ihm nicht wirklich etwas vorzuwerfen, weil er sich und seine Position ziemlich klar kenntlich macht, es sei denn natürlich, man erwartet von den Grünen irgendeine geheime Agenda gesetzt zu haben. Dann kann man natürlich mit der Kraft der Paranoia Dinge heraushören die nicht gesagt wurden.

Zitat:Jedoch genauso wie viele von der AfD ausgehen das diese die Demokratie abschaffen will, habe ich bei den Grünen meine Zweifel ob gerade die überhaupt Demokratie wollen.

Die AfD greift mit ihrer Politik aktiv die Grundwerte einer offenen Republik an. Den Grünen kann man da maximal vorwerfen sekundäre Freiheitsrechte einschränken zu wollen, die aber keine prinzipielle Änderung im Verfassungssystem bedeuten, so wie eine konservative Partei Religionsunterricht einführen kann und dies keine Bedrohung des demokratischen Prozesses als solchem darstellt.

Zitat:Auch wenn die Grünen nicht das Ende der Demokratie bedeuten, sie werden auf dauer das Land durch ihre Politik (regulieren/ verbieten) ruinieren.

Also doch nicht Einparteiendiktatur wie du vorher fälschlich in Habecks Aussagen reininterpretiert hast, sondern doch wieder die mittlerweile lachhafte Abkanzelung als angebliche Verbotspartei.

Zitat:Die Briten sollen einfach mal austreten, dann sieht man wie schlimm das alles wirklich ist.

Also, entgegen der Tatsache, dass Grüne Parteien nun schon seit Jahren Politik machen und das Land eben nicht gnadenlos absumpft, sondern beispielsweise in Baden Württemberg Grüne auch die Vertretung von Bundesländern mit energieintensiver Industrie übernehmen und nicht die Autobauer verdrängen hälst du an dem Bild der Verbotspartei fest, die angeblich, entgegen sämtlicher Präzedenzfälle, alles in den Abgrund regeln würde sobald sie das sagen hat. Zusätzlich zu dem Punkt, dass die Grünen beispielsweise wie kaum eine andere Partei dafür stehen den Klimawandel tatsächlich zu managen was, wenn rechtzeitig und richtig gemacht, Milliarden an Schäden von unserem Land abwenden kann und das Potential Auf der anderen Seite steht der Brexit, bei dem sich alle Leute die Ahnung von Ökonomie haben einig sind, dass er wirtschaftlich eine Katastrophe darstellt. Eine Politik die messbar zu Freiheitseinschränkungen bei Briten und Europäern führt und im Falle eines harten Brexit zu Todesopfern in Großbritannien führen kann. Und bei einer derart offensichtlich negativen Politik sagst du: "Pah, sollen sie mal machen, wird schon!" Das ist eine interessanter Doppelstandard.

[Lord Zymix]

Auf das oben werde ich nicht aufgrund Off-Topic eingehen. Vllt. im "aktuelle Politik Deutschland" Thread.

(25.07.2019)Mc Timsy schrieb:  Auf der anderen Seite steht der Brexit, bei dem sich alle Leute die Ahnung von Ökonomie haben einig sind, dass er wirtschaftlich eine Katastrophe darstellt. Eine Politik die messbar zu Freiheitseinschränkungen bei Briten und Europäern führt und im Falle eines harten Brexit zu Todesopfern in Großbritannien führen kann. Und bei einer derart offensichtlich negativen Politik sagst du: "Pah, sollen sie mal machen, wird schon!" Das ist eine interessanter Doppelstandard.

Aber hey, damit wir hier im Thread weiter zirkeln:

Ich finde es auch dumm das die Briten austreten. Warum? Ich bin zwar dagegen das sich die EU immer mehr in die einzelnen Staaten und deren Souveränität einmischt, jedoch finde ich das Konstrukt als Wirtschaftsgemeinschaft gut. So wie die Welt im Moment aussieht werden die Briten merken das sie es im Nachhinein schlechter haben werden. Gerade gegen USA/ CHINA/ Russland und jetzt noch die EU nen "gutes" Handelsabkommen als alleiniger Staat zu schließen geht in Richtung "unmöglich".

Was soll ich denn sonst zu dem Brexit sagen? Die Briten haben mit Mehrheit dafür gestimmt und nun soll er auch endlich mal vollzogen werden.

Und wenn die halt nen zweites Referendum machen und sich gegen den Brexit entscheiden, dann ist das halt so (wenn das überhaupt noch geht).

[Firebird]

Die Wahrscheinlichkeit für einen No-Deal-Brexit wird immer wahrscheinlicher. Bin gespannt, ob sie das bei der zu erwartenden Medikamentenknappheit nicht ziemlich schnell bereuen werden. Zur Info: Fast der gesamte Bedarf an Medizin muss aus der EU (überwiegend Dänemark) importiert werden und durch Zölle würden die Lieferungen enorm verzögert werden.

[Firebird]

Achja, das hatte sich Boris Johnson bestimmt anders vorgestellt. Er ist gerade auf Werbetour und kein Teil in Großbritannien will seinen Brexitplan. Sowohl Nordirland als auch Schottland und Wales lehnen einen No-Deal kategorisch ab, Nordirland, weil es zurecht neue Konflikte befürchtet, Schottland, weil es weiterhin auf eine Ablösung vom United Kindgom hinarbeitet (und das noch vor dem 31.10.) und Wales, weil mit einem ungeregelten EU-Austritt 50000 Jobs wegfallen würden, die nur dank EU-Finanzierung existieren können. Hierzu muss man wissen: Manche Betriebe in GB sind zu 80 Prozent auf EU-Gelder angewiesen und würden nach einem ungeregelten Brexit wahrscheinlich pleite gehen.

[Firebird]

In einem Schachzug, den selbst der "beste" Diktator der Welt nicht hätte besser tun können, hebelt Boris Johson, mit Unterstützung der Queen, die Macht des Parlaments aus und schickt es in einee inmonatige Zwangspause, damit die Gegner seines Brexit-Kurses sich nur schwer formieren können. Diese Aktion reiht ihn in die lange Reihe der Autokraten ein, die Recht nur dann schätzen, wenn es ihnen zupass kommt.

[Crash Override]

Kann man das dann den absoluten Untergang der Briten nennen? Nicht nur, das sie als einziges Volk noch ne Königin haben die mitentscheiden darf, sondern das sie sich auch beim Brexit bisher lächerlich gemacht haben... Und nun der nächste Tritt ins Fettnäpfchen - das kann ja echt heiter werden.

[Firebird]

Anstatt die Demokratie zu schützen und gegen Johnson zu verteidigen, unterstützt sie diesen und seinen Kurs, der Großbritannien nur ins Chaos stürzen kann. Erbärmlich von der Queen.