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28.03.2024, 20:43



Aktuelle deutsche Politik
09.02.2020
Leon Offline
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RE: Aktuelle deutsche Politik
(09.02.2020)Degrano schrieb:  
(09.02.2020)Magic Twilight schrieb:  Meine unpopuläre Meinung ist ja, weg mit CDU/CSU, da sie unsere Freiheit blockieren. Aber Hey, Axel Voss lässt grüßen.
Bevor man etwas abschafft, sollte man sich auch erstmal eine solide Alternative anschaffen. Finde es muss von allem etwas vertreten sein.
Ich bin eigentlich kein CDU-Fan, aber ich finde sie zusammen mit der SPD und FDP die "wichtigsten" Parteien, um längerfristig eine sinnvolle, moderate Politik zu machen.
Wenn man sich die Situation in Thüringen ansieht, ist es bedenklich, dass gerade die Parteien in der "Mitte" immer schwächer werden, zugunsten ehemaliger Randparteien mit unvereinbaren Standpunkten.

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09.02.2020
Degrano Offline
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RE: Aktuelle deutsche Politik
Jeder hat ein anderes Herkunftsland und andere Wurzeln. Schreibe somit niemand vor was oder wie er zu Denken, Glauben oder zu Handeln hat vor. Wie gesagt ist es nur meine Ansicht der Dinge. Find eben nur das man Nationalstolz trennen sollte zwischen dem von damals und heute.

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09.02.2020
Firebird Offline
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RE: Aktuelle deutsche Politik
(09.02.2020)Degrano schrieb:  Jeder hat ein anderes Herkunftsland und andere Wurzeln. Schreibe somit niemand vor was oder wie er zu Denken, Glauben  oder zu Handeln hat vor. Wie gesagt ist es nur meine Ansicht der Dinge. Find eben nur das man Nationalstolz trennen sollte zwischen dem von damals und heute.

Solches Herkunftsdenken ist gerade dann problematisch, wenn es ins Extremne gesteigert wird, siehe AfD, die jedem zB die deutsche Staatsbürgerschaft missgönnt, der ihnen nicht deutsch genug ist, darunter auch Migranten, deren Familien in der 3. Generation hier leben. Außerdem sehen wir gerade in Amerika, Brasilien und Ungarn, wohin dieser Nationalstolz führt: Zur Abschottung und Ausgrenzung.

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09.02.2020
Mc Timsy Offline
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RE: Aktuelle deutsche Politik
Degrano schrieb:Jeder hat ein anderes Herkunftsland und andere Wurzeln. Schreibe somit niemand vor was oder wie er zu Denken, Glauben oder zu Handeln hat vor. Wie gesagt ist es nur meine Ansicht der Dinge. Find eben nur das man Nationalstolz trennen sollte zwischen dem von damals und heute.

Ok, aber korrigiere mich wenn ich falsch liege, das was du gerade beschreibst hat nun keinen Wert für die Gesellschaft. Die Idee hinter Konzepten wie Nationalstolz ist doch, dass wir die Bevölkerung mit Hilfe eines gemeinsamen Narrativs vereinen um erstmal neutral irgendwelche Ziele besser erreichen zu können. Wenn dein "Nationalstolz" sich aber darauf beschränkt jedem das Seine zu lassen, dann ist das nichts anderes als Individualismus. Damit verteidigst du keine gemeinsamen Werte oder Traditionen, weil du keine gemeinsamen Werte oder Traditionen hast.

Nun, wenn du ursprünglich natürlich individualistische Freiheiten gemeint haben solltest, dann ok, da bin ich absolut dabei, aber dann ist Nationalstolz schlicht der falsche Begriff. Und tut mir ein bisschen Leid darauf herumzureiten, aber wenn du den Begriff so hervorhebst und als Basis deiner Existenz bezeichnest spricht das für mich schon dafür, dass du dieses Gefühl nicht nur selbst haben willst, sondern einen Mehrwert darin sehen würdest, wenn alle um dich herum dieses Gefühl ebenfalls teilen würden. Ist ja nicht so als würde irgendwer versuchen unsere deutsche Kultur in irgendeiner Form auszurotten.
Für "niemand soll jemand anderem Vorschreiben wer er zu sein hat" muss kein Patriotismus verwendet werden, dafür reicht auch der von dir genannte Weltstaat, so lange er entsprechend liberal ist.

Und ich möchte auch darauf verweisen, Firebird hat es bereits angesprochen, dass du den Begriff Nationalstolz nicht von seinen dunklen Seiten befreien kannst oder auch nur solltest. Nationalstolz wurde beim Kampf gegen Napoleon nicht nur dazu verwendet die Menschen zum Widerstand zu bewegen, es war auch die Grundlage dafür Europa anschließend von den Nachwehen der französischen Revolution zu säubern und die alten autokratischen Ordnungen wieder zu reetablieren. Die von dir selbst verwendete Idealvorstellung:

Zitat:Kein Land oder Nation sollte über anderen stehen, aber dessen Geschichte und Werte sollten trotzdem bewahrt werden.

, ist auch die moderne Grundlage der Neurechten für den so genannten Ethnopluralismus, der Menschen die Fähigkeit zum Zusammenleben pauschal an oder aberkennt, je nachdem ob diese Menschen als Teil einer bestimmten Kultur betrachtet werden. "Kultur" ist in diesem Zusammenhang nur ein öffentlich unverbranntes Wort um nicht länger von Ethnien sprechen zu müssen, aber es ist dann exakt das gleiche Ergebnis. Entfernt die "Kulturfremden", lasst jeder Kultur ihr eigenes angestammtes Land in welches sie gehört und wohin ihre Angehörigen immer zurückkehren sollen, weil sie dauerhaft nicht in einer fremden Kultur glücklich werden könnten. Auf das Völkerrecht angepasster Nazi-Neusprech, der das Individuum am Ende nur noch als Teil einer Gruppe begreift und damit den eigenen Herrschaftsanspruch rechtfertigen will.
Ich unterstelle dir nicht das du das meinst, aber wenn du von Nationalstolz und Kultur sprichst muss dir klar sein, dass du auf der gleichen Seite argumentierst wie oben genannte Neurechte, oder auch schon die NPD Anfang der 2000er. Die Frage ist warum du das tun wollen würdest? Was hatt die Gesellschaft davon diese Begriffe wieder aus der Mottenkiste zu holen und dann mit dem ganzen ekligen Wulst an halbgetarnten Rassisten hängen zu bleiben? Und nach wie vor gilt die Frage, was möchtest du denn von der Gesellschaft sehen um deinen positiven Nationalstolz zu stärken, bestenfalls sichergehend, dass man die negativen Seiten eben nicht wieder mitbekommt.

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09.02.2020
RipVanWinkle Offline
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RE: Aktuelle deutsche Politik
Ach Leute, ihr wollt aber auch immer in allem das Negativste sehen. Da wundert es euch, wenn die Fronten immer mehr ins Extreme fallen? Dieser "Nationalstolz" wie Degrano ihn beschreibt ist für nicht wenige Leute ein normales und vorhandenes Gefühl (und ein Gefühl ist nicht immer vollends begründbar, leider kommt das vor, auf allen Seiten). Mit der Fundamentalablehnung und dem immerwährenden direkten Verweis auf Imperialismus, Weltkriege, etc. vergrault man Leute in nicht unerheblichem Maße. Die Hypermoralkeule macht eben nur denen Spaß, die sie schwingen. Und schwupps gibt es nur noch diese und AfD und alles dazwischen stirbt weg.
Ich will nicht sagen, dass "Nationalstolz" in der gegenwärtigen Situation helfen würde, aber wenn es etwas ist, was manchen Leuten wichtig ist, kann man das nicht einfach völlig konsequenzlos ausblenden. Das ist so ein Problem wenn verschiedene Seiten von völlig unterschiedlichen Standpunkten und Interessen zusammen kommen und nicht bereit sind sich auf die Sorgen der anderen einzulassen. Womit ich die AfD nicht verteidigen will. Aber diese angedeutete Entwicklung von CDu u.a. in Richtung links haben halt auch nicht alle mitgemacht und da wird man ja heutzutage quasi genötigt sich für eine von beiden Seiten zu entscheiden.

Zitat: Was hatt die Gesellschaft davon diese Begriffe wieder aus der Mottenkiste zu holen und dann mit dem ganzen ekligen Wulst an halbgetarnten Rassisten hängen zu bleiben?
vielleicht waren sie ja nie in der Mottenkiste?

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09.02.2020
Leon Offline
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RE: Aktuelle deutsche Politik
(09.02.2020)RipVanWinkle schrieb:  Ach Leute, ihr wollt aber auch immer in allem das Negativste sehen. Da wundert es euch, wenn die Fronten immer mehr ins Extreme fallen? [...] Die Hypermoralkeule macht eben nur denen Spaß, die sie schwingen. [...] Das ist so ein Problem wenn verschiedene Seiten von völlig unterschiedlichen Standpunkten und Interessen zusammen kommen und nicht bereit sind sich auf die Sorgen der anderen einzulassen.
Von der AfD kennt man den gegenteiligen Fall schon länger, aber seit kurzem beobachte ich leider auch seitens der Linken (und teils auch der Grünen) vermehrt, dass sie versuchen, gefühlt alle, die nicht mit ihr einer Meinung sind, mit der AfD in eine Schublade zu schieben. (Nach dem Motto "Jeder, der nicht für die Linke ist, ist für die AfD.") Zuletzt eben das mit der FDP (und bei der CDU sowieso), der man teils schon absurderweise eine Nähe zur AfD unterstellt hat.

Es scheint so, als gäbe es immer stärker einen Trend hin zu extremeren Meinungen und schwarz-weiß-Denken, wodurch es schwieriger wird, einen gemeinsamen Konsens zu finden. Das hört ja nicht bei Koalitionsverhandlungen auf, schließlich wird es noch öfters Entscheidungen geben, bei dem sich nicht alle einig und die Mehrheiten nicht vorhersehbar sein werden.

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09.02.2020 von Leon.)
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09.02.2020
Firebird Offline
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RE: Aktuelle deutsche Politik
(09.02.2020)Leon schrieb:  Es scheint so, als gäbe es immer stärker einen Trend hin zu extremeren Meinungen und schwarz-weiß-Denken, wodurch es schwieriger wird, einen gemeinsamen Konsens zu finden. Das hört ja nicht bei Koalitionsverhandlungen auf, schließlich wird es noch öfters Entscheidungen geben, bei dem sich nicht alle einig und die Mehrheiten nicht vorhersehbar sein werden.

Also ich sehe es nicht als schwarz-weiß-denken an, wenn man jemanden darauf hinweist, dass Nationalstolz auch eine negative Seite hat. Vielmehr schien es mir Degrano durchaus bewusst, dass diese Seite existiert.

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09.02.2020
Mc Timsy Offline
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RE: Aktuelle deutsche Politik
RipVanWinkle schrieb:Dieser "Nationalstolz" wie Degrano ihn beschreibt ist für nicht wenige Leute ein normales und vorhandenes Gefühl (und ein Gefühl ist nicht immer vollends begründbar, leider kommt das vor, auf allen Seiten). Mit der Fundamentalablehnung und dem immerwährenden direkten Verweis auf Imperialismus, Weltkriege, etc. vergrault man Leute in nicht unerheblichem Maße.

Das leugne ich nicht. Aber auch wenn Gefühle nicht immer im entsprechenden Moment begründbar sind, so sind sie doch immer erklärbar. Wer seine Gefühle nicht erklären kann, der sollte, schon aus Eigennutz, sich anfangen diese Fragen zu stellen. Ich versuche das mit Degrano zu diskutieren, weil ich es auch einfach zu langweilig finde einfach nur "Nationalstolz" zu hören und es dabei zu belassen, so als sei damit irgendetwas gesagt. Ähnlich wie beim Begriff "Spiritualität" handelt es sich dabei naturgemäß um eine Sache, bei der zwei Menschen drei Meinungen haben um was es sich genau handeln würde. Ich bin jetzt mal böse und unterstelle, dass wenn man sich durch den Verweis auf Imperialismus und Weltkriege davon abhalten lässt das Thema Nationalstolz zu diskutieren, dass man dann keinen echten Stolz auf irgendetwas hat. Stolz kann ich darlegen und im Zweifel auch verteidigen.

Zitat:Die Hypermoralkeule macht eben nur denen Spaß, die sie schwingen.

Das hat in diesem Fall garnichts mit der "Hypermoralkeule" zu tun. Aber, wer sich auf Geschichte berufen will, sollte dann auch bereit sein, die Geschichte zur Kenntnis zu nehmen. Sollte da draußen noch ein Kommunist rumlaufen der sich eine Räterepublik wünscht, muss sich diese Person fragen lassen warum sie glaubt, die Sowjetunion habe nicht richtig funktioniert. Wer meint in einer starken christlichen Tradition liege die Zukunft muss sich mit der damit verbundenen Unterdrückung in der Vergangenheit befassen können. Und wer Patriotismus beschwören will, der muss eine Antwort auf die Millionen armen Schweine haben, die man aus genau diesem Grund ins Niemandsland gejagt hat. Ob diese Konfrontationen beantwortet werden können oder nicht entscheidet über was die Diskussion im weiteren Verlauf eigentlich gehen kann.


Zitat:Ich will nicht sagen, dass "Nationalstolz" in der gegenwärtigen Situation helfen würde, aber wenn es etwas ist, was manchen Leuten wichtig ist, kann man das nicht einfach völlig konsequenzlos ausblenden.

Warum nicht? Wenn Nationalstolz nichts zur Problemlösung beitragen kann, dann können wir ihn getrost aus der Diskussion ausblenden. Wenn er etwas beitragen kann, wie Degrano untersellt hat, dann will ich wissen was das ist. Schließlich versuchen wir unsere Probleme ja auch zu lösen. Insbesondere wenn man bedenkt, dass alle weiteren Punkte von Degrano durch Nationalismus im Moment eher geschädigt werden, würde es mich einfach freuen wenn da eine Antwort käme. Ansonsten sitzen wir hier. Degrano zählt Nationalstolz auf und ich kann nur schlussfolgern, dass er falsch liegt und sich nichts dabei gedacht hat. So kommen wir in der Diskussion ja aber nunmal nicht weiter.

Zitat:Das ist so ein Problem wenn verschiedene Seiten von völlig unterschiedlichen Standpunkten und Interessen zusammen kommen und nicht bereit sind sich auf die Sorgen der anderen einzulassen.

Im Moment weis ich noch nicht einmal was eigentlich Degranos Sorge ist, wenn er Nationalstolz als Antwort darauf vorschlägt. Aber wie ich bereits mit dem kleinen Ausflug in meine Familiengeschichte erläutern wollte und wir gerade beim Thema "Sorgen des anderen" sind. Bei mir gehen die mentalen Warnleuchten an, sobald Begriffe wie Nationalismus, Nationalstolz oder Patriotismus fallen. Weil diese Begriffe immer genutzt werden wenn Demokratien abgeschafft, Kriege erklärt, oder die Menschen belogen werden. Hier ist die Sache: Ich weis das die Nation für Menschen auch positiv besetzt sein kann. Das ist bei mir ja nicht anders. Ich liebe meine Heimat, ich bin noch immer ein großer Fan des vereinigten Deutschlands. Das Grundgesetz ist eine wunderbare Verfassung und auch wenn ich es nicht "stolz" nennen würde, ich bin froh Deutscher zu sein. Das Land ist bei mir grundsätzlich positiv besetzt. Aber da kommen wir dann eben an das Problem. Nationalstolz wird so häufig von denen gefordert, die mit ihrer Politik meiner Heimat direkten Schaden zufügen würden. Da sei mir doch bitte gestattet, dass ich nachhake und dass ich Antworten darauf erwarte, warum Degranos Nationalstolz jetzt so viel anders ist und was sich eigentlich verbessern würde, wenn wir ihn gesellschaftlich als Ziel anerkennen würden. Gegeben das Risiko das der Begriff mit sich bringt.
Ich empfinde es auf der anderen Seite irritierend, dass alleine die Infragestellung manchmal schon als Angriff oder Beleidigung aufgefasst wird. Ich zum Beispiel bin überzeugter Europäer. Ich kann dir ganz genau erklären warum. Ich bin Verfassungspatriot und kann dir auch da genau sagen wieso. Warum soll ich davon ausgehen, dass Degrano und andere mir nicht erklären könnten, warum sie ihren Standpunkt einnehmen und was genau ihr Standpunkt überhaupt ist?


Zitat:vielleicht waren sie ja nie in der Mottenkiste?

Der Satz entstammt meiner Interpretation von Degranos bisherigen Äußerungen. Wenn er Nationalstolz an erster Stelle aufzählt und anschließend die Wichtigkeit darlegt Traditionen, Werte und Kultur zu erhalten, dann gehe ich davon aus, dass er glaubt, dem wird aktuell nicht genug Aufmerksamkeit gewidmet. Da er sich mit seinem Nationalstolz auf ausgewählte vergangene Ereignisse beruft gehe ich davon aus, dass er "damals" als Zeit interpretieren würde, in der die deutschen seiner Version von Nationalstolz näher waren. Daher die Metapher mit der Mottenkiste. Ich beispielsweise würde sogar in Teilen zustimmen. Der Nationalstolz der heute gesellschaftlich verbeitet ist, entspricht nicht der damaligen Lesart. Wir fokussieren heute viel mehr auf den Wiederaufbau, die Westbindung und die, vermeintlich nach langem Kampf, endlich realisierte deutsche Demokratie umgeben von Verbündeten in einem vereinigten Europa. Das ist nicht die gleiche Version, die man damals beim Abwehrkampf gegen Napoleon erzählt hätte. Oder die Lieder wie "Die Wacht am Rhein" hervorbringen könnte. In meinen Augen aber nicht weniger motivierend, weshalb sich für mich die Frage stellt, was man glaubt bei einer "Rückkehr" zum alten Modell zu gewinnen. Degrano erwähnte Kultur und Tradition? Welche denn, die nicht bereits im moderneren Nationalverständnis enthalten wäre? Insbesondere weil, wie gesagt, die Neuen Rechten ihren Rassismus heute gerne hinter diesem "Ethnopluralismus" verstecken, der beispielsweise meine Art und zu leben und die Gesellschaft für die ich kämpfe nicht zulässt, sogar offen bekämpft und genau den gleichen Wortlaut verwendet. Wie bereits gesagt frage ich mich da, wieso wir als Gesellschaft das Risiko eingehen sollten diesen rassistischen Personenkreis in unsere normale Debattenkultur aufzunehmen, wenn man mir bisher nicht einmal gesagt hat, was wir damit gewinnen könnten.

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09.02.2020
Leon Offline
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RE: Aktuelle deutsche Politik
(09.02.2020)Firebird schrieb:  Also ich sehe es nicht als schwarz-weiß-denken an, wenn man jemanden darauf hinweist, dass Nationalstolz auch eine negative Seite hat. Vielmehr schien es mir Degrano durchaus bewusst, dass diese Seite existiert.
Genau das ist ja in Ordnung. Es müssen aber nicht mal "nationalistische", kontroverse Themen sein, sondern es passiert auch oft, dass alles, was z.B. bisher als konverstive Politik bezeichnet wurde, gleich pauschal als rechte bzw. AfD-nahe Politik diskreditiert wird.

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09.02.2020
Mc Timsy Offline
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RE: Aktuelle deutsche Politik
Leon schrieb:Genau das ist ja in Ordnung. Es müssen aber nicht mal "nationalistische", kontroverse Themen sein, sondern es passiert auch oft, dass alles, was z.B. bisher als konverstive Politik bezeichnet wurde, gleich pauschal als rechte bzw. AfD-nahe Politik diskreditiert wird.

Ich glaube aber, da haben wir es ohnehin mit einem verbreiteten Missverständnis zu tun. Der Idee, dass "rechts" sein gleichbedeutend mit Nazis ist. Rechts ist ein Sammelbegriff der von konservativ bis Nationalsozialismus alles abdeckt. In soweit können auf beiden Seiten missverständnisse entstehen. Ein Konservativer kann sich angegriffen fühlen, weil er nicht realisiert, dass "rechts" bereits seine eigene Position einfängt und ein Außenstehender kann glauben, die konservative Politik sei automatisch kritisch weil "rechts". Und diverse Punkte dazwischen. In diesem Sinne muss man auch sagen, natürlich gibt es irgendwann "rechte" Politiken, die in ideologischer Reichweite der AfD liegen. Um sowas zu klären hilft dann aber nur offene Kommunikation beider Seiten miteinander. Sich beleidigt zurückzuziehen ist in jedem Fall der falsche Weg.

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10.02.2020
Railway Dash Offline
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RE: Aktuelle deutsche Politik
(09.02.2020)Mc Timsy schrieb:  
Railway Dash schrieb:Den Leuten wird doch nur vermittelt: völlig egal, wen ihr ankreuzt (solange es nicht die AfD ist), wir rechnen uns das Ergebnis zurecht, wie es uns gefällt; gefällt es uns nicht, lassen wir euch eben neu abstimmen, so lange, bis es uns paßt; und danach geht es weiter wie bisher auch. Nur wählt ja nicht AfD, denn dann schreien wir. - So kommt der Polit-Zirkus dieser Tage bei vielen Menschen nun mal an, ich weiß es auch aus meinem eigenen Umfeld. Und dann wundert man sich in Berlin über Nichtwähler (man könnte auch sagen: Wahlverweigerer) und darüber, daß die, die gehen, dann eben radikal ankreuzen? Ernsthaft?

Wobei bei einer solchen Interpretation schon einiges im Argen liegt. Wer ist in deinem unterstellten Gedankengang denn bitte das "wir"?

Die Altparteien. Also die, die nur sich selber als die wahren Demokraten bezeichnen und alle anderen Parteien als undemokratisch, populistisch, demokratiefeindlich und ähnliches abqualifizieren. Namentlich gemeint sind CDU, SPD, FDP und Grüne. Die Linke eher nicht, weil die unter dem Gemauschel i.d.R. genauso zu leiden hat und als "extremistisch", "SED", "Kommunisten" und dergleichen mehr diffamiert wird - unter völliger Mißachtung der Tatsache, daß das System, für das die SED stand, vor 30 Jahren schon untergegangen ist und auch innerhalb der Linken heute wohl keiner mehr ernsthaft an einem Wiederauferstehen der DDR, quasi einem Auslöschen des Zeitraums sag mal September 1989 bis jetzt, interessiert ist.

Zitat:Mehrheitsfindung im Parlament ist ja gerade die Aufgabe nach einer Wahl und das "rechnen" gehört dem entsprechend dazu. Wenn Wahlergebnisse dann sehr kompliziert sind, wie gerade in Thüringen, dann hängt einiges von der politischen Interpretation ab.
Unabhängig davon, dass bei der CDU/CSU einige den demokratischen Kompass verloren haben, wenn sie bereit sind Faschisten als Teil des bürgerlichen Lagers zu betrachen, eine Koalition zwischen Linkspartei und Konservativen beinhaltet genug Spannungspotential schon wegen der programmatischen Unterschiede. Wähler beider Gruppen haben sich für oftmals unvereinbare politische Programme ausgesprochen. Gut möglich, dass selbst ergebnissoffene Verhandlungen am Ende kein zufriedenstellendes Ergebnis erbracht hätten.
In Deutschland haben wir Wähler manchmal ein etwas verzerrtes Verständnis davon was Politik überhaupt leisten kann. Einerseits beschweren wir uns über mangelnde Auswahl und Alternativen, fordern, dass sich die Parteien entsprechend stark voneinander absetzen und uns auch radikale Abwahlen ermöglichen. Ist die Wahl vorbei, sollen dann aber die Politiker im Zweifel alle programmatischen Unterschiede beiseite schieben und konstruktiv zusammenarbeiten. Das ist aber nicht nur menschlich viel verlangt, es ist bei genauerer Betrachtung unmöglich mehr Übereinstimmung als den Einzelfall zu finden.

Warum muß denn überhaupt immer ein bestimmtes Lager die Mehrheit in einem Parlament haben? Kann man sich denn nicht auf einen gemeinsamen MP einigen und dann für die politische Alltagsarbeit mit wechselnden Mehrheiten arbeiten, d.h. für jedes Vorhaben wird geschaut, wie man möglichst viele Abgeordnete von diesem überzeugt - egal, aus welcher Partei die kommen?

Nach der Bundestagswahl 2017 gab es einen Vorschlag für so eine Regierung mit wechselnden Mehrheiten auf Bundesebene. Gab dafür auch einen Begriff (nein, nicht "Minderheitsregierung", der hieß noch anders... ich kann mich nur beim besten Willen nicht mehr daran erinnern; gab auch eine entsprechende Abkürzung dafür, die war auch irgendwas mit "~ko" im "Wort", glaube ich). Quintessenz war, daß die stärkste Partei sich für ihre Vorhaben eben je Vorhaben andere Partner suchen sollte und der politische Lagerzwang damit praktisch aufgelöst gewesen wäre. Hab aber bei der Suche jetzt nach diesem Begriff einen anderen, sehr interessanten Artikel gefunden, der sehr gut zusammenfaßt, was auch ich denke: https://www.tagesspiegel.de/politik/dile...24684.html . Eben wechselnde Mehrheiten! Wie im Artikel steht: die meisten Themen könnten solcherart bearbeitet werden, es gäbe kein strategisches Blockieren nach Parteiräson mehr, nur um dem politischen Gegner möglichst maximal zu schaden, und der Wille der Wähler würde sehr viel besser abgebildet. Denn: nicht jeder Wähler einer Partei findet alles, was diese im Programm hat, gut und unterstützenswert; in jedem Parteiprogramm finden sich immer irgendwelche "Kröten". Was das im Einzelnen ist, empfindet jeder Wähler bei jeder Partei anders: was für mich im Programm einer Partei völliger Mist ist, kann für dich gut erscheinen und umgedreht. Umgekehrt finde ich auch im Programm von Parteien, die für mich unwählbar sind, Punkte, wo ich sage: diese Punkte finde ich gut und unterstützenswert; schade, daß die nicht bei einer anderen Partei, der ich näher stehe, drin stehen! - Mit wechselnden Mehrheiten würde man einer Lösung dieses Dilemmas womöglich näherkommen - das ist es, was ich mit konstruktiver Zusammenarbeit und Aufhebung des Lager-Dogmatismus meinte. Gleichzeitig braucht sich keine Partei zu verkaufen und ihre Wähler zu "verraten", jede kann ihrem Programm treu bleiben, und trotzdem kann umgesetzt werden, was die Mehrheit für richtig hält.

Zitat:Wir sind hier nicht bei Boris Johnson und ein Ausschluss aus dem Mandat selber ist schonmal garnicht zu erwarten, weil die verfassungsmößigen Hürden dafür gigantisch wären. Je nachdem könnten Fraktionsausschlüsse natürlich diskutiert werden, aber in dem Fall in Thüringen wette ich mit dir, dass niemandem etwas dergleichen passiert wäre. Ein paar Abweichler gibt es hier und da immer mal wieder. Das ist parlamentarischer Alltag und erzeugt bei niemandem größeres Aufsehen. Kann auch im hier diskutierten Maßstab auffallen, da niemand sich ernsthaft Gedanken wegen der Stimmen für Kindervater macht. Ohne dir zunahe treten zu wollen, aber du scheinst in deinem Umfeld es auch mit Leuten zu tun zu haben, die sich unseren Staat und die aktuellen Regierungsparteien wesentlich diktatorischer vorstellen, als sie tatsächlich sind.

Deine Meinung wiederum erscheint mir, ebenfalls, ohne dir zu nahe treten zu wollen, etwas sehr blauäugig-idealistisch. Nun gut, auf Landesebene ist es vielleicht nicht so extrem; auf Bundesebene war es in den letzten 15 Jahren aber oft genug zu sehen: Merkel "killte" alle parteiinternen Widersacher und potentiellen Nebenbuhler - natürlich nicht wörtlich, sie sorgte aber dafür, daß diese samt und sonders in der politischen Versenkung und Bedeutungslosigkeit verschwanden. Ihre Catchphrase war dann ja sinngemäß: "... spreche ich XY mein vollstes Vertrauen aus". Da konnte man darauf warten, und richtig - nach "intensiven und vertraulichen Gesprächen" wurde derjenige genötigt, seinen Hut zu nehmen und sich von der politischen Bühne zu verabschieden. Das Ergebnis ist bekannt: es blieben nur Merkel-Vasallen und Ja-Sager ohne Profil und Farbe übrig, Merkel machte sich unersetzlich (siehe die Notlösung von einer Nachfolgerin als Parteivorsitzende). Wie gesagt: möglich, daß das auf Landesebene vielleicht nicht ganz so radikal abläuft; auf Bundesebene bestand Merkel ja aber oft genug auf namentlichen Abstimmungen, und dann wehe denen, die nicht mit der Wölfin heulten, äh, auf Linie der Frau Kanzlerin abstimmten: deren politische Karriere war beendet. Na gut, das Abgeordnetenmandat bleibt vielleicht bestehen, aber zu melden hat der-/diejenige von Stund an in Partei und Fraktion rein gar nichts mehr. Das habe ich jetzt einfach mal auf die Abweichler-Stimmen bei den MP-Wahlgängen übertragen.

Zitat:
Zitat:"Der Abgeordnete ist nur seinem Gewissen verpflichtet" - ach ja. Schön wärs. Schöner Idealziel-Traum, die Wirklichkeit ist davon leider ewig weit entfernt inzwischen.

Es bedeutet, dass der Abgeordnete nicht durch Vertrag dazu verpflichtet werden kann irgendetwas zu machen und bei Nicht-Einhaltung zu Geld-, oder Haftstrafen gerichtlich verurteilt werden könnte. Der Satz kann und will aber garnicht parteiinterne Entscheidungsfindung behindern. Ansonsten lass mich dir versichern, dass sich die Abgeordneten in Deutschland sehr bewusst sind, dass sie im Zweifel auch gegen ihre eigene Fraktion stimmen könnten, deshalb kommt das in Einzelfällen auch immer mal wieder vor.

Zählt dazu auch, daß man in namentlichen Abstimmungen als Abgeordneter so zu stimmen hat, wie der/die Parteivorsitzende das vorgeben, auch wenn man selber davon überzeugt ist, daß die Stimmabgabe, zu der man da genötigt wird, völlig falsch ist, und man eben nur so abstimmt, weil ansonsten die parteiinterne Karriere abrupt beendet wäre? Twilight: not bad

Zitat:Das Problem ist, dass die politischen Kosten dafür, selbst bei ausbleibenden parteiinternen Problemen, extrem hoch sind. Stell dir vor, du wärest in Koalitionsverhandlungen mit zwei potentiellen Partnern? Wer würde dir auf Anhieb attraktiver erscheinen? Eine disziplinierte Partei, die bei aller internen Debatte dann aber immer als Einheit abstimmt und auf deren Verhandler du dich also verlassen kannst, oder auf eine Partei, die es niemals schafft alle ihre Abgeordneten zum abgesprochenen Abstimmungsverhalten zu bewegen?

... womit wir wieder bei den wechselnden Mehrheiten wären. Jeder Abgeordnete jeder Partei könnte ehrlich abstimmen, ohne parteiinterne "Disziplinarmaßnahmen" befürchten zu müssen, und es würde rein um die jeweilige Sache an sich gehen, nicht mehr um "stramme Parteisoldaten" und "Fraktionszwang".

Zitat:Abgeordnete, die sich nur als Individuen ihrem Gewissen verpflichtet fühlen und daher völlig unfähig zur Kompromissfindung sind?

Erster Teilsatz: ja, zweiter Teilsatz: warum sollen sie dann unfähig zur Kompromissfindung sein? Derpy confused Für ein Projekt muß man doch nicht stur und unverrückbar auf seinen eigenen Vorstellungen beharren, sondern man diskutiert darüber und findet dann einen Konsens - warum steht das im Widerspruch dazu, daß der Abgeordnete sich nur seinem Gewissen verpflichtet fühlen soll?

Zitat:Du wirst feststellen, dass sich unser System mit parteilicher Fraktionsdisziplin, wie alle anderen demokratischen Systeme, einen erreichbaren Platz irgendwo in der Mitte zwischen beiden Idealen gesucht hat.

Das bisherige System mit nur sehr wenigen Parteien, ja. Aber dessen Zeit neigt sich offenbar mehr und mehr ihrem Ende entgegen, es werden mehr Parteien, auch in den Parlamenten - ob das den "Altparteien" (C*U, SPD und FDP; selbst die Grünen sind dafür noch zu "jung") nun schmeckt oder nicht. Für die Zeit mit mehr Parteien taugt dieser starre Fraktionsdisziplins-Zwang offenbar nicht mehr, wie wir ja jetzt immer wieder zu sehen bekommen.

Zitat:Und die Verbindung von 1989 und "System Merkel" ist lächerlich. Frau Merkel war bis 2015 die mit Abstand beliebteste Politikerin der deutschen Nachkriegsgeschichte, sie ist auch noch immer beliebt genug, sodass du in Deutschland Politik nicht ohne sie machen kannst. Das heißt nicht, dass die CDU nicht typische Erscheinungen von Machtgeilheit entwickelt hätte und die Tatsache, dass sich gerade im Osten offener Rassismus und Faschismus als relevante Kraft etabliert hat trägt natürlich auch ihren Teil dazu bei, aber trotz aller Schläge seit 2015 ist Frau Merkel für viele Deutsche nach wie vor ein Garant von Stabilität und Professionalität in unsicheren Zeiten.

Das ist leider wahr, auch wenn ich es nicht verstehe, warum eben so viele Deutsche so sehr an ihr festhalten.

Zitat:Das ist nicht die Position die ich gegenüber Frau Merkel habe und ich kann mich auch über Stunden negativ über ihre und die Politik ihrer Partei äußern,

Ich glaube, in diesem Punkt sind wir einer Meinung.


Hab jetzt mal angefangen, einen Text zu schreiben, der ein wenig Licht ins Dunkel der Unverständnis über Linken- und AfD-Wahlergebnisse bringen soll (bzw. das wenigstens versuchen soll)... weiß nur nicht, ob das überhaupt Sinn hat, außerdem wird das gerade heftig zu lang. Ich speicher das, was ich bisher hab, mal als Entwurf; kann ich bei Gelegenheit ja noch komplettieren und nachreichen - wird jetzt ZU lang, irgendwann muß ich ins Bette.

Zuvor geh ich mal noch kurz durch, worauf ich noch antworten wollte:

(09.02.2020)Icy schrieb:  EDIT: Einfach mal ein Danke an Mc. Timsy
Du bringst deine Sachen sachlich korrekt vor. Es ist gut das jemand hier die Sachen richtig stellt die manche im eifer des rants rausballern. Zumindest einer hier der die Fehler aufklärt. Da nehm ich mich nicht von aus sollte ich unwissentlich scheiße reden.

Da schließe ich mich einfach mal an! RD salute

Wir mögen sehr unterschiedliche Meinungen haben, aber durch Mc Timsys Posts habe ich die Möglichkeit, dazuzulernen, Neues zu erfahren und andere Blickwinkel angeboten zu bekommen. Dafür einfach mal ein Danke!

Zitat:Btw die CDU Hasser hier müssten sich doch freuen. Bei Neuwahlen verlieren die noch mal ihre 5-10 Prozent.
AfD verliert nicht gewinnt aber vielleicht nochmal nen halbes Prozent.

"CDU-Hasser" ist zuviel gesagt für mich, im Gegenteil kann ich mich mit vielen Positionen der CDU der Bonner Republik identifizieren. Leider ist die heutige CDU aber nicht mehr die der Bonner Repubik - und deshalb trifft das, was du schreibst, genau zu: nämlich meine unverhohlene Schadenfreude darüber, daß sie bei den Neuwahlen, die sie ja jetzt selber so sehr forcieren, nochmal kräftig absacken werden Pinkie happy

(09.02.2020)Degrano schrieb:  Angefangen schon mit Morddrohungen, Polizeischutz und Sachbeschädigung zeig es nur einen erschreckenden  Anstieg der Radikalisierung.

Solche Auswüchse gehen auch mir entschieden zu weit, gar keine Frage. Man kann ja inhaltliche Differenzen haben und unterschiedliche Standpunkte haben, und Diskussionen können auch schon mal emotional werden (wer erinnert sich nicht an Franz Josef Strauß oder Herbert Wehner? RD laugh Die waren auch beileibe nicht immer politisch korrekt und glattgebügelt in ihren Formulierungen RD laugh ), aber Morddrohungen, Polizeischutz, Sachbeschädigung - das geht über die Grenzen jedes Anstandes weit hinaus und darf kein Mittel der politischen Auseinandersetzung sein. Ist es in Thüringen bereits so schlimm? Das war mir tatsächlich nicht bewußt, das ist tatsächlich schon jenseits von "bedenklich".

(09.02.2020)Degrano schrieb:  Gegen ein grünes Weltbild habe ich im Allgemeinen nix. Nur besteht es zum Großteil aus noch mehr Kosten und planloser Umsetzung. Beispiel Atomkraft und Kohle. Bevor man etwas abschafft, sollte man sich auch erstmal eine solide Alternative anschaffen.

Richtig! Richtig! Richtig!

Ähm - sorry für die Fettschrift, aber das mußte sein. Das mußte ich einfach mal genau so unterschreiben. Und das sollten sich die Grünen, aber genauso auch Frau Merkel, ausdrucken und hinter den Spiegel stecken! Denn derzeit geht es leider mit Vollgas in Richtung des 2. Satzes! Und das negiert die eigentlich guten Intentionen des den jeweiligen Ausstiegen zugrunde liegenden grünen Gedankenguts für mich leider vollständig.

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10.02.2020
Firebird Offline
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RE: Aktuelle deutsche Politik
Ich frag mich ja langsam, ob sich die Wähler der AfD nicht doch langsam etwas verarscht vorkommen. Ich meine, wenn man sieht, wie sie in Thüringen vorgeht, einmal einen Kandidaten komplett fallenlassen und Gaulands Äußerung, sie würden das erneut wiederholen, da muss doch ganz klar der Eindruck aufkommen: Wir scheißen auf eure Stimmen und uns geht es nicht um Thüringen, sondern nur darum, die anderen Parteien vorzuführen.

Desweiteren finde ich es faszinierend, wie die Umfragen sich doch zwischen Landesebene und Bund unterscheiden. AfD kann zB leicht zulegen in Thüringen, verliert aber im Bund und rutscht unter die 10 Prozent, CDU verliert in Thüringen deutlich, in Gesamtdetuschland würde sich nichts verändern, FDP verliert in beiden und R2G gewinnt. Irgendwie scheint man zwar die CDU in Thüringen abzustrafen, aber offenbar schiebt man der FDP die Hauptschuld an dieses Wahldebakel zu.

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10.02.2020
Firebird Offline
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RE: Aktuelle deutsche Politik
Das kommt unerwartet. AKK hat angekündigt, nicht als Kanzlerkandidatin der Union anzutreten und auch, dass sie den CDU-Vorsitz abgeben wird.

Bleibt nur die Frage, wer ihr folgt, Laschet oder Merz und ob diese beiden so viel bessere Alternativen als AKK sind.

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10.02.2020
Mc Timsy Offline
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RE: Aktuelle deutsche Politik
Railway Dash schrieb:Die Altparteien. Also die, die nur sich selber als die wahren Demokraten bezeichnen und alle anderen Parteien als undemokratisch, populistisch, demokratiefeindlich und ähnliches abqualifizieren.

Da muss man ein wenig differenzieren. Das Urproblem ist normalerweise der Populismus, wobei dieser mit vielen neuen Parteien dazu kommt, insbesondere wenn diese es relativ schnell in den Bundestag schaffen, müssen sie zuvor entsprechende Aufmerksamkeit durch Radikalität erzeugen. Und, auch wenn manche es nicht wahrhaben wollen, Populismus ist fast immer auch demokratiefeindlich.
Die Erklärung dafür ist relativ einfach: Populisten ignorieren von Natur aus die Pluralität der Gesellschaft und betrachten jeden Eingriff gegen ihre Politik als Angriff eines Systems, welches sich gegen sie, in ihren Augen also das gesamte Volk richtet. Populismus bringt zwar durchaus positive Wahlergebnisse, ist aber in sich nicht mit einer funktionierenden demokratischen Republik vereinbar.
Der Vorwurf wird deshalb so oft gegenüber den Neuen erhoben, weil diese normalerweise auch mit jeder Menge Populismus arbeiten. Nimm mal als potentielles Gegenbeispiel eine Partei wie die Volt, oder das Wählerbündnis des amtierenden Bürgermeisters von Mohnheim. Beiden Gruppen wird kein Populismus unterstellt, weil sie auch keinen verwenden. Die Grünen, die Linkspartei und die AfD bekommen diesen Vorwurf aber noch immer zu hören. Da steckt natürlich auch eine gewisse Strategie zur eigenen Wählermobilisierung dahinter, aber alle diese Parteien haben es an sich, dass sie mit einem hohen Maße Populismus in der Vergangenheit unterwegs waren und bis heute noch mehr oder weniger solche Auswüchse beinhalten.
Die Grünen waren mal eine klar positionierte Anti-System Partei, in vielen Bereichen sogar marxistischen Gesellschaftsideen zugewandt. Davon ist heute nur noch der schlechte Ruf bei konservativen Wählern geblieben. Die Linkspartei ist ein interessanter Fall. In Ostdeutschland, da wo sie mal SED waren, kann man durchaus noch Vorwürfe wegen nicht gemachter Aufarbeitung stellen, dort funktioniert die Partei aber grundsätzlich als Systempartei. In Westdeutschland haben wir es bei der Linkspartei allerdings mit einem ehemaligen Zusammenschluss weit, weit links stehender Gruppen zu tun. Kurz gesagt, die Linkspartei ist in vielen Fällen in Westdeutschland vielleicht nicht darauf konzentriert die DDR zurückzubringen, bringt aber jede Menge autokratisches Potential und auch antidemokratische Ansichten mit. Letzteres nimmt zwar ab, aber dieser Unterschied zwischen Ost und West macht auch die Arbeit mit der Linkspartei für viele so problematisch. Nimm dir mal einen West-CDU-Wähler als Beispiel. Der hat sich gerade von einem Linksparteiler erzählen lassen müssen, dass nur noch bewaffneter Widerstand gegen das System helfe und es nur eine Frage der Zeit sei, bis das Proletariat aufsteht und endlich diese Bonzen und ihren Liberalismus zum Teufel jagt. Die Sowjetunion war übrigens nicht wirklich kommunistisch, wahrer Kommunismus könne aber jetzt funktionieren, wegen technischem Fortschritt. Ziemlicher Humbug und eindeutig linksradikal, ist aber bei der westlichen Linkspartei auf der Wahlliste und sitzt später mit den Einstellungen im Stadtrat. Jetzt hörst du, dass die Linkspartei in Ostdeutschland einen Ministerpräsidenten stellen soll. Addiere sämtliche Vorurteile über den dysfunktionalen Osten und du wirst verstehen, dass dieser Wähler seinem Ortsverein sagt, er wolle keine Zusammenarbeit mit der Linkspartei sehen.
Das und natürlich will die CDU Thüringen im Moment Wähler vom rechten Rand einfangen, die aus ideologischen Gründen so radikal denken.
Das ganze ist nicht einfach und könnte natürlich entschärft werden, wenn sich diverse West-CDUler und ihre Wähler mal mit der Linkspartei im Osten gezielt befassen würden. Manchmal auch schon mit ihrem eigenen Ortsverein, die besonders rdaikalen findest du normalerweise bei Studenten aus der Jugendgruppe der Linkspartei, bei den tatsächlichen Mandatsträgern aber diverse vernünftige. Aber seien wir ehrlich, bei 90% der Bevölkerung ist Politik ausschließlich das was am morgen in der Tagesschau erwähnt wird und der Rest wird ohnehin nicht wahrgenommen. Politik ist ja so langweilig. Aber egal. Das wichtigste ist erst einmal folgende Nachricht. "Die Altparteien" als monolithischer Block ist genau so eine Erfindung der Populisten. Populistische Politik kommt auch gerne mal von jeder der von dir genannten Parteien, oder entsprechenden Flügeln selbst und wird dann genau so von den anderen benannt. Einzige Sache die die AfD hier besonders auszeichnet ist, dass sie bsiher nicht einmal den Versuch macht dem irgendetwas konstruktives entgegen zu halten. Weil sie es mit ihrem völkischen Populismus aber auch einfach nicht will.


Zitat:Warum muß denn überhaupt immer ein bestimmtes Lager die Mehrheit in einem Parlament haben?

Muss nicht. Aber da Parlamente mit Mehrheiten entscheiden ist es für alle Beteiligten, einschließlich dem Wähler, einfacher, wenn sich Mehrheiten einfach direkt zusammenfinden, soweit möglich.

Zitat:Kann man sich denn nicht auf einen gemeinsamen MP einigen

Nein. Und der Grund dafür ist auch sehr einfach. Ministerpräsidenten und ihre Regierungen spielen nicht nur mit Gesetzesvorschlägen eine Rolle, sondern bestimmen in ihren Kompetenzen die Politik bereits durch eigene Entscheidungen, wo das Parlament nicht benötigt wird. Bei einem gemeinsamen MP bleibt automatisch ein Teil der Parteien auf der Strecke, weil natürlich selbst bei einem parteineutralen MP noch ideologische Unterschiede bestehen. Machst du beispielsweise mich zu einem Ministerpräsidenten mit entsprechenden Vollmacchten über die Ressorts verspreche ich dir zwar qualitative Politik, aber AfD, Teile der CDU und ein guter Teil der Linkspartei und des radikaleren Grünen-Teils werden mich hassen. RD wink


Zitat:Nach der Bundestagswahl 2017 gab es einen Vorschlag für so eine Regierung mit wechselnden Mehrheiten auf Bundesebene. Gab dafür auch einen Begriff (nein, nicht "Minderheitsregierung", der hieß noch anders... ich kann mich nur beim besten Willen nicht mehr daran erinnern; gab auch eine entsprechende Abkürzung dafür, die war auch irgendwas mit "~ko" im "Wort", glaube ich).

Gemeint ist aber eine Minderheitsregierung. "wechselnde Mehrheiten" ist nur ein anderer Begriff um das Selbe zu beschreiben. Twilight happy


Zitat:Quintessenz war, daß die stärkste Partei sich für ihre Vorhaben eben je Vorhaben andere Partner suchen sollte und der politische Lagerzwang damit praktisch aufgelöst gewesen wäre.

Yay! Politisches Tech-Geplänkel. Pinkie happy

Minderheitsregierungen sind nicht grundsätzlich schlecht. Aber man sollte sich auch nicht von der Idealvorstellung zu sehr ablenken lassen. Minderheitsregierungen sind in vielen Ländern bereits heute Realität und diesbezüglich kann man festhalten, dass sie entweder funktionieren, oder nicht. Da spielen viele Faktoren rein, wie die politische Tradition im entsprechenden Land, der institutionelle Aufbau selber und natürlich auch die Positionen der Parteien zueinander. Erfahrungsmäßig kann man in Deutschland vermutlich davon ausgehen, dass uns die ersten 2-3 Minderheitsregierungen erstmal spektakulär um die Ohren fliegen würden, bis wir uns halbwegs dran gewöhnt hätten.
Ganz neutral zusammengefasst: Regieren in wechselnden Mehrheiten macht das politische System resistenter gegen Veränderungen, weil politische Änderungen Entscheidungen von Regierung und Parlament verlangen, die schwieriger umsetzbar werden. Das gilt im Guten wie im Schlechten. Magst du das Land in dem wir aktuell leben? Dann wünsch dir eine Regierung die auf wechselnde Mehrheiten angewiesen ist, nur dann stecken wir auch erst einmal mit allen Problemen fest die wir so haben. Verabschiede dich von dem Gedanken, dass der Staat mit der allgemeinen Sparpolitik aufhört, erwarte keine großen Schritte bei der Energiewende, akzeptiere die Bundeswehr als die unterversorgte Lachnummer die sie ist, denn nach allem was wir auf dieser Welt gesehen haben wird sich an diesen Dingen kaum noch etwas ändern lassen, sobald die Entscheidungen durch Minderheitsregierungen erschwert wurden. Bestes Beispiel sind eigentlich immer die Staatsschulden und die Inflation. Länder mit hohen Staatsausgaben und Inflationsgraden neigen dazu durch Minderheitsregierungen über die Jahre nur umso schneller Schulden anzuhäufen, Länder mit geringen Ausgaben und hoher Währungsstabilität werden umso sparsamer.

Das heißt übrigens nicht, dass Minderheitsregierungen überhaupt keine Reformen, durchsetzen könnten. Manchmal auch recht beeindruckende. Aber die Beobachtungen im internationalen Umfeld sprechen eine eindeutige Sprache. Insgesamt wird der Zustand in dem sich das Land bei Eintritt in die Minderheitsregierung befand konserviert und bestehende politische Wege beibehalten. Wenn du einen Staat mit hoher Bereitschaft für Umweltreformen betrachtest, bleibt der Weg erhalten, wenn der Staat stark auf Kohle setzt, gewöhn dich dran, denn das wird sich vermutlich nicht mehr ändern lassen.

Es gibt dazu noch jede Menge zu schreiben, aber ich glaube das weicht zu weit vom Thema ab und der wichtigste Punkt, in meinen Augen, wurde genannt. Auch die Idee, dass Parteien unwichtig werden ist, sagen wir mal optimistisch. Das hängt sehr stark davon ab wie stark die Parteien vorher waren und wie Kleinteilig das Parlament dann wirklich wird. Rechnerisch lassen sich viele Sachen bearbeiten. Praktisch wird das normalerweise alles sehr zäh.


Zitat:Deine Meinung wiederum erscheint mir, ebenfalls, ohne dir zu nahe treten zu wollen, etwas sehr blauäugig-idealistisch.

Ich denke wir beide reden im Moment eher ein bisschen aneinander vorbei. Frau Merkels Fähigkeit ihre parteiinternen Widersacher abzusägen ist nicht neues für mich. Die Frau ist eine beeindruckende Machtpolitikerin. Das zumindest muss man ihr neidlos anerkennen. Aber ich glaube du hast da einen spannenden Narrativ um namentliche Abstimmungen und ruinierte Karrieren im Kopf der so auch nicht der Realität entspricht.
Frau Merkel gilt als ein wenig Paranoid, wegen ihrer Vergangenheit als Pfarrerstochter in der DDR. Aber ihre normale Methode mit Widersachern umzugehen war nicht das ominöse absägen, sondern die Wegleitung von Positionen, wo die Person ihr noch gefährlicher werden konnte, sowie sehr geschicktes taktisches Fallenlassen im Krisenfall. Das war über Jahre eine ihrer stärksten Fähigkeiten. Sich rechtzeitig von einer Person zu distanzieren, sobald sie merkte, dass sie dann selbst in den Augen der Öffentlichkeit Schaden nehmen würde. Ebenso ihre Bereitschaft grundsätzliche CDU Positionen aufzugeben, wenn sie merkte, dass die Konservativen da auf verlorenem Posten kämpften. So sehr ich es selber verabscheute, dass die Frau einfach für nichts wirklich einstand, so sehr bleibt doch festzuhalten, dass sie damit vielen Deutschen wohl gegeben hat was sie wollten. Bis 2015 war die Frau auf dem besten Weg die nächste Bundesregierung einfach alleine mit der CDU ohne Koalitionspartner stellen zu können und sämtliche Probleme konnte sie rechtzeitig zusammen mit politischen Gegnern und Koalitionspartnern einfach abstoßen.
Aber. Die Frau hat niemals etwas gemacht, was nicht innerhalb ihrer ausdrücklichen Kompetenzen gesteckt hätte. Als Kanzlerin kann sie im Rahmen von Koalitionsverträgen Ministerien verteilen, sie hat ein herausragendes Moderationsgeschick, für das sie selbst auf dem internationalen diplomatischen Parkett hohe Wertschätzung erfährt, Staatssektretäre können von ihrer Regierung ohnehin nach eigenem Ermessen verteilt werden und Parteiintern war sie die Chefin und damit in der Lage auch dort Positionen zu verteilen. Ich möchte auch darauf hinweisen, dass "Nicht-Zustimmung" zu ihrer Politik nicht zu den Kriterien gehörte, die ausschlaggebend waren. Wäre es das, dann wäre die CSU schon längst raus aus allen politischen Ämtern. Sie hat natürlich denen geholfen, die für sie nützlich waren, aber wäre sie derart kleinkariert, dann hätte sie nicht eine derartige Dominanz bei gleichzeitiger umfassender Beliebtheit in Deutschland erreicht.
Die Kanzlerin kann gegen einen Bundestagsabgeordneten nichts unternehmen, gegenüber einem Bundesland schonmal garnicht. CDUler, die nicht mit ihr einer Meinung sind haben dahingehend nichts zu befürchten. Was wir hier im Gegenteil erleben ist der fortgesetzte Machtverfall der CDU Spitze. Die haben nämlich schon unter Merkel als Regierungschefin seit etwa 2014 mehr und mehr die Kontrolle über die Land- und Kommunalparteien verloren, weil das Erfolgsmodell Merkel nicht mehr so zieht.


Zitat:Zählt dazu auch, daß man in namentlichen Abstimmungen als Abgeordneter so zu stimmen hat, wie der/die Parteivorsitzende das vorgeben, auch wenn man selber davon überzeugt ist, daß die Stimmabgabe, zu der man da genötigt wird, völlig falsch ist, und man eben nur so abstimmt, weil ansonsten die parteiinterne Karriere abrupt beendet wäre?

Selbstverständlich kann ein Abgeordneter auch in namentlichen Abstimmungen gegen die Parteilinie entscheiden und es wurde in der Vergangenheit auch schon häufig genug gemacht.
Hier: Zwei Minuten Suchen:
Namentliche Abstimmung vom 30.01.2020: "Deutsche Stiftung für Engagement und Ehrenamt (Gesetzentwurf)" Vorschlag von CDU/CSU und SPD. Bei der CDU/CSU haben zwei Abgeordnete dagegen gestimmt. Sylvia Pantel und Johannes Selle.
14.11.2019: "Stärkung der Impfprävention (Masernschutz), wieder zwei Gegenstimmen der CDU/CSU, diesmal von Axel E. Fischer und Emmi Zeulner.
26.09.2019: "Antrag CDU/CSU, SPD - EU-Beitrittsantrag Albaniens", sechs Gegenstimmen bei der CDU/CSU,
Veronika Bellmann; Michael Brand; Ronja Kemmer; Andreas Mattfeldt; Sylvia Pantel und Klaus-Peter Willisch.

Abweichler sind ein völlig normales Phänomen und ja, die Abgeordneten sind sich dessen bewusst. Wir können derartige Ergebnisse in allen Jahren finden, daher frage ich mich woher du dein Bild nimmst, das Abstimmungsverhalten sei quasi diktatorisch gergelt, mit schlimmsten Strafen bei Zuwiderhandlung. Es gibt nur gute Gründe für Abgeordnete die Fraktionsdisziplin nicht grundsätzlich zu brechen, weil sie selber ja auch darauf vertrauen müssten um ihre Ideen durchzubringen.


Zitat:... womit wir wieder bei den wechselnden Mehrheiten wären. Jeder Abgeordnete jeder Partei könnte ehrlich abstimmen, ohne parteiinterne "Disziplinarmaßnahmen" befürchten zu müssen, und es würde rein um die jeweilige Sache an sich gehen, nicht mehr um "stramme Parteisoldaten" und "Fraktionszwang".

Ok. Noch einmal grundsätzlich, weil ich das zwar schon ein paar Mal an anderer Stelle geschrieben habe, es mir aber hier auch wieder notwendig erscheint. Politiker sind keine Übermenschen und Arbeitsteilung innerhalb der Parteien ist eine notwendige Maßnahme um überhaupt mit einem 24h Tag auszukommen. Außerdem wird die eigentliche parlamentarische Arbeit in den Ausschusssitzungen geleistet. Nicht im Plenarsaal. Dein Abstimmungsverhalten dort ist normalerweise eine Formalität, die Plenardebatten nur Show, damit die Bürger sich über die Positionen der Parteien informieren können. Gesetze auszuformulieren ist ein intensiver Prozess, der viel Arbeitszeit benötigt. Wenn du da nicht gerade einen gelernten Juristen wie Gysi im Parlament sitzen hast, dann kannst du davon ausgehen, dass die meisten Abgeordneten selber niemals in der Lage wären feine Ungereimtheiten in einem Gesetzestext festzustellen. Auch wenn jeder Politiker, der seine Aufgabe ernst nimmt, im Laufe der Zeit beachtliche Laienkenntnisse in Jura ansammelt, so sind alle trotzdem auf Fachpersonal von Parteien, oder von den Abgeordneten selbst angewiesen. (ja, das Abgeordnetengehalt muss nicht nur das persönliche Leben des Abgeordneten, sondern auch noch Angestellte finanzieren, die dem Abgeordneten bei der Arbeit helfen. Kann sich nicht jede Fraktion leisten, sowas aus der Parteikasse umfassend zu bezahlen.) Du hast keine Zeit dir zu allem eine eigene Meinung zu bilden. Du hast auch garantiert nicht die Lust dazu und damit verbunden auch nicht die Fähigkeit.
Um es an einem konkreten Beispiel meinerseits zu sagen. Ich bin sehr interessiert an Internationalem, vor allem Europa. Allgemein Infrastrukturpolitik, Sicherheit, Wirtschaft und allgemein Menschen- und Bürgerrechte. Dann gibt es Themen in die ich mich gerne einarbeiten kann, diese aber nicht selbst suchen würde. Strafverfolgung beispielsweise, oder Bildungspolitik. Und dann gibt es genug Themen, die mich einfach null interessieren. Sportpolitik zum Beispiel. Wenn du mir davon einen 40 seitigen Gesetzestext vorlegst, kannst du garantieren, dass ich den nur grob überfliegen werde. Das sich auf Seite drei eine kritische Passage versteckt, die die Jugendförderung finanziell schlechter stellt, kann ich nicht einmal sehen, weil ich bis Seite drei so gelangweilt von dem Thema bin, dass die Informationen nirgendwo ankommen. Als Abgeordneter, beispielsweise im Wirtschaftsausschuss, müsste ich mich darauf verlassen können, dass die Kollegin für Sportpolitik gute Arbeit leistet. Das gilt aber auch nochmal umgekehrt. Wenn ich mit dem Gewicht meiner Partei im Hintergrund im Wirtschaftsausschuss verhandle, muss ich mir sicher sein können, dass meine Parteikollegen am Ende mit mir abstimmen und meinen Kompromiss einhalten. Andernfalls werden wir überstimmt werden.
Die Idee, jeder Abgeordnete solle sich zu allen Themen eigenständig sein Bild machen ist utopisch. Hinzu kommt, selbst wenn die bestehenden Parteigrenzen morgen fallen würden. Es ist noch immer so, dass disziplinierte Gruppen einen Strukturvorteil gegenüber vereinzelten Abgeordneten hätten. Das gilt auch in anderen Ländern mit Minderheitsregierungen. Die werden keinHort der individuellen Abgeordnetenfreiheit, sondern bei denen legen Parteien und Fraktionen an Bedeutung noch einmal zu. Selbst wenn du nur eine Minderheit von 10% bist. Wenn alle anderen Abgeordneten nur einzeln auftreten wird diese Minderheit den kompletten Betrieb dominieren. Deshalb wachsen die Parteien dort normalerweise nur noch mehr zusammen. Kompromissfindung ist nunmal erheblich leichter zwischen 5 unterschiedlich großen Parteien, als zwischen 300-600 Einzelpersonen.

Den Wind können wir nicht bestimmen, aber die Segel richtig setzen.
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10.02.2020
Lord Zymix Offline
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RE: Aktuelle deutsche Politik
(09.02.2020)Icy schrieb:  Aber naja macht mal weiter.
Btw die CDU Hasser hier müssten sich doch freuen. Bei Neuwahlen verlieren die noch mal ihre 5-10 Prozent.
AfD verliert nicht gewinnt aber vielleicht nochmal nen halbes Prozent.
Das Problem ist die CDU Hasser sind auch gleichzeitig Grünen und Linke und SPD Hasser.

Nach dem Desaster ist auch für die letzten Liberalen die FDP gestorben. Und zwar nicht weil sie durch Afdler den MP bekommen haben.

Sondern weil sie durch Neuwahlen einen Linken MP herbeiführen.

(09.02.2020)Degrano schrieb:  Was ist das genau?  Bin bin stolz darauf in diesen Land geboren zu sein,
Mal ganz ehrlich. Wie soll man Stolz darauf in DE geboren zu sein. Nagut, bei z. B. der Schweiz würde ich es verstehen. Aber wirklich DE?

Neidkultur sagt Hallo.

(09.02.2020)Firebird schrieb:  Nationalstolz ist aber im Allgemeinen, vor allem wenn er übersteigert ist, der Grund für viele Kriege in den letzten Jahrhunderten. Die Urkatastrophe des 20. Jh. schlechthin, der 1. Weltkrieg, kontne auch wegen Nationalstolz so dermaßen eskalieren.
Pfff. Schau dir an wieviele Menschen bis jetzt unter Sozialisten und Kommunisten leiden mussten.
Trotzdem ruft jeder nach Sozialistischer Politik.

(10.02.2020)Firebird schrieb:  Ich frag mich ja langsam, ob sich die Wähler der AfD nicht doch langsam etwas verarscht vorkommen. Ich meine, wenn man sieht, wie sie in Thüringen vorgeht, einmal einen Kandidaten komplett fallenlassen und Gaulands Äußerung, sie würden das erneut wiederholen, da muss doch ganz klar der Eindruck aufkommen: Wir scheißen auf eure Stimmen und uns geht es nicht um Thüringen, sondern nur darum, die anderen Parteien vorzuführen.
Warum sollte man sonst die AfD wählen?

Capitalism turns luxuries into necessities
Socialism turns necessities into luxurires
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.02.2020 von Lord Zymix.)
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10.02.2020
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RE: Aktuelle deutsche Politik
Zitat:
Es scheint so, als gäbe es immer stärker einen Trend hin zu extremeren Meinungen und schwarz-weiß-Denken, wodurch es schwieriger wird, einen gemeinsamen Konsens zu finden.
Ja, das kommt mir auch so vor. Passt auch gut zu diesem immer rauer werdenden Ton und den immer häufigeren Shitstorms und Morddrohungen wegen jeder Kleinigkeit.

Zitat:
Also ich sehe es nicht als schwarz-weiß-denken an, wenn man jemanden darauf hinweist, dass Nationalstolz auch eine negative Seite hat. Vielmehr schien es mir Degrano durchaus bewusst, dass diese Seite existiert.
Per se ja. Wenn du aber schon sagst, du gehst davon aus er weiß das auch, dann Frage ich mich warum das noch extra erwähnt werden muss. Meinen Beobachtungen nach läuft das heutzutage immer so ab das bestimmte Begriffe gar nicht mehr genannt werden können ohne dass man direkt dazu sagen muss was daran kacke ist, obwohl es ohnehin jeder weiß. Dann sagt man das auch nur noch weil man es unbedingt betonen will oder sich dazu genötigt wird es zu tun. Beides läuft darauf hinaus, dass man alles an dem Begriff mit dieser negativen Eigenschaft zu überziehen hat und das hat ihn auszumachen. Ist vielleicht nicht von allen Leuten so gemeint (von einigen sicherlich) aber kommt halt so an.

Zitat: Ich versuche das mit Degrano zu diskutieren, weil ich es auch einfach zu langweilig finde einfach nur "Nationalstolz" zu hören und es dabei zu belassen, so als sei damit irgendetwas gesagt. Ähnlich wie beim Begriff "Spiritualität" handelt es sich dabei naturgemäß um eine Sache, bei der zwei Menschen drei Meinungen haben um was es sich genau handeln würde. Ich bin jetzt mal böse und unterstelle, dass wenn man sich durch den Verweis auf Imperialismus und Weltkriege davon abhalten lässt das Thema Nationalstolz zu diskutieren, dass man dann keinen echten Stolz auf irgendetwas hat. Stolz kann ich darlegen und im Zweifel auch verteidigen.
Gut, das kannst du natürlich machen und wird evtl auch bei persönlicher Erkenntnis von Einzelpersonen weiterhelfen.
Mir ging es darum auch weniger ob das diskutabel ist, sondern mehr darum dass es ein Gefühl ist, dass eine Gruppe von Leuten hat und man das besser auch ernst nehmen sollte.

Zitat: Sollte da draußen noch ein Kommunist rumlaufen der sich eine Räterepublik wünscht, muss sich diese Person fragen lassen warum sie glaubt, die Sowjetunion habe nicht richtig funktioniert. Wer meint in einer starken christlichen Tradition liege die Zukunft muss sich mit der damit verbundenen Unterdrückung in der Vergangenheit befassen können. Und wer Patriotismus beschwören will, der muss eine Antwort auf die Millionen armen Schweine haben, die man aus genau diesem Grund ins Niemandsland gejagt hat. Ob diese Konfrontationen beantwortet werden können oder nicht entscheidet über was die Diskussion im weiteren Verlauf eigentlich gehen kann.
Vielleicht stört es mich auch nur, dass der Patriotismus gerne Mal einseitig auf das Negative runtergebrochen wird. Beim Kommunist wäre ich wohl bei dir weil ich skeptisch bin ob das anders laufen kann als in die sozialistischen Strukturen. Bei Religion oder Patriotismus ist es eigentlich klar, dass es schlechte formen gibt die man nicht erreichen wollen sollte. Aber ich denke bei letzterem auch Mal an sowas wie 1848er Revolution was per se eine gute Sache war, außer dass sie gescheitert ist halt. XD
Das hat halt immer nen Kontext in dem man es betrachten sollte.

Zitat: Und wer Patriotismus beschwören will, der muss eine Antwort auf die Millionen armen Schweine haben, die man aus genau diesem Grund ins Niemandsland gejagt hat.
Welche soll das denn sein außer die Führung hat sich das für ihre Politik zunutze gemacht? Muss man diese Frage denn wirklich jedes mal neu stellen und ins letzte durchkauen wenn das Wort fällt?

Zitat: Wenn Nationalstolz nichts zur Problemlösung beitragen kann, dann können wir ihn getrost aus der Diskussion ausblenden.
wenn es um ein bestimmtes Thema geht, ja. Aber solange Leute daran ein Interesse haben nicht generell. Es geht bei Demokratie ja auch darum, dass eigentlich das Volk herrscht, also beachtet werden muss, was der Wähler (zumindest sollte das so sein, kommt mir immer weniger so vor...) will. Und wenn der das will sollte man sich damit auch beschäftigen müssen.

Zitat: Ich empfinde es auf der anderen Seite irritierend, dass alleine die Infragestellung manchmal schon als Angriff oder Beleidigung aufgefasst wird.
Es ging mir eigentlich nicht um eine konkrete Einzelaussage sondern eher um den Gesamttenor an sich in den sich das hier bewegt hat. Tatsächlich störte mich deine Nachfrage auch am wenigsten bis gar nicht. XD

Zitat: Kann man sich denn nicht auf einen gemeinsamen MP einigen und dann für die politische Alltagsarbeit mit wechselnden Mehrheiten arbeiten, d.h. für jedes Vorhaben wird geschaut, wie man möglichst viele Abgeordnete von diesem überzeugt - egal, aus welcher Partei die kommen
Ich denke langfristig wird man sich ohne hin darauf einstellen müssen, weil die immer weitet individualisierten und sich aufspaltenden Wahlergebnisse sich wohl kaum zurück entwickeln werden. An sich ist es aber auch mMn eine Chance mir demokratischem Mehrwert, wenn die Beteiligten denn auch gewillt sind sich an einen Tisch zu setzen. Keine Koalitionsdiktatur mit machtloser Opposition mehr, sondern mehr Kompromiss und Einfließen der Interessen aller. Vorausgesetzt man blockiert sich nicht gegenseitig und denkt nicht nur an die jeweils nächste Wahl.

Zitat: Wir scheißen auf eure Stimmen und uns geht es nicht um Thüringen, sondern nur darum, die anderen Parteien vorzuführen.
Ich glaube das ist den allermeisten AfD Wählern absolut bewusst. Ich denke die wählen absichtlich destruktiv. Mir war das auch klar, dass die AFD das machen würde und ich bin kein AFD Wähler.

Zitat: Bleibt nur die Frage, wer ihr folgt, Laschet oder Merz und ob diese beiden so viel bessere Alternativen als AKK sind.
Das wird in der Tat interessant. Ich freue mich schon auf den Machtkampf. Merz würde sich per se anbieten ist aber im Merkellager ungewollt. Spahn könnte sich wieder einschalten, laschet wird immer gehandelt aber dem ist das vermutlich noch immer zu heiß. Wird Zeit Popcorn zu machen.

Zitat: Populisten ignorieren von Natur aus die Pluralität der Gesellschaft und betrachten jeden Eingriff gegen ihre Politik als Angriff eines Systems, welches sich gegen sie, in ihren Augen also das gesamte Volk richtet. Populismus bringt zwar durchaus positive Wahlergebnisse, ist aber in sich nicht mit einer funktionierenden demokratischen Republik vereinbar.
kannst du das vielleicht deutlicher erklären? Ich finde Populismus ist ein furchtbar schwammiger Begriff, dessen angebliche Eigenschaften ich nie in Gänze sondern immer nur so halb nachvollziehen konnte.

Zitat: Magst du das Land in dem wir aktuell leben? Dann wünsch dir eine Regierung die auf wechselnde Mehrheiten angewiesen ist, nur dann stecken wir auch erst einmal mit allen Problemen fest die wir so haben.
Um ehrlich zu sein, habe ich das Gefühl, dass es unter der Regierung Merkel kein bisschen anders ist. XD

Zitat: Und dann gibt es genug Themen, die mich einfach null interessieren. Sportpolitik zum Beispiel. Wenn du mir davon einen 40 seitigen Gesetzestext vorlegst, kannst du garantieren, dass ich den nur grob überfliegen werde. Das sich auf Seite drei eine kritische Passage versteckt, die die Jugendförderung finanziell schlechter stellt, kann ich nicht einmal sehen, weil ich bis Seite drei so gelangweilt von dem Thema bin, dass die Informationen nirgendwo ankommen. Als Abgeordneter, beispielsweise im Wirtschaftsausschuss, müsste ich mich darauf verlassen können, dass die Kollegin für Sportpolitik gute Arbeit leistet.
Weshalb möglichst Leute eingesetzt werden sollten die Verbindung zu dem Thema haben.

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10.02.2020
Quantum Flux Offline
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RE: Aktuelle deutsche Politik
Nun rächt es sich, das Merkel alles und jeden der ihr hätte Konkurenz machen können , in die Wüste geschickt hat.
Es ist offensichtlich, das Sie amtsmüde ist. Sie sitzt nur noch wie die Sphinz von der Spree da und wartet geduldig das alle Probleme sich von selbst lösen. AKK als Kronprinzessin wurde von ihr als ungefährliche Pseudo-Nachfolgerin aufgebaut.
Aber jetzt ist Blut im Wasser,also kommen die Haie angeschwommen. Laschet ist da eher vorsichtig, will seine Macht in NRW nicht vorschnell aufs Spiel setzen. Merz, nun jetzt kann er als Hans Dampf in allen Gassen aus der Deckung raus, in die er sich umsichtigerweise die letzten Jahre verborgen hatte. Spahn hingegen, nun als Gesundheitsminister hat er ja nicht gerade geglänzt, vorsichtig gesprochen, aber man soll ihn nicht unterschätzen, seine Ambitionen sind groß genug, aber im Moment reicht sein Einfluss wohl nur für den "ersticht dich von hinten, selbst wenn du mit dem Rücken zur Wand stehst"-Man. Es wird gelinde gesagt ein stürmischer Frühling.
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10.02.2020
Mc Timsy Offline
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RE: Aktuelle deutsche Politik
RipVanWinkle schrieb:Vielleicht stört es mich auch nur, dass der Patriotismus gerne Mal einseitig auf das Negative runtergebrochen wird. Beim Kommunist wäre ich wohl bei dir weil ich skeptisch bin ob das anders laufen kann als in die sozialistischen Strukturen. Bei Religion oder Patriotismus ist es eigentlich klar, dass es schlechte formen gibt die man nicht erreichen wollen sollte. Aber ich denke bei letzterem auch Mal an sowas wie 1848er Revolution was per se eine gute Sache war, außer dass sie gescheitert ist halt. XD

Ich bin ein großer Fan der 1848er Revolution. Immerhin kann man sie als Teil der deutschen demokratischen Tradition auffassen. Was die 84er allerdings auch waren war ein inhaltlich so weit auseinander liegender Haufen an Einzelinteressen, dass es kein Wunder ist, dass sie nicht erfolgreich sein konnten. Diverse Separatistenbewegungen hat man einfach Zusammengeschossen, weil die in dem nationalistischen Taumel erstmal sowieso keine Interessen hatten, hat das Ideal des vereinigten Großdeutschlands (für das immerhin unsere Fahne stand: "Schwarz-Preußen; Rot-Deutsche Reichsfarbe; Gold-Österreich) zugunsten preußischer Dominanz aufgegeben und das romantisch verklärte Deutschtümeln hat sich maßgeblich in der Idee des "Deutschen Sonderweges" bemerkbar gemacht und kann auch als Ausdruck des Blut- und Boden Patriotismus verstanden werden, da der deutsche Nationalismus sich in Ermangelung einer real existierenden Nation zuerst als kulturell, zum Zeitpunkt der 1848er allerdings bereits teilweise rassisch definierte. Nicht ohne Grund waren Turn- und Sportvereine, mit einem manchmal ist sektenhafte neigenden Körperkult, eine tragende Säule der Revolution. Aus der Geschichte lernen heißt zwar zu akzeptieren, dass Menschen früher anders dachten, es muss aber zwingend auch beinhalten zu reflektieren, dass das fröhle Fahnenschwenken beim Hambacher-Fest und die Vormärz Literatur bereits die gedanklichen Strukturen beinhalteten, die später zum Ausschluss von ganzen Bevölkerungsgruppen aus dem Volkskörper und der nationalen Identität führen konnten. RD wink


Zitat:wenn es um ein bestimmtes Thema geht, ja. Aber solange Leute daran ein Interesse haben nicht generell. Es geht bei Demokratie ja auch darum, dass eigentlich das Volk herrscht, also beachtet werden muss, was der Wähler (zumindest sollte das so sein, kommt mir immer weniger so vor...) will. Und wenn der das will sollte man sich damit auch beschäftigen müssen.

Dann sag du mir doch bitte, was das Interesse hinter Nationalstolz ist. Ich kann genau so gut sagen, wir brauchen Liebe in der Gesellschaft, so lange ich nicht sage was ich mir also für Reformen wünsche kann man das getrost ignorieren, weil einfach nichts da ist. Mir persönlich wäre es wichtig, da möglichst genau zu arbeiten, da mit "Nationalstolz" alles von Vormärz-Poesie im Unterricht über Fahnenappell bis zur Rückforderung Pommerns und Preußens von Polen stehen kann und auch alle diese Punkte im Zweifel hinter Nationalstolz versteckt werden. Der Begriff selbst ist politisch inhaltsleer, daher müsste sich niemand wundern damit nicht zwingend zu bekommen was man wollte, weil man im Endeffekt gar kein Interesse geäußert hat außer ein vages: "Ich will mich irgendwie etwas besser fühlen!"


Zitat:kannst du das vielleicht deutlicher erklären? Ich finde Populismus ist ein furchtbar schwammiger Begriff, dessen angebliche Eigenschaften ich nie in Gänze sondern immer nur so halb nachvollziehen konnte.

Sehr gerne. Populismus ist als Begriff auch relativ schwammig, aber ich geb' mein Bestes. Der wichtige Teil auf den ich hier hinaus will ist eine im Populismus grundsätzlich vorhandene Unterscheidung zwischen wir (das Volk) und die (die Eliten). Das wird vor allem durch Emotionalisierung des öffentlichen Diskurses erreicht und äußert sich dann in Dingen wie grundsätzlichem Misstrauen gegenüber staatlichen Institutionen, oder auch einer grundsätzlichen Intellektuellenfeindlichkeit. In Deutschland gehört das gerade von "Alt- oder Blockparteien" beispielsweise zum festen Wortschatz, sowie der Verweis auf angeblich vorhandenen "gesunden Menschenverstand". Ebenfalls ein fester Bestandteil des Populismus ist die Forderung von Referenden zu allem möglichen.
Besonders letzteres ist etwas, was alleine noch keinen Populismus ausmacht, aber hier kommen wir an das grundsätzliche Problem.
Es gibt keinen Volkswillen!
Das Volk besteht faktisch aus einer Vielzahl von Minderheitengruppen, die sich nur in Ausnahmefällen überhaupt über die Themen einigen könnten, geschweige denn die Antworten. Diese Pluralität der Gesellschaft ist ein Fakt, dem die politischen Systeme Rechnung tragen. Der Populismus kennt allerdings nur zwei Zustände in denen sich eine Person befinden kann. "Volk" oder "Elite". Er definiert sich selbst immer automatisch als "die Guten", jeder der also widerspricht ist entweder Elite oder muss noch "aufwachen". Das ist ein grundsätzlich antidemokratisches Verständnis, weil es keine abweichenden Meinungen zulassen kann. Es gibt beim Populismus ja keine dritte oder vierte Option. Jemand wie ich, der Frau Merkel nie gewählt hat, ist für die AfD, oder auch die radikalen Linksparteiler trotzdem Teil des Systems Merkel. Die Komplexität des realen Lebens wird auch einfach ausgeblendet. Das fällt bei den eigenen Anhängern auch zunehmend leicht, da diese immer weniger Bereitschaft zeigen, überhaupt andere Informationen gelten zu lassen. Populismus hat deshalb, trotz aller aufgesetzter "Wahrer Demokratie"-Rethorik, immer die Tendenz in Richtung eines totalitären Weltverständnis. Das Beispiel Höcke kann man dafür ganz gut nehmen. Der Mann schreibt davon, man müsse sich wohl mit dem Gedanken abfinden, dass die widerstrebenden Volksteile aus dem Volkskörper entfernt werden müssten um die wahre Volksherrschaft wieder heribeizuführen. Das verfängt bei Menschen nicht, die sich der Pluralität der Gesellschaft bewusst sind. Aber wenn du lange genug populistische Sprüche nachgeplappert hast, dann erscheint es dir irgendwann immerhin möglich.

Populisten nehmen meistens bereits vorhandene Gefühle der Unzufriedenheit und eskalieren sie rethorisch. Aus einer Kanzlerin Merkel, mit deren Politik man nicht einverstanden ist, wird also schnell eine "Diktatorin". Kritik wird zur "Meinungsdiktatur", aus Klimaschutz der "Klimawahn" und aus unliebsamen Politikern die "Volksverräter". Indem ich ständig das Gewicht meiner Worte nach oben drehe, kann ich eine gezielte Radikalisierung bei meinen Anhängern hervorrufen, sodass aus einem prinzipiellen Gefühl des Unbehagens Furcht oder Hass wird besonders dafür geeignet sind die Begriffe des Krieges, mentaler Gesundheit und Unterdrückung. Ab dem Zeitpunkt habe ich nicht nur ihre Stimmen sicher, sondern sie sind auch willige Helfer bei allem was ich mache.
Achte mal in Zukunft auf eine Sache, die damit zu tun hat. Du kannst immer mal wieder Menschen finden, die im vermeintlichen Zynismus erklären. Alle würden lügen, sie glaubten der Politik und den Medien kein Wort mehr. Wenn du mal die Zeit hast, frag da ein bisschen nach und ich wette mit dir du wirst folgendes feststellen. Diese Menschen haben einen Medienkonsum der letztlich nur aus ein oder zwei speziellen Informationsquellen besteht und entgegen ihrer eigenen Selbstwahrnehmung begegnen sie diesen Quellen nicht mit dem gleichen grundsätzlichen Misstrauen. Diesen Quellen glauben sie alles. Und normalerweise werden das auch die Quellen sein, die ihnen eingeredet haben, dass alle anderen lügen würden.
Menschen können nicht durch das Leben gehen und absolut niemandem vertrauen. Aber du kannst ihnen einreden, dass sie von den meisten Leuten belogen werden. Ab dem Zeitpunkt glauben sie nur dir, denn du warst immerhin derjenige, der sie darauf hingewiesen hat. RD wink

Die gleiche Dynamik die bei Medien eintritt findest du bei Begriffen wie Korruption, oder eben Elite. Wenn du einem Menschen erfolgreich eingeredet hast, dass das nur die anderen machen und du die Wahrheit, das Volk, oder korruptionsfreie Politik repräsentierst werden diese Leute wie weicher Ton. Denn selbst wenn du selbst dann wieder und wieder in Korruptionsskandale verwickelt bist, eine Lüge nach der anderen äußerst und seit Geburt mehrfacher Millionär bist, so werden sie dich zu diesem Zeitpunkt gegen alles verteidigen was da kommt. Dann werden sogar Sätze fallen wie: "Aber alle lügen doch!" Nur die Konsequenz ziehen diese Leute daraus dann nicht mehr. Deshalb können Menschen wie Johnson, Trump oder Putin lügen bis die Welt untergeht, ihre Anhänger sind mental nicht willig einzugestehen, dass sie der falschen Person hinterhergerannt sein könnten.

Das ist das Endergebnis, warum Politiker und Lobbyisten populistische Rethorik einsetzen. Der Besitz einer fast schon sklavisch loyalen Anhängerbasis ermöglicht einem letztlich alles durchzubringen. Und da die meisten Menschen nicht genau darüber nachdenken reichen schon ein paar völlig undurchdachte Sätze über die Einführung von Volksentscheiden und für einen Teil der Zuhörer steht da vorne ein wahrer Demokrat, der doch über jeden Zweifel erhaben ist. RD wink

Ich möchte auch betonen, dass Populismus ein Werkzeug ist, welches von vielen Akteuren angewendet werden kann. Er ist nicht grundsätzlich rechts oder links. Aber um ein paar kleine Beispiele aufzuzählen:

Seehofer sagte vor Jahren in einem Interview: "Die die gewählt werden haben nichts zu sagen und die die was zu sagen haben wurden nicht gewählt." Insbesondere die Berliner CSU liebt es sich durch Populismus in den Medien zu halten und hier haben wir einen klar erkennbaren Fall von Vorspielen. Er bestätigt bei manchen Menschen erstmal die Vorurteile und kann sich gleichzeitig als der Verkünder der Wahrheit hinstellen. Dass er gleichzeitig keinerlei Konsequenzen zieht wird ihm beim intendierten Publikum ohnehin nicht negativ angrechnet.

"We are the 99%" Die Occupy-Bewegung war seinerzeit ein schönes Beispiel für populistische Parolen. Näher am Anspruch des "Volkswillens" kann man sich nicht positionieren, als quasi sich selbst automatisch die 99% zuzuschreiben und damit jeden Kritiker nicht nur als die fiesen 1% beizubehalten, sondern auch automatisch als irrelevant abzutun.

Boris Johnson und Co. betonen im Moment sehr gerne, dass sie nicht wie normal einfach "Her Majesty's Government" sind, oder eine konservative Regierung darstellten. Nein. Aktuell sind sie sehr bestrebt den Begriff "The People's Government" für sich zu beanspruchen, die von "The People's Prime Minister" geführt wird. Ein Anspruch der bei einem Blick auf die Wahlergebnisse völlig absurd ist, aber so funktioniert Populismus. Plötzlich sind alle, die Johnson nicht mehr gewählt haben, nicht mehr Teil des Volkes und ohje, jetzt haben wir sogar eine Opposition, die sich gegen die Volksregierung und den Volkspremierminister stellt. Also eigentlich doch gegen das Volk. Wie können sie nur?

Hugo Chavez hat Populismus sehr effektiv eingesetzt um Venezuela in einen autoritären Staat zu verwandeln. Der kleine Mann gegen "die Eliten" und nachher genau diese Rethorik eingesetzt um einen Staat im Staat aufzubauen. Bewaffnete, der Partei nahestehende Milizen zum "Schutz des Volkes vor der Willkür", unliebsame Stadträte, denen einen einen "Volksrat" gegenüber stellte und dann nurnoch mit diesen arbeitete. In Venezuela haben wir eine ganz faszinierende Prägung, weil dort ein verfassungstechnisch funktionierender Staat von der eigenen Regierung einfach schrittweise gegen einen eigenen ersetzt wurde. Das Parlament wählt nicht wie wir das wollen? Dann berufen wir einen "Verfassungskonvent" ein, der "Vertreter des Volkes" beinhaltet und betrachten diesen als vorläufiges Gesetzgebungsorgan.

Am Ende kommen alle Beispiele immer wieder auf die einfache Gesellschaftsvorstellung "wir gegen die" und die damit verbundene Feindschaft gegen alles was widerspricht durch. Verfängt bei vielen, ist aber, wie ich hoffentlich dargelegt habe, mordsgefährlich.

Den Wind können wir nicht bestimmen, aber die Segel richtig setzen.
- Lucius Annaeus Seneca -
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.02.2020 von Mc Timsy.)
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11.02.2020
mowny Offline
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RE: Aktuelle deutsche Politik
(10.02.2020)Mc Timsy schrieb:  Nein. Und der Grund dafür ist auch sehr einfach. Ministerpräsidenten und ihre Regierungen spielen nicht nur mit Gesetzesvorschlägen eine Rolle, sondern bestimmen in ihren Kompetenzen die Politik bereits durch eigene Entscheidungen, wo das Parlament nicht benötigt wird. Bei einem gemeinsamen MP bleibt automatisch ein Teil der Parteien auf der Strecke, weil natürlich selbst bei einem parteineutralen MP noch ideologische Unterschiede bestehen.

... und auch die Minister würden dann ja aus den beteiligten Parteien berufen. Damit haben die anderen Fraktionen nur noch Einfluß auf die Legislative, aber nicht auf die Exekutive.

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12.02.2020
Firebird Offline
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RE: Aktuelle deutsche Politik
Sieht so aus als wenn es wirklich auf 2 (bzw 3) Kandidaten um die AKK-Nachfolge hinauslaufen würde: Spahn und Merz. Laschet hat noch nicht bekanntgegeben, ob er kandidieren will, aber ich denke mal, er wird antreten.

[Bild: images-i79579bg8ybc.png]





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