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28.03.2024, 21:48



Aktuelle deutsche Politik
19.07.2021
Mc Timsy Offline
Wonderbolt
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Beiträge: 2.316
Registriert seit: 01. Jul 2013

RE: Aktuelle deutsche Politik
Crash Override schrieb:ich fang jetzt nicht an deinen Post zu zerlegen und dann passend drauf zu antworten

Ist doch eigentlich schade.


Crash Override schrieb:hat dort die Politik geschlampt, bzw. "alles kaputtgespart".

Ok. Ganz kurzer Punkt dazu. Ich verstehe den Bedarf auf "die Politik" zu meckern. Irgendjemand "muss" ja verantwortlich sein und technisch betrachtet sind ja auch irgendwann mal irgendwo bestimmte Entscheidungen nicht getroffen worden.
Ich bitte allerdings zu bedenken, dass Katastrophenschutz ein finanzielles Fass ohne Boden ist. Du kannst beliebig hohe Beträge in solche Anlagen finanzieren um immer noch mehr für noch extremere Fälle gesichert zu sein. Ab irgendeinem Zeitpunkt muss die Entscheidung getroffen werden sich auf so einen Fall jetzt nicht mehr vorzubereiten, weil die Wahrscheinlichkeit zu gering war.
Hochwasser sind hier in der Gegend keine Seltenheit, aber seit Jahrzehnten haben die Schutzanlagen mit viel Platz nach oben die meisten Sachen verhindert. Klar. Hier und da laufen mal Ortsweise die Keller voll, ist aber ohnehin nicht effektiv machbar überall gleichermaßen Schutz vor allen Eventualitäten einzubauen. Hochwassergebiete leben damit seit Jahrhunderten. Vollgelaufene Keller, oder zumindest das realistische Risiko gehören zu. Naturgemäß gehört zu den Aufgaben der Verantwortlichen hier aber auch mehr als nur der Hochwasserschutz und daher lässt sich immer sehr schnell mit dem Finger drauf zeigen und brüllen: "Ihr hättet doch." Aber man sollte sich bewusst sein, dass das gewünschte Auffangbecken dann eben die Schließung eines renovationsbedürftigen Krankenhauses zur Folge gehabt hätte. Es ist schlicht nicht möglich für die Politik alle Probleme gleichermaßen zu lösen, weil nur limitierte Ressourcen vorhanden sind. Und die Einrichtung von Hochwasserschutz anderen, ebenfalls bedeutenden Lösungen auch vielfach zuwider läuft.


Crash Override schrieb:DAS ist das problem dabei - nicht das nicht genug sandsäcke gestapelt wurden, sondern das man eben "nichts" getan hat anstelle soetwas abzuwenden, wie z.b. "kontrolliert" frühzeitig - bevor die flut kommt - wasser aus den entsprechenden talsperren abzulassen.

Nein. Das ist nicht das Problem dabei gewesen und ich bin etwas irritiert, dass du dir da offensichtlich ohne ausreichende Information so sicher bist. Die Talsperren sind kontrolliert abgelassen worden. Deshalb stehen die Dinger noch. Das hat nur nicht gereicht, weil die Anlagen zum Abpumpen und kontrollierten Ablassen nicht so viele Liter pro Sekunde ablassen konnten wie von der anderen Seite nachkam. Eine Frage: Hälst du die Leute hier in der Gegend für hirnamputiert? Kontrollierter Überlauf ist absolutes Standardprotokoll, welches auch in anderen Situationen bereits angewendet wurde. Ebenso der Ablass in Seitenarme etc. Hilft dir nur nichts wenn die Wassermassen einfach alles sprengen und der Seitenarm und der Hauptfluss irgendwann einfach eine große Wasserfläche bilden.

Crash Override schrieb:In Schuld sind zwar bereits die aufräumarbeiten im gange, aber auch dort sieht es so aus, das sich "nur mal ein paar politiker haben blicken lassen", aber das war's dann auch - alles andere überlässt man den Bewohnern dieses Ortes.

Ich bin nicht in Schuld, aber ich ziehe deine Quelle da erheblich in Zweifel, weil die Erfahrung in Erftstadt ganz anders aussieht. Hier müssen wir bereits jede Menge freiwillige Helfer vielerorts abweisen, weil bereits existierende Helfer und Helfer von Bundeswehr, THW etc. schon eine Menge erledigen oder erledigt haben. Nun kenne ich die genaue Situation in Schuld nicht und schließe nicht aus, dass dort Probleme existieren könnten die in anderen Teilen der Hochwassergebiete besser funktionieren, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass der Bürgermeister von Schuld genau einen Anruf von jedweder amtlicher Hilfestellung entfernt ist die benötigt werden könnte, oder Privatpersonen genau einen Facebookeintrag brauchen um dutzende Anfragen Hilfsbereiter zu bekommen. So läuft es jedenfalls hier.


Zitat:200L/Qm kamen MIT ANSAGE!

Ja, genau wie die hochwasserwarnung. Aber weist du das das für die Einschätzung des Hochwasserverlaufs heißt? Erstmal sehr wenig. Hochwasser sind nur teilweise eine exakt berechenbare Sache. Der genaue Ablauf ist nämlich relativ chaotisch, weil niemals jemand sagen kann, welcher Abfluss wo als erstes wegen irgendwas verstopft, oder welche Erdkuppe doch schon unbesehen innen ausgespült ist und nachgibt. Aber selbst wenn du es ganz genau berechnen könntest und du einfach sagen kannst. Da kommen 200l/m, wir schaffen nur 130l/m. Dann verteilt sich das Hochwasser noch immer nicht gleichmäßig und vor allem sitzt du erstmal mit einer Infrastruktur da die nicht darauf ausgelegt ist mit der hohen Wassermenge umzugehen.

Aber nebenbei. Die Warnung war ja da. Und die ersten Anzeichen für Hochwasser waren hier in Erftstadt auch zu sehen. Weist du was passiert ist? Wir haben uns vorbereitet. Leute haben ihre Pumpen ausgepackt und zum Beispiel ich war noch bis spät in der Nacht unterwegs und hab' geholfen Tiere von niedrigen Weiden auf höher gelegene zu treiben. Wir sind alle davon ausgegangen, dass selbst wenn das Hochwasser noch schlimmer wird, die Tiere an den neuen Ecken schlimmstenfalls nasse Füße bekommen. Tja, am nächsten morgen hat das Wasser aus der Notablassung der Steinbachtalsperre hier die Gegend erreicht. Die Tiere standen teilweise im Wasser und es war schon nicht mehr möglich sie abzuholen, aber sie würden durchkommen. 30min später begannen die Tiere zu ertrinken. Zu einer Zeit als viele noch am Frühstückstisch saßen. Dass die Talsperre nicht nur kontrolliert Wasser ablassen würde, sondern noch von da und anderen Ecken zusätzlich unkontrolliert überliefe, sowas hat keiner einplanen können.
Wie gesagt, die Sicherungssysteme hatten alle seit Jahrzehnten viel Platz nach oben und absolute Standardprozeduren wie das kontrollierte ablassen hat man, im Gegensatz zu deiner voreiligen Überzeugung auch in der Eifel verinnerlicht.

Ehrlich, ich meine es nicht böse, ich finde es nur erstaunlich wie einfach du dir die Situation machst. Klar, jetzt wird man darüber reden wie man neben den Reparaturen noch mehr in Hochwasserschutz investieren kann. Aber so schwer es dir auch zu fallen scheint dich in die Situation hinein zu versetzen. Wie viel würdest du denn als alleiniger Verantwortlicher investieren wollen? Da lässt sich schnell mal sagen, so viel wie nötig, aber die Wahrheit ist, dass du nicht weist wie viel nötig sein könnte. Ich hab' dir ja die Zahlen von Schuld genannt. 3Meter Hochwasser sind normalerweise das Maximum. 5 Meter ist das Maximum auf das man sich vorbereitet hat. Was schon ein ordentlicher Puffer ist. 8,8m ist mehr als doppelt so viel Hochwasser als normalerweise in einer Hochwassersituation zu erwarten war. Wir können uns hier nicht auf 10 Meter Hochwasser vorbereiten, weil die dafür notwendigen Kosten einfach nicht tragbar sind. Das bräuchte gigantische Auffanggebiete und Dämme erkaufen sich jeden Meter Höhe ebenfalls durch fünf Meter Breite. Ist ja leider nicht so als wären solche Anlagen nach der Errichtung kostenfrei.


Zitat:in Schuld sollen übrigens 2 tage nach dem ganzen mist erst irgendwelches Schweres gerät eingetroffen sein

Gut möglich. Hier in Erftstadt sind auch genug Straßen unterspült und Brücken beschädigt worden. Schweres Gerät war nicht sicher in manche Ortsteile zu bekommen. Selbst wenn Hilfe unterwegs ist, die muss sich noch immer nach den Gesetzen der Physik richten und wenn das heißt, dass man erst warten muss bis die Zufahrtsstraße wieder so weit gesichert ist, dass man mit schwerem Gerät durch kann, dann ist das eben so. Ich bin mir ziemlich sicher, dass man die Geräte früher hinein gefahren hätte, wenn das sicher und nutzbringend möglich gewesen wäre.


Zitat:ja, wir hatten hier früher auch hochwasser - und hatten im zuge einer begradigung des Rheins auch gleich für passenden hochwasserschutz gesorgt; ich sage aber nicht, das jene vollkommen ausreichen - auch die können das irgendwann nicht mehr

Das kam zwar schon wesentlich weiter vorher in deinem Text, ich will es aber trotzdem als letzten Punkt anbringen. Ich hatte einen Kommentar unter einem Zeit Artikel gelesen, wo ein Sachse ähnlich wie du verkündet hat: "Wir hatten hier die Hochwasser 2014! Aber wir haben im Gegensatz zu den Wessis daraus gelernt und Anlagen gebaut!". Ergebnis: Jetzt haben wir Hochwasser in Sachsen. Soviel zu: "Wir haben gelernt!"
Hochwasser sind, wie auch andere Naturkatastrophen nicht voll planbar und exakt deinen Satz hätte man so auch für die Flüsse hier anwenden können. Es liegt nicht daran, dass niemand was gemacht hätte. Der von mir erwähnte Auffangbereich zwischen Kerpen und Bergheim ist auch noch relativ neu gegenüber anderen Anlagen. Aber alle Planung bringt dir nichts, wenn du mit unvorhersehbaren Wassermassen konfrontiert wirst. Unvorhersehbar im Sinne von. Jahre im voraus genau zu prognostizieren, weil der Aufbau selbst bei 100% politischem Willen extrem lange dauert und viel kostet.

Den Wind können wir nicht bestimmen, aber die Segel richtig setzen.
- Lucius Annaeus Seneca -
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 19.07.2021 von Mc Timsy.)
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19.07.2021
Meganium Offline
Busfahrerpony
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Registriert seit: 15. Jan 2012

RE: Aktuelle deutsche Politik
Dieses Tagesgespräch habe ich heute mitverfolgt: Klick

Wer also reinhören will, Podcast. Dort ging es auch um die Frage, ob Deutschland allgemein schlecht vorbereitet auf Hochwassersituationen ist. Und die Frage ist garnicht so leicht zu beantworten.

Weil generell ist es in der ersten Welt so, dass wir uns für unantastbar halten. Auch bei Extremwetterereignissen. Das passiert alles bei den anderen, nur nicht bei uns. Bis die Schlamm- und Wassermassen plötzlich in die Wohnung fließen. Dank Dürren sickert das Wasser nicht mehr in den Boden, oder es regnet mittlerweile soviel, dass der Boden nicht mehr speichern kann.
Da wurde auch im Podcast erwähnt, dass andere Länder, besonders Entwicklungs- und Dritte-Welt-Länder im Katastrophenschutz weiter sind. Natürlich verrecken dort auch Menschen elendig, was dann aber mit der mangelnden Infrastruktur zu tun hat. Evakuierungen klappen ganz wunderbar. Siehe auch letztens die Großstadt Gora im Kongo: Anstatt Tausenden von Toten "nur" rund 250 Menschen getötet oder an den Folgen gestorben, dafür sind zehntausende nach der Evakierung auf der Flucht. Und ein Erstes-Welt-Land schafft knapp 200 Tote.

Und dann wurden noch die Probleme angesprochen, die es bei der Warnkette gibt: Handys, Tablets, PCs alles schön und recht, bis dann der Strom versagt, weil dann können keine Nachrichten per App mehr empfangen werden, und der PC lässt sich erst recht nicht einschalten. Das Problem liegt hier am Ende des Gliedes, nämlich der Kommunikation zum Bewohner. Es gibt Kommunikation, es gibt Warnungen, ich höre sie sogar regelmäßig im Radio, aber sie erreicht leider nur einen Bruchteil der Menschen.
Und wenn es mal zum Desaster kommt, sind batteriebetriebene Radios oder das Smartphone mit Radioempfang noch die einzigen Gerät, die weiterhelfen können. Aber Vorwarnungen per SMS oder Whatsapp... nein nein. Es wird sogar diskutiert, die Menschen nur noch analog zu warnen, also unabhängig von Mobilfunk oder Glasfaser. Im Podcast erwähnt wurden die Niederlande und Dänemark, dessen Mobilfunkmasten automatisch eine SMS an Handynutzer versenden, sobald es einen Katastrophenalarm gibt - wenn der Mobilfunkmast keinen Stromausfall erlitten hat.

Es wurde auch in die Diskussion gebracht, Sirenen wieder aufzubauen. Die hat man nach dem kalten Krieg vielerorts en masse entsorgt, weil wir sind ja jetzt unantastbar geworden. "Braucht man eh nicht mehr" heißt es da.
Gut, hier in Süddeutschland ist noch an jedem zweiten Dorf eine Sirene vorhanden, doch die Sirenen sind zumeist nicht mehr im guten Zustand. Sirenen werden nämlich entweder über eine zentrale Leitstelle aus gesteuert oder die Feuerwehr besitzt nen Schlüssel, womit man den Kasten öffnen und den Alarm auslösen kann. Und ein kleines Geheimnis am Rande: Viele ältere Sirenen, die in den Dörfern noch stehen können mittlerweile nur noch über die Handschaltung ausgelöst werden. Gerne Samstags um 12 Uhr als Sirenentest.
Bei einem Katastrophenfall, wie in Ahrweiler müsste die Feuerwehr erstmal sich durch die Schlammmassen kämpfen, um den Alarm auszulösen. Ziemlich kontraproduktiv.

Natürlich gab es in dieser Diskussion auch positive Punkte zu erwähnen. So ist es tatsächlich in hochwassergefährdeten Gebieten, und in so einem wohne ich ja auch, dass der Hochwasserschutz eine hohe Priorität genießt. Man sehe sich z.B. Passau an, wo die Donau, die Inn, und noch irgendein Fluss zusammenfließen. Klar, auch da gab es vorgestern Schäden, aber die Menschen dort sind sensibilisiert gegen solche Ereignisse. Dort gibt es also Vorkehrungen. Doch leider wird es auch mal Passau so schlimm treffen, dass der Pegelstand die 10m-Marke überschreitet. Vielleicht nicht heute und auch nicht morgen, aber die Extremwetterereignisse werden sich häufen. Da werden auch beste Schutzsysteme leider nicht helfen. Da hilft nur noch, alles stehen und liegen zu lassen, und sich gegenseitig zu helfen. Wenn man Glück hat, haben die Dämme und Deiche gehalten, wenn das Wasser dann doch überläuft, dann ist man wenigstens in Sicherheit. Also in Sachen Sensibilisierung sind Menschen meines Erachtens nach durchaus gut aufgestellt. Da braucht es auch keine Politik, und erst recht gibt es für sowas kein Politikversagen, wenn Schutzsysteme eingerichtet wurden. Wo es also hapert, sind nicht die Schutzsysteme, sondern die Warnkette - da sind sich z.B. die FDP und die Linken einig, und dass das letzte Glied zum Menschen nur spärlich erreicht wird, so spärlich, dass die Menschen sich lieber selbst helfen und retten, was noch zu retten ist: Körperlich eingeschränkte Menschen, Tiere, und vielleicht noch der Geldbeutel.

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19.07.2021
Mc Timsy Offline
Wonderbolt
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Registriert seit: 01. Jul 2013

RE: Aktuelle deutsche Politik
An dieser Stelle noch ein paar Ergänzungen meinerseits. Meine Eltern gehören tatsächlich zu der absoluten Minderheit an Menschen, die die NINA-Warnapp verwenden. Über die 200l/m^2 Niederschlag waren wir Tage im Voraus informiert. Die Zahl sagt einem nur nichts, wenn man normale Hochwasser gewohnt ist. Sind ja nun nicht die ersten Keller die ich in meinem Leben leer gepumpt habe und werden nicht die letzten sein. Hier bei uns hatten die Dämme noch am Vortag Platz nach oben, selbst als ich am Abend gesehen habe, dass das Flussbett hier komplett voll war, war mir zwar klar, dass das wahrscheinlich übers Ufer tritt. Da hätte ich aber niemandem sagen können, wie hoch das Wasser wo stehen würde. Ich bin überrascht worden welche Felder hier teilweise noch trocken waren, die ich für hochgradig hochwassergefährdet gehalten hätte. Auf der anderen Seite gab es auch Bereiche, wo ich niemals vermutet hätte, dass das Wasser so hoch stehen würde. Und dann erst die Strömung die so plötzlich auftauchte. Kein Wunder, dass es hier mehrere Personen abgetrieben hat.

NINA Warnapp brachte am Tag zuvor eine Warnung für den Kreis Euskirchen. Hochwassergefahr. Ok. Überlaufene Keller, dachten wir hier. Dann war lange nichts. Wie man so hört, waren Stromausfälle dafür verantwortlich, dass wichtige Nachrichten innerhalb des Warnsystems nicht rechtzeitig ankamen. Für den kompletten Fluttag gab es keinerlei Nachrichten von NINA bei uns.
Da sehen wir eine konkrete Fehleranalyse die man beheben kann. Wo ist zu welchen Zeitpunkten kritisch der Strom ausgefallen. Wenn man das Problem analysiert hat, kann man es lösen und dann haben wir für die ca. 10% der Menschen, welche NINA verwenden schonmal einen Weg mehr sie zu erreichen. Sirenen wurden genannt usw. Alles valide Punkte, die ich den Verantwortlichen auch gerne im Detail herausarbeiten würde.
Trotzdem gilt, es gab Warnungen über Unwetter und Niederschläge. Die hat hier in Erftstadt nur niemand als die Bedrohung empfunden, die sie darstellten. Ich gehe davon aus, sowas wird in anderen Gegenden genau so der Fall gewesen sein. Und ich kann es ja nur mit dem Blick auf die Schutzanlagen sagen die ich so in meiner Gegend erreiche. Ich habe in all meinen Jahren keinen Fall gesehen wo das Wasser auch nur in die Nähe eine kritische Situation gekommen wäre. Und den Planern mache ich nur dann einen Vorwurf, wenn ich sicher davon ausgehen kann, dass die Informationen und Vorhersagen alle perfekt einsehbar rechtzeitig bei denen auf dem Tisch lagen um schlussfolgern zu können, dass ein solches Hochwasser in dieser Gegend realistisch ist. Wenn dann nicht gehandelt wurde muss man klären was passiert ist. Aber da ich ja mitbekomme, dass Hochwasserschutz hier überall nicht erst seit den Hochwassern der letzten Jahre ernst genommen wird und sich da immer irgendwas bewegt überlasse ich die genaue Fehleranalyse gerne den Fachleuten, anstatt, wie hier geschehen, irgendwas von "kontrolliertem ablassen" zu schreiben, ohne vorher die verfügbare Information eingeholt zu haben, dass sowas selbstverständlich auch zum Standard beim örtlichen Hochwassermanagement gehört.

Und Crash. Ich weis, du meinst es gut. Du bist wütend auf "Die Politik", weil ja offensichtlich was nicht funktioniert hat und Menschen deshalb jetzt leiden. Aber bitte, bitte, nimm dir zu Herzen, dass man hierfür etwas mehr Informationen braucht um sinnvoll diskutieren zu können. Du hast selbst vor nicht allzu langer Zeit ein riesen Ding darum gemacht ob Leute "mit", "durch", oder "an" Corona sterben, und man wolle es doch ganz genau wissen und sich nicht mit halbgarem zufrieden geben. Nun, hier kann man diese Tugend auch praktizieren.


Und in positiven Nachrichten: Der Zusammenhalt und die Hilfsbereitschaft der Menschen sind eine ganz wunderbare Erfahrung. Ok. Es gab' auch leider Plünderer und ungehobelte Gaffer (kam gestern tatsächlich eine Frau in eine Wohnung in der wir alle beim Aufräumen waren, macht Bilder, steht im Weg und reagiert aggressiv als man sie raus schmeißt.) Aber ansonsten ist der Zusammenhalt wirklich gut. Nachbarn, die sonst nicht viel miteinander zu tun haben, kommen zusammen um in schmutziger Arbeit Keller und Wohnungen frei zu bekommen. Wohnungen werden für die im Moment Obdachlosen angeboten, oder Tiere versorgt und trotz aller Schicksalsschläge wird hier, soweit ich es mitkriege, niemand alleine gelassen. So schlimm das alles auch ist. Diese Erfahrung menschlichen Gemeinschaftssinns wollte ich doch einmal positiv erwähnen. Damit auch mal die andere Seite der Hochwassererfahrung hier zur Sprache kommt.

Den Wind können wir nicht bestimmen, aber die Segel richtig setzen.
- Lucius Annaeus Seneca -
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 19.07.2021 von Mc Timsy.)
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20.07.2021
Crash Override Abwesend
Faust
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RE: Aktuelle deutsche Politik
@Mctimsy, an deiner stelle würde ich als betroffener - auch wenn du versuchst neutral zu bleiben, im ersten post liest man zischen den zeilen, das dich das emotional aufwühlt und du erbost über die aussage bist - ebenso versuchen den ball flachzuhalten und auch da nachzuhaken was gemeint ist.

Ich kenne weder die Topographie der betreffenden orte (ich wusste bisher nichtmal das "schuld" existiert!), noch kenne ich deren gegebenheiten, weil ich nciht vorort war. alles klar ein problem meinerseits, was ich da ebenso mit einrechnen muss - wie auch die angelegenheit, das ich die "planungen, wie mit hochwasser umzugehen ist" nicht genau kenne. Was ich aber sicher weiß ist z.b. das in Iserlohn ein Damm gebrochen ist, oder auch in erkrath man "nur 35l/qm gewohnt ist" - und genau da liegt eines der Probleme: man geht auch bei solchen Regenmassen (die man nciht einschätzen kann, zumindest nicht wenn man sich damit aussereinander gesetzt hat) erstmal vom "wird schon im bereich bleiben" aus - auch deine kontrolle bestätigt das, das du nämlich damit rechnetest, das felder bereits unter wasser stehen, dies aber nciht der fall war (du warst lt. deiner aussage aber da wohl nicht im zweifel, während andere vielleicht gedacht haben "wird schon passen, da wird nicht viel passieren ausser ein paar vollgelaufenen Kellern). Wer weiß, davon ist jedenfalls auszugehen. Wenn die Wassermassen zu hoch ansteigen bringt natürlich kein Schutz was, aber auch da bringst du bereits das Problem mit - und Meganium beschreibt es noch genauer: das der Katastrophenschutz (und das ist die "politische angelegenheit dabei!) versagt hat, bzw. nicht weit genug verbreitet ist. Meganiums aussage dazu, nur noch "analog" das ganze rauszugeben, wird aber auch da ein problem haben: auch das wird nciht viele personen erreichen - speziell die, die eben ncihts mehr mit den "analogen Medien" zu tun haben, also kein Radio hören aber auch nicht Fernsehen. Daher sollte man sowas durchgehend auf allen Medien praktizieren. Aber noch dazu: selbst wenn die App wie die Sängerin heisst, steht erstmal die Frage auf: wieso kam nur eine Warnmeldung, und dazu noch nicht für euch? auch hier ist einer der Punkte, wie man den Hochwasserschutzverbessern kann, nicht nur durch das bauen von hohen Dämmen (jene werden nicht erspart bleiben, soviel schonmal vorneweg) - sondern erst recht um den ausbau von solchen "vorwarnsystemen", und selbst wenn das noch über die alte sirene auf einem Feuerwehr-Hausdach passiert. Das ist eine Stelle bei der man nicht wie du behauptest "dem finanziellen Fass ohne boden namens Katastrophenschutz" geld ohne ende hineinwirft, sondern wo es auch sinnvoll angelegt ist - auch müsste man eben (im auge dessen, damit nicht zu schaden) nicht nur versuchen einen wasserstand zu halten, sondern beim "kontrollierten ablaufenlassen" auch zur not bis an die grenze gehen, wenn es unbedingt notwendig ist. Aber das ist auch einer der Punkte, die genauso wie ein besseres vorwarnsystem - und das wird gebraucht - zumindest dafür sorgen kann, das im notfall auch eine Evakuierung schnell vonstatten gehen kann. die ausrede von Seehofer "der katastrophenschutz hätte funktioniert" lässt sich so nicht bestätigen, eher sieht es nach dem gegenteil aus.

grade in eurem fall sollte man sich fragen: wie sah die Talsperre davor aus? brach da ein Damm? ich glaube nicht, das es "einfach nur vom regen kam", das füllt zwar auch flüsse, ist aber auch in gewissen maßen noch kontrollierbar wenn man zeitig etwas tut - bei nem Dammbruch, wo eine Sturzflut schlagartig alle vom hocker reisst ist nicht kontrollierbar; und wenn es an einer Stelle anfing, dann hast du sowas wie eine Lawine - eine Druckwelle im Wasser die nicht aufzuhalten ist.

Mich dann darzustellen als "hätte ich gar keine ahnung" ist in dem punkt genauso dämlich von deiner seite wie meine aussage, bei der ich einige der teile nicht kenne - und dennoch eine aussage zu bringen. einzig weil es dich eben voll erwischt hat verleitet dich dazu zu sagen "ihr habt doch keine ahnung" - aber auch die aussage "man kann ncihts dagegen machen" ist ebenso falsch. Man kann vieles machen, einiges wird auch erfolg haben - wenn auch ein wenig; aber wenn das schwächste glied in der Kette nachgibt reisst sie. und das sehen wir aktuell bei nahezu jeder Hochwasser-Katastrophe - denn die Kette wird da nur so gefertigt "wie man es kennt". man geht nur von den erfahrungen aus und ruht sich vielleicht sogar darauf aus - und das, zusammen mit einem Fehlenden Warnsystem das man bereits seit 2013 hätte etablieren können (zumindest schrittweise - ja, ich weiß das sowas nciht von jetzt auf nacher geht) führt zu solchen folgen: das nichts mehr hilft. Jetzt, wenn alles kaputt ist erst damit anzufangen ist zu spät das hätte wie vieles viel früher bereits passieren müssen.

https://www.youtube.com/watch?v=7BW0huatCHw
https://www.youtube.com/watch?v=FQ1kW2oyTl4 (hier nur die ersten 11,5 minuten)
https://www.youtube.com/watch?v=bDhgl7nQJbE (hier die ersten 8,5 minuten)

[Bild: ministryofwartimetech8brjf.png]
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20.07.2021
Railway Dash Offline
~Chief Plush~ Lokführerpony
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Beiträge: 5.777
Registriert seit: 20. Nov 2012

RE: Aktuelle deutsche Politik
Lehren aus Hochwässern / Verbesserungen beim Hochwasserschutz: ja, da ginge vieles... wenn es nicht von irgendwelchen überstudierten Künstler-Knallköppen an den entscheidenden Stellen der Behörden torpediert würde, deren Handeln man zu DDR-Zeiten als volkswirtschaftliche Sabotage verfolgt hätte Facehoof

Was will ich damit sagen? Ich rede von meiner Heimatstadt: Frankenberg (Sachsen). Durch diese fließt u.a. der Mühlbach, wir wohnen direkt an selbigem an seinem Unterlauf, nur etwa 500 Meter, bevor er in das nächstgrößere Gewässer, den Mühlgraben, mündet. Mein Vater wohnt seit 1954 hier, also schon "paar Jahre". Das Gewässer wurde sowohl zu DDR-Zeiten als auch nach der Wende jahrzehntelang, insgesamt wahrscheinlich so um die 80 Jahre lang, von offizieller Seite her trotz ständiger Mahnungen der Anwohner komplett vernachlässigt - heißt: es wurde nie, aber wirklich NIE saubergemacht, NIE Sedimente entfernt, NIE der Pflanzenbewuchs an den Ufern entfernt... Der Bach erhielt vermutlich um 1920 herum (genaues Jahr unbekannt und auch nicht mehr rauszubekommen) da, wo er im Stadtgebiet durch bewohnte Gebiete fließt, ein neues Bett (bei unverändertem Verlauf) in einem breiten Trog. Auf dessen Sohle war der Boden eben und gepflastert, in der Mitte gab es eine Rinne aus halbrunden offenen Betonelementen. Ergebnis: das Wasser floß ungestört, auch bei Hochwasserereignissen war immer genug Platz, das Wasser konnte weg.

Aber: ein Gewässer, erst recht ein Gebirgsbach, bringt naturgemäß Sedimente und auch allgemein "Kram" mit sich, wie z.B. Blätter von Bäumen entlang seines Laufes im Herbst, oder Äste... oder auch allerlei "Müll" (Gartenabfälle oder auch echter Müll), der von Menschen reingeworfen wird. All das setzt sich natürlich im Laufe der Zeit in der Rinne ab, macht diese zu. Der gepflasterte Boden wurde über die Jahrzehnte ausgespült, die Trog-Mauern ebenfalls. Es wäre Aufgabe entweder der Stadt oder der Gewässerbehörde / "Wasserwirtschaft" gewesen, den Bach von Zeit zu Zeit sauberzumachen, also die Rinne freizuschaufeln und die rausgeschaufelten Sedimente aller Art aus dem Bett zu entfernen. Es passierte: nichts, wie erwähnt. Stattdessen siedelten sich da, wo auf dem ebenen Bett neben der Rinne sich Erde ansammelte (meist angeschwemmt), Pflanzen an, kleine und auch größere. Entlang unseres Grundstücks und vielleicht 30 Meter stromauf sowie etwa 50 Meter stromab hielt unsere Familie in Eigeninitiative die Rinne sauber: anfangs mein Großvater, später mein Vater, noch später ich dann auch. Das bedeutete: bei Niedrigwasser mit Gummistiefeln und Schaufel hinunter und die Rinne leer schaufeln. Dadurch entstanden auf einer Seite natürlich "Berge", die konnten wir aber nicht mehr entfernen - war auch nicht unsere Aufgabe.

2002: es schiffte drei Tage lang, was nur runter ging. Ergebnis: Mühlbach (und Zschopau) führten Hochwasser. Durch die sträfliche jahrzehntelange Vernachlässigung trat der Bach an etlichen Stellen im Stadtgebiet über die Ufer und sorgte für etliche Überflutungen, hat "gut" zu heftigen Schäden beigetragen. Wir hatten Glück, lagen die entscheidenen wenigen Zentimeter weiter oben, andere hatten das Glück nicht. Danach geschah: richtig, gar nichts. 2013 dann das nächste Hochwasser, ähnliches Bild. Erst da wurde die Politik munter und realisierte, daß der Bach nach Jahrzehnten vielleicht doch mal saniert und mit Hochwasserschutz ausgestattet werden müßte. 2014/5 dann die Bauarbeiten. Die ursprüngliche Planung sah als neues Bett zwei gegeneinander geneigte Ebenen vor, so daß in der Mitte des Trogs automatisch eine "stufenlose" Rinne entstanden wäre. Feine Sache. Aber haaaaaaaaaalt, wer wird's denn da so eilig haben Trollestia Natürlich ist so was ohne Fördermittel nicht zu finanzieren. Für deren Freigabe zuständig: die sogenannte Untere Gewässerbehörde. Und die verfügte: das Bachbett wird so NICHT gebaut! Da müssen "Störsteine" reingebaut werden! Was ist das? Ganz einfach: halbmeter- bis metergroße Bruchstein-Granit- und Basaltklötzer! Und die mußten so eingebaut werden: Bachbett unten eingeebnet - Zement rein - Klötzer rein, die also festzementiert. Es gibt also keine Rinne mehr. Ja, was soll denn dieser Blödsinn??? Facehoof Denn: von Stund an blieb und bleibt alles Gerölle, was so kommt, hängen, Sedimente setzen sich ab, bis irgendwann die Höhe dieser "Störsteine" erreicht ist, und saubermachen ist absolut nicht mehr möglich, egal wie! Es gab mehrere Vorort-Termine. Mein Vater versuchte, mit den Leuten zu reden, wie erwähnt, wohnt er ja "erst" seit 1954 hier, kennt das Gewässer und seine Eigenarten also aus jahrzehntelanger Erfahrung. Er wurde von den ach-wie-schlauen Studierten wegtreten gelassen wie ein kleiner dummer Schuljunge! "Ja, was wollen SIE denn, ach, Ihre Ansichten sind doch völlig veraltet, so ein Quatsch, das rechnen wir heute ganz anders" - äh, was...? Haben sich seither die Naturgesetze, denen so ein Gewässer gehorcht, geändert, oder wie?? Man hört also geflissentlich NICHT auf Leute, die etwa praktische Erfahrung mit diesem Bach haben, sondern setzt sich in einer Manier, die an Arroganz und Überheblichkeit nicht mehr zu überbieten ist, darüber hinweg - "das müssen Sie schon UNS überlassen, WIR haben schließlich studiert, also sind WIR die Experten" - ja nee, schon klar Facehoof Sinn der Steine sollte ein "renaturiertes Gewässer" sein. Aha. Nur hat es hier im Stadtgebiet NIE einen solchen Steinbruch in den Gewässern gegeben, auch keine Stromschnellen - dazu sind wir hier nun schon wieder zu weit aus dem Gebirge raus. Nö. Zählte natürlich nicht. O-Ton der Bauarbeiter damals, auch des Vorarbeiters: "Wir wissen, daß das Mist ist, was wir hier bauen, aber wir MÜSSEN es, weil der Projektingenieur der Stadt es vorgibt." Also diesen angesprochen: "Ja, ich weiß auch, daß das Mist ist, aber ich MUSS das so durchsetzen, sonst gibt die Untere Gewässerbehörde die Fördermittel nicht frei, und die Finanzierung des Projekts ist hinfällig." Ja "wunderbar"! Facehoof "Die ganze Welt ist ein Irrenhaus - aber hier ist die Zentrale!" Genau SO kommt man sich vor - und das nur, weil paar solche Künstler-Spinner eben unbedingt ihre "Störsteine" durchpauken müssen und für jede normale Unterhaltung, gar für Argumente oder Erfahrungen, völlig unerreichbar sind! Wie gesagt: zu DDR-Zeiten wären solche Leute wegen Sabotage abgegangen!

Die Mauern des Trogs wurden bei der Sanierung natürlich auch erhöht, sie sind heute höher als früher (und natürlich, da neu, baulich in Ordnung). Aber was bringt das, wenn durch die Klötzer im Bachbett und sich daran ablagernde Sedimente und Gerümpel aller Art das Bachbett selbst, wo das Wasser fließt, ebenfalls ohne Not nach oben gezogen wird...? Die Frage kann sich sicher jeder selbst beantworten. Ich "freue" mich schon auf das nächste Hochwasser hier! Wie gesagt: unser Haus liegt hoch genug, bevor wir dran sind, säuft alles, was westlich von uns liegt, ab... ich bin gespannt, wer dafür dann die Verantwortung übernimmt!

So viel dazu, daß Lehren gezogen und umgesetzt werden Facehoof

Geht noch "besser": davon, daß Mühlgraben (unterhalb des E-Werks) und Zschopau physikalisch gesehen verbundene Gefäße sind, und den arg unterschiedlichen Hochwassermauern entlang Zschopau und eben jenem Mühlgraben fange ich mal gar nicht erst an. Da kommt das Wasser dann bei Hochwasser aus der Zschopau rückwärts durch den Mühlgraben - "glucks", machte die Zschopau, da bin ich wieder, durch den Hintereingang sozusagen Trollestia Da läuft es halt von der anderen Seite hinter die Mauern und schwappt dann über die viel niedrigeren Mühlgraben-Mauern drüber... aber die Herren Studiosis sind ja so schlau. Oder der Klingbach: fast komplett unterirdisch bzw. eingerohrt seit etwa 1850, mündet in den Mühlgraben. Okay. Was tat man als "Hochwasserschutz"? Richtig: eine Klappe mit Feder vor die Mündung, die Feder natürlich richtig schön straff. Ergebnis: das Wasser siefert seither nur mühsam durch einen schmalen Spalt hinaus, Sedimente, die der Klingbach mitbringt, bleiben innen an der Klappe hängen und setzen das Rohr von innen zu. Toll. Und wenn der Mühlgraben nun Hochwasser hat? Ja, dann wird die Klappe durch den Wasserdruck im Mühlgraben zugedrückt, damit das Wasser nicht zurückdrücken kann in den Klingbach. Aha. Und das Wasser, das der Klingbach anbringt? Wohin damit? Ups... Trollestia Wartung seit der Fertigstellung vor einigen Jahren natürlich: NULL. Woher kennen wir das nur... Trollestia Nicht viel anders mit Regenwasserabläufen bei uns am Mühlbach: die Grundstücke entwässern "seit Urzeiten" in den Mühlbach. Was baute man? Richtig: Abläufe mit Federklappen Facehoof "Ja, das Wasser, was aus den Dachrinnen kommt, drückt die Klappen zum Ablaufen auf" - nein, tut es nicht, so eine Dachrinne ist doch kein Druckgefäß Facehoof Und: drücke ich ein Abflußrohr mit so einer Federklappe zu, wird das Wasser zuerst versuchen, hinauszusickern, bevor es genug Druck entwickelt, um die Klappe gegen die Feder aufzudrücken. Was passiert nun aber mit Krempel, den einen Dachrinnenentwässerung nun mal unweigerlich mit sich bringt, wie etwa Blättern von Bäumen? Richtig: alles setzt sich im Inneren des Rohrs ab und macht dieses zu Facehoof Ich weiß, wovon ich spreche: wir haben zwei von diesen Klappen, die halten wir selber sauber, aller zwei, drei Monate müssen wir manuell durchspülen, während einer die Klappe gegen die Feder auf hält - man glaubt gar nicht, wieviel "Matsch" da jedes Mal rauskommt Derpy confused Das setzt sonst alles die Rohre zu; an anderen Grundstücken macht dieses Durchspülen und Rohr-Reinigen keiner, deren Rohre dürften inzwischen komplett dicht sein - daß Wasser noch nicht aus Abläufen auf den Grundstücken rausgesprudelt ist bei Starkregen, ist ein Wunder (oder es hat einfach keiner gemerkt). Und natürlich auch hier: hat der Bach Hochwasser, drückt es die Klappen zu - wohin das ankommende Oberflächenwasser soll, bleibt das Geheimnis der Oberschlauen Facehoof Das würde, wenn wir die Klappen nicht manuell gegen die Federn (und gegen den Willen der Großkopferten) offen halten würden, dazu führen, daß sich hinter der Hochwasserschutzmauer ruckzuck eine riesige Badewanne aus Oberflächenwasser bildet, welches nicht weg kann - und dann als "Ausweg" in die Häuser läuft. Ich warte nur auf ein derartiges Regenereignis, dazu reicht schon ein ordentlicher Gewitterguß über paar Stunden aus...

Natürlich hat mein Vater auch da versucht, mit den Schlipsfuzzis zu reden - zwecklos, eher kann er mit den Steinen im Bach reden, die widersprechen wenigstens nicht Twilight: No, Really? Zum Glück konnte er sich durchsetzen, daß wir wenigstens den zweiten Abfluß und ein Leitungs-Verbindungssystem nach seinen Entwürfen bekamen, denn nur damit sind wir einigermaßen sicher. Einfachste Physik und einfachster Menschenverstand - bei den "Entscheidern" an den Schaltstellen leider völlige Fremdworte, "WIR haben ja schließlich studiert, das wird heutzutage ganz anders gerechnet" Facehoof

Das nur mal zur Politik... die große Reden vom Hochwasserschutz schwingt, aber wenn es dann an die Umsetzung geht, diese dann von Einzelpersonen vollständig sabotiert wird.

Wundert sich da noch wer über schwindendes Vertrauen in die Politik...? Zumal solche Behörden-Knallbirnen nicht gewählt oder abgewählt werden können, sondern irgendwann mal von irgendwem "bestellt" werden und dann bis zu ihrer Rente (oder bis sie keine Lust mehr haben und von sich aus gehen) dort sitzen und Sand ohne Ende ins Getriebe streuen Facehoof

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RE: Aktuelle deutsche Politik
(19.07.2021)Mc Timsy schrieb:  Und Crash. Ich weis, du meinst es gut. Du bist wütend auf "Die Politik", weil ja offensichtlich was nicht funktioniert hat und Menschen deshalb jetzt leiden. Aber bitte, bitte, nimm dir zu Herzen, dass man hierfür etwas mehr Informationen braucht um sinnvoll diskutieren zu können. Du hast selbst vor nicht allzu langer Zeit ein riesen Ding darum gemacht ob Leute "mit", "durch", oder "an" Corona sterben, und man wolle es doch ganz genau wissen und sich nicht mit halbgarem zufrieden geben. Nun, hier kann man diese Tugend auch praktizieren.

Ich wollte mich hier nicht weiter zu dir als Person äußern, doch ich muss.....

Es ist ALLES zu hinterfragen, mein lieber Freund, gerade politische Arbeit. Crash damals versuchen zu entmündigen ist dumm und einfach nur entlarvend, weil er sich selbst und die Sachen um ihn herum hinterfragt, in einer wehrhaften Demokratie, wie du sie ja stets hervorhebst, das A und O.
Falls es DIR entfallen ist, nochmal, IHR Volksverteter seid UNS unterstellt, nicht umgekehrt. WIR bezahlen EUCH mit UNSEREN Steuergeldern, ihr seid faktisch unsere Angestellten. Somit seid ihr auch Antworten schuldig, egal wie "kompliziert" es auch sei.

Soll ich dem Bauherren demnächst auch erzählen, warum sein Gebäude eingestürzt ist? Mit der Antwort um die Ecke kommen, das statische Berechnungen gaaanz kompliziert seien, er würde davon auch gar nichts davon verstehen? Ja, sehr seriös, der wird mir nach so einer Antwort gerne wieder nen Planungsauftrag geben. Wink

Und ich finde es gerade auch richtig, das er auch hier sich erneut berechtigte Fragen stellt. Solange es aber auch passende Antworten gibt, ist jedwede Frage in meinen Augen berechtigt. Ist ja nichts zu verlieren, wenn man sie ohne schlechtes Gewissen beantworten kann, right?

(20.07.2021)Railway Dash schrieb:  Wundert sich da noch wer über schwindendes Vertrauen in die Politik...? Zumal solche Behörden-Knallbirnen nicht gewählt oder abgewählt werden können, sondern irgendwann mal von irgendwem "bestellt" werden und dann bis zu ihrer Rente (oder bis sie keine Lust mehr haben und von sich aus gehen) dort sitzen und Sand ohne Ende ins Getriebe streuen Facehoof

Not really, schon seit Jahren nicht mehr. Big Grin

Die Quittung kommt wohl im September, da werden sich einige Parteien ganz schön umschauen. Ich werf aber lieber schnell die Glaskugel weg, bevor jemand was merkt.


Edit: ich hoffe mein Sack mit Altkleider kommt bald im betroffenen Gebiet an, jetzt haben sie noch einen Sinn gemacht, anstatt sie weiter im Kleiderschrank vermotten zu lassen. Ich hoffe das das in NRW bald wieder in Ordnung kommt, im Sinne der Betroffenen.

Ich grüße den Kollegen Lindh für einmal Sandsack anheben (Öffnen)
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20.07.2021 von BlackT0rnado.)
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RE: Aktuelle deutsche Politik
Crash Override schrieb:ihr habt doch keine ahnung

Falsch. Ich sage: "Du hast keine Ahnung!" Was ein wichtiger Unterschied ist. RD wink

Aber, da du immerhin anerkannt zu haben scheinst bestimmte Probleme doch nicht in ihrer Gesamtheit betrachtet zu haben, ist dieses Problem für mich erledigt. Denn darauf wollte ich hinaus. Du bist wütend. Absolut verständlich und gut und du willst gerne wissen was los war. Aber, dann hast du dich zu zwei Aussagen hinreißen lassen, in denen du glaubtest das Problem zu beschreiben und offensichtlich nicht im geringsten nachgeforscht hattest. Es ist eben nicht so, als hätten nur die Niederlande etwas gemacht um sich vorzubereiten. Warum die Maßnahmen hier nicht gereicht haben weis ich im Moment genau so wenig wie du. Aber das wollte ich auch klar stellen. Du wusstest nicht wovon du redest. Davon zu reden, dass man am Rhein einen kontrollierten Überlauf stattfinden ließ und das Problem gewesen wäre, dass sowas bei Steinbach und anderen Überlaufanlagen nicht rechtzeitig passiert wäre zeugt einfach von Unkenntnis, die vermeidbar wäre, weil seit Tagen die Berichte über die, übrigens nicht gebrochene, Talsperre in den bundesweiten Medien verfügbar waren. Da wir hier nicht zu einer Lösung der Frage kommen werden, wer oder was genau nicht richtig funktioniert hat und warum, würde ich dir einfach ans Herz legen dich von einfachen Antworten und Schuldzuweisungen fern zu halten und erst recht nicht Probleme zu bemängeln die in dieser Einfachheit nachweislich nicht das Problem waren. Das heißt nicht, dass man es nicht herausfinden und verbessern muss, nur hilft es nicht wütend auf die Betreiber der Steinbach Talsperre zu werden weil die angeblich nicht rechtzeitig den kontrollierten Überlauf angewendet hätten, wenn die in Wahrheit über Tage damit beschäftigt waren kontrolliert Wasser abzulassen um den Damm stabil zu halten und damit den Bruch und eine noch schlimmere Katastrophe verhindert haben.


BlackT0rnado schrieb:Ich wollte mich hier nicht weiter zu dir als Person äußern, doch ich muss.....

Also, nur um das klar zu stellen. Ich sehe in deinem Beitrag nichts was mich als Person angreift. Wie auch, du kennst mich ja nicht und selbst wenn wäre ich mir ziemlich sicher von bedeutenderen Menschen bereits schlimmer angegriffen worden zu sein. Von daher will ich nur sagen, wenn du ein Problem mit dem hast was ich schreibe, immer raus damit. Hitziger Ton, gerade in einer solchen Situation, bedeutet ja nicht, dass das nicht alles doch vor einem letztlich freundlich gemeinten Hintergrund passiert.


Zitat:Es ist ALLES zu hinterfragen, mein lieber Freund, gerade politische Arbeit.

Volle Zustimmung: Ein "Aber" muss ich schon hier hinzufügen, was weniger als Vorbedingung gemeint ist um sich äußern zu dürfen, sondern mehr als Berücksichtigung für Qualitätsstandards gesehen werden sollte: Wer etwas hinterfragt, sollte ehrlich an einer Antwort interessiert sein und sie anstreben. Ansonsten ist die Übung nicht nur sinnlos, sondern kann schnell gefährlich werden.


Zitat:Crash damals versuchen zu entmündigen ist dumm und einfach nur entlarvend, weil er sich selbst und die Sachen um ihn herum hinterfragt, in einer wehrhaften Demokratie, wie du sie ja stets hervorhebst, das A und O.

Ich habe ihn nicht versucht zu entmündigen, ich habe versucht ihm zu erklären, dass er anhand von sprachlichen Feinheiten glaubte Zusammenhänge zu erkennen, die nicht wirklich von Bedeutung waren und, wenn er wirklich mit einer bestimmten Wortwahl Probleme hätte, ein Diskussionsforum voller Laien nicht der Ort ist um das Problem zu klären. Ich werde das Thema jetzt nicht wieder im Detail aufmachen, so sehr aber zu einer wehrhaften Demokratie der Wille gehört Dinge zu hinterfragen: Die Antwort kann naturgemäß auch sein, dass man sich irrt. Hitzig wird es dann natürlich, wenn alle Beteiligten vorerst auf ihrem Standpunkt beharren, aber das gehört dazu.

Zitat:Falls es DIR entfallen ist, nochmal, IHR Volksverteter seid UNS unterstellt, nicht umgekehrt. WIR bezahlen EUCH mit UNSEREN Steuergeldern, ihr seid faktisch unsere Angestellten. Somit seid ihr auch Antworten schuldig, egal wie "kompliziert" es auch sei.

Schön geschrieben. Jetzt zurück zur Realität. Es gibt Menschen, die sind für den Katastrophenschutz in diesem Land zuständig. Andere Beamte und Politiker haben mit dem Thema nichts am Hut, oder streifen es nur sehr peripher.
Von der Wettervorhersage zur Warnung an individuelle Anwohner gibt es eine Ereigniskette im Katastrophenschutz, die offensichtlich nicht zum gewünschten Ergebnis geführt hat. Warum will ich gerne wissen. Mich würde es aber nicht wundern, wenn es zum jetzigen Zeitpunkt noch niemand genau sagen kann, weil solche Ereignisketten kompliziert sind und eine Weile brauchen bis man sie Punkt für Punkt abgearbeitet und herausgefunden hat was eigentlich los war und woran es genau gescheitert ist.
Und Crash hat ja nicht einfach nur hinterfragt was schief gelaufen ist. Er hat sich wütend über Missstände aufgeregt, die in dieser Einfachheit so nicht vorlagen. Und sowas hilft niemandem weiter. Es behebt die Probleme nicht, weil man sich dann nicht mehr auf die Suche nach einem wirklichen Verständnis macht und es hilft einem selber nicht, weil man sich nur in eine diffuse Wut und Frustration hinein steigert und am Ende nicht mehr in der Lage ist wirkliche Lösungen zu verlangen.

Und das gemeinste kommt ohnehin noch. Ich habe genug Systemanalysen in meinem Leben durchgeführt um dir eine Sache sagen zu können. Manchmal versagt ein System nicht einmal und das Ergebnis ist trotzdem katastrophal. Oder eine Fehlkalkulation war, aufgrund einer vorherigen Datenlage oder Systemlogik zum damaligen Zeitpunkt logisch und entpuppt sich erst im Nachhinein an eine unerwartete Extremsituation als unzureichend. Manche Fehler sind nicht einmal Fehler, sondern eigentlich Teil der Funktionalität unter normalen Umständen oder sind nichts anderes als die ersten sichtbaren Sollbruchstellen, wenn das System unerwartet stark belastet wird.
In solchen Fällen bleibt manchmal nur die gemachten Erfahrungen nach bestem Gewissen einzuarbeiten. Man restrukturiert Personal, schreibt Handbücher um und investiert in Gegenmaßnahmen und schafft damit doch nichts anderes als die Sollbruchstelle von Punkt A nach Punkt B zu verschieben.
Einfach mal ein Gedankenexperiment zu diesem Fall. Man weis wohl mittlerweile, dass bestimmte Warnungen nicht durch kamen weil Stromausfälle die Informationskette regional abgerissen haben. Das kann man mit etwas extra Investition beheben. Beim nächsten Mal könnte dann eine denkbare Problemstelle sein, dass eine vorgewarnte und sich selbst evakuierende Bevölkerung Staus auslöst, die Rettungskräfte behindert und dann unter Schlammlawinen beerdigt wird.
Naturkatastrophen sind leider, bei aller Technik, trotzdem nicht 100% plan- und beherrschbar. Das heißt nicht, dass hier bei einer genauen Untersuchung nicht vielleicht tatsächlich raus kommt, dass irgendwelche Landräte geschlampt haben oder für die Hochwasservorbereitung gedachte Gelder nicht irgendwo abgezweigt wurden. "Das System" hat schließlich noch mehr Probleme als nur die chaotischen Faktoren im Katastrophenschutz. Aber dann würde ich gerne die Diskussion auf solche nachweisbaren Probleme lenken, anstatt wild Pfeile ins Dunkel zu schießen.


Zitat:Soll ich dem Bauherren demnächst auch erzählen, warum sein Gebäude eingestürzt ist? Mit der Antwort um die Ecke kommen, das statische Berechnungen gaaanz kompliziert seien, er würde davon auch gar nichts davon verstehen? Ja, sehr seriös, der wird mir nach so einer Antwort gerne wieder nen Planungsauftrag geben.

Ok, bleiben wir gerade einmal bei so einem Beispiel. Du baust ein Haus. Nach allen Regeln der Kunst. Der Boden ist super, die Drainage ist wie aus dem Lehrbuch und die elektrische Verkabelung gewinnt Preise für ihre Perfektion. Das Haus gilt nach allen Regeln der Baukunst als das perfekte moderne Gebäude. Fünf Jahre später explodiert schlagartig die halbe Vulkaneifel, die Eruptionen sorgen für massive Erdbeben in Gegenden wo man normalerweise nicht damit zu kämpfen hat und zack, hast du einen fünf Zentimeterriss vom Fundament bis zur Dachspitze.

Das perfekte Haus gibt es genau so wenig wie den perfekten Hochwasserschutz und niemand hätte vorher behauptet, dass alles dahingehend hier in Deutschland perfekt aussehen würde. Aber ein Architekt entwirft auch nur im Rahmen dessen, was er in einer Gegend zu erwarten hat. Der Maurer und der Klempner arbeiten nach den Regeln ihres Handwerks und trotzdem, obwohl niemand etwas falsch gemacht hat, passieren manchmal Dinge auf die das "System-Haus" einfach nicht ausgelegt war. Ich weis nicht ob du es für sinnvoll hälst dann zu rufen: "Die Maurer haben keinen Mörtel verwendet.", wenn jeder den Mörtel in den Trümmern sehen kann. Ich denke, dein Bauherr wäre vermutlich weniger an schneller Schuldzuweisung, als einer korrekten Angabe interessiert und im Mindesten sollte man dir vermutlich die Zeit geben dir die Trümmer mal in Ruhe anzusehen, anstatt von dir eine schlagartige Antwort am Frühstückstisch abzuverlangen.




Zitat:Und ich finde es gerade auch richtig, das er auch hier sich erneut berechtigte Fragen stellt. Solange es aber auch passende Antworten gibt, ist jedwede Frage in meinen Augen berechtigt. Ist ja nichts zu verlieren, wenn man sie ohne schlechtes Gewissen beantworten kann, right?

Crash hat, wie gesagt, keine Frage gestellt, jedenfalls keine sinnvolle. Er hat Probleme identifiziert die so nicht vorlagen um seine Wut zu rechtfertigen. Die Frage, was genau alles schief gelaufen ist, kam bei ihm nicht vor, auch wenn es jetzt impliziert wird, sondern er meinte die Antworten bereits identifiziert zu haben. Ich will ja auch gerne wissen, was geplant war und warum. Ob, und wenn ja, welche Teile nicht planmäßig funktioniert haben. Das interessiert mich alles wirklich brennend, aber im Moment sind noch zu viele ungefilterte Informationen in der Luft um da ein sinnvolles Ergebnis zu bekommen. Crash hat ja beispielsweise unterstellt, die Talsperre Steinbach sei nicht rechtzeitig kontrolliert abgelassen worden und dann eben gebrochen während es gleichzeitig leicht ist beide Informationen im Rahmen einer schnellen Google-Suche als falsch zu identifizieren. Und mich wundert das ganz und gar nicht. So häufig wie ich in den letzten Tagen gehört habe die Talsperre sei gebrochen, wundert es mich nicht wenn diese Fehlinformation gerade bei Ortsfremden noch weiter vorhanden ist.
Und zu mehr als dem Standardvorwurf: "Die Politiker in Deutschland", hat es ohnehin wieder nicht gereicht. Und dieses Ergebnis ist völlig wertlos. Nehmen wir an, die Stadt Erftstadt hat eigentlich notwendige Ausbauarbeiten im Hochwasserschutz nicht rechtzeitig ausgeführt. Warum? Fehlte politischer Wille? Dann muss man einen anderen Stadtrat wählen oder selbst kommunal aktiv werden. Hatte die Stadt schlicht nicht das Geld um in ihrem Zuständigkeitsbereich notwendige Maßnahmen durchzuführen? Tja, dann unterhalten wir uns schon mehr über Landespolitik. Dann brauchen die Städte vielleicht wieder mehr finanzielle Eigenständigkeit. Oder, oder, oder, es gibt auf jedes Problem dutzende Antworten die alle ihre eigenen neuen Probleme aufwerfen. Nur komme ich da nicht dran, wenn ich mir einrede, in ganz Deutschland sei ein monolithischer Block "Die Politiker", einfach zu dämlich.

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RE: Aktuelle deutsche Politik
Das ist in deinen augen der Fall - Wütend war ich übrigens auch nicht, auch wenn sich das so liest. Nebenbei, den betreiber der Steinbach-Talsperre werfe ich da dennoch versagen vor, da nicht nur deren Sanierung jetzt quasi "zum teil am arsch ist" weil die Talsperre überlief, sondern auch, da ein wichtiges "detail" an der Talsperre - die damals gebaut wurde und im zuge der Sanierungsarbeiten '01 "weggebaut wurde" (das hätte dafür sorgen können, das kein Überlauf Stattfand - oder zumindest nicht so schnell) - der "überlaufturm". Wenn ich das richtig interpretiere (ja, ich habe mir die technischen details der Talsperre angesehen und musste mich eingentlich nur Fragen, wer bei der Sanierung derjenige war, der diesen Müll verzapft hat - besonders da der Kern der Talsperre aus Steinern und Lehm besteht, die man im zuge der Sanierung dann erst mit Beton verkleidete) gab es vorher mit diesem Turm eine "ablassmöglichkeit" für bis zu 20,3m³ Wasser zusätzlich - im aktuellen fall liest man allerdings nur noch etwas von 4,5m³, oder im falle mit dem abpumpen zusätzlich vom THW mit 6m³ / Sekunde. das das nciht reicht (wie gesagt, es steht nirgends genaueres darüber, auch nicht im direkten sinne wie genau die "ablassanlage" verbaut ist - im Text lese ich auch nur was von DN 250 und DN300 - Rohren, auf einem Schaubild liest man was von DN 400; was genau dort verbaut ist kann man daher auch nur erahnen, zumal auch nicht dabeisteht "wieviele" solcher Rohre es sind, ein einzelnes wird es sicher nciht sein, vermutlich eher 2) ist dann schon klar das die Talsperre da "überlaufen muss".

Im falle von Erkrath oder auch altenahr kam das wasser schon schlagartig über Altenahr "hereingefegt" - also ist auch dort irgendwo der Hochwasserschutz nicht ausreichend gewesen, weshalb dann ein schlagartiger anstieg der fall war und alle überrascht hat. auch da weiß man nichts genaueres (weil es keine infos dazu gibt - genau das ist das größte Problem!) was genau die ursache war - wenn überhalb von altenahr ein Damm gebrochen wäre ist das schon genug um die aussage "der hochwasserschutz ist nicht ausreichend" zu begründen. im falle von Bad Neuenahr-ahrweiler werde ich noch nach infos suchen was genau dort das problem war - 2016 hatte es diese Stadt ja schonmal erwischt, was ist seitdem mit dem hochwasserschutz passiert? wurde etwas verbessert, oder wurde es einfach nur an die gegebenheiten "angepasst" und man hatte sich darauf ausgeruht? Auch diese Fragen - inklusive dem Katastrophenschutz, auch über diese App, die ich bis zu deinem nennen nicht kannte (und ich bin mir da sicher, ich bin nicht der einzuge der die nicht kennt) sind die, die aktuell gestellt werden müssen um das aufzuklären. Zwar wurde ein erneuter Dammbruch direkt dementiert (2016 war es ja so der fall), aber wer weiß was wirklich das problem war das dieses dorf quasi "zur hälfte weggespült wurde" ? Bisher keiner weil wohl die nachforschungen nciht so weit gingen; komisch ist es dennoch das direkt ein Dammbruch dementiert wird - vielleicht ist es nicht der damm gewesen, den man überarbeitet hatte, sondern ein anderer, der davor lag? dann wäre die Situation die gleiche wie in Erkrath, bei der eine Flut von altenahr her kam und damit den hochwasserschutz zunichte machte.

Man muss nicht immer fragen stellen um etwas zu hinterfragen - auch kritik (das was ich äußerte und du als "wütende aussage" beschreibst) kann ein hinterfragen sein, nur das jene eben weniger deutlich ist und auch nciht klar definiert was hinterfragt wird. Im grunde hinterfrage ich immernoch den bestehenden Hochwasserschutz wie auch den katastrophenschutz - beides hat in teilen nciht so funktioniert wie es hätte sollen, z.b. das in der nähe von Iserlohn ein Damm brach und einen anderen bach, den man bei maps nicht findet - weil zu klein - durch ein dorf rollen ließ, welcher dann zusätzlich druck auf die Lenne ausübt und damit den hochwasserschutz noch weiter unter druck setzt.

Oh, und ich würde gerne wissen, wo ich schrieb das die Steinbach-Talsperre gebrochen ist - das habe ich nirgends erwähnt, somit bist du um zugzwang das nachzuweisen. Mir eine Lüge zu unterstellen ist grade von deiner seite Frech - das mit dem ablassen hatte ich ja bereits im letzten post revidiert, auch in diesem jetzt nochmal detaillierter dargestellt "wo" ich da ein problem sehe.

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RE: Aktuelle deutsche Politik
Crash Override schrieb:Wenn ich das richtig interpretiere (ja, ich habe mir die technischen details der Talsperre angesehen und musste mich eingentlich nur Fragen, wer bei der Sanierung derjenige war, der diesen Müll verzapft hat - besonders da der Kern der Talsperre aus Steinern und Lehm besteht, die man im zuge der Sanierung dann erst mit Beton verkleidete

Falls dich das wirklich so brennend interessiert: Hier!

Die Namen der Verantwortlichen findest du auf Seite 14. So wie eine detaillierte Auseinandersetzung mit der Talsperre und ihrer Sanierung. Das ursprüngliche Design 1930 war wohl wesentlich beeindruckender und stabiler als das was heute da steht. Aber da hat Ingenieur Rotstift wieder zugeschlagen. Zu der Zeit war die Wirtschaft hierzulande leider nicht besonders kraftvoll.
Die Sprengung des Überlaufturms geschah demnach auch, weil er mit 14,3 Kubikmetern Überlaufleistung als unzureichend für zukünftige Hochwasser eingeschätzt wurde. In Summe erhöhte sich aber die Überlaufmenge auf die von dir bereits erwähnten 20,3 Kubikmeter pro Sekunde.
Woher deine 4,5 kommen weis ich nicht. Vielleicht Angaben zu einem spezifischen Teil der Überlaufanlagen? AJ hmm Oder die Brauchwasserabschöpfung für Industrie und Landwirtschaft?

Zitat:Im grunde hinterfrage ich immernoch den bestehenden Hochwasserschutz wie auch den katastrophenschutz

Und wenn du es von Beginn an so formuliert hättest, anstatt einfach schnell mal zu unterstellen, dass die Niederländer ja lernen, nur die Deutschen sind zu blöd, obwohl hier ebenfalls Hochwasserschutz eine hohe Bedeutung hat, dann wären wir gar nicht ins Gespräch gekommen. Jeder darf sich doch gerne jederzeit mit Hochwasserschutz beschäftigen. Oder mit jedem anderen Thema. Wenn du jetzt sogar so weit bist, dass du dich mit den technischen Details einzelner Talsperren befassen willst, dann würde ich dir aber gerne eine Empfehlung aussprechen.
Dein Interesse an den Ereignissen in den Hochwassergebieten ist ehrbar. Aber wenn du es wirklich genau wissen willst ist das eine Menge Recherchearbeit. Arbeit die du vielleicht lieber in die detaillierte Auseinandersetzung mit deinem eigenen Wohnort investieren willst. Ich will dich nicht von einem Thema abbringen was dich interessiert, ich weis nur wie viel Arbeit es machen kann sich durch Ratsprotokolle, Berichte und Stadtarchive zu arbeiten um herauszufinden was genau los war. Und wenn diese Hochwasser tatsächlich dafür gesorgt haben, dass du dich jetzt intensiv mit dem Thema beschäftigen willst, dann wäre die Zeit vielleicht besser an einem Ort investiert, an dem du wenigstens als potentieller Wähler registriert bist und deine Stimme damit überhaupt irgendein Gewicht hat. Als Außenstehender ist die von dir investierte Arbeit nicht mehr als ein seltsames Hobby und selbst wenn du dann sagen kannst: "Mr. X ist verantwortlich." Das interessiert schlicht niemanden. In deiner Heimatgemeinde aber, da kannst du tatsächlich was bewegen und wenn du dann mitkriegst, dass die Gemeinde irgendwelche Renovierungs-arbeiten aufschiebt, oder die Sirenen nicht korrekt funktioniert haben, dann ist das der Ort wo du solche Missstände dann auch anprangern und korrigieren kannst. Das ist vielleicht eine sinnvollere Beschäftigung als sich einfach nur nach einem Grund umzusehen dich aufzuregen. RD wink


Crash Override schrieb:Oh, und ich würde gerne wissen, wo ich schrieb das die Steinbach-Talsperre gebrochen ist - das habe ich nirgends erwähnt, somit bist du um zugzwang das nachzuweisen.

So habe ich deinen Text interpretiert. Allerdings kann es gut sein, dass ich da etwas missverstanden habe, weil sich bei dir ja die Talsperren in einzelnen Gebieten unsauber überschneiden. Wir springen hier verbal ja permanent vom Rhein über die Erft bis an die Kyll und zurück. Twilight happy Falls du also nicht meintest, dass die Steinbach Talsperre gebrochen sei, habe ich dich schlicht missverstanden.

Zitat:Mir eine Lüge zu unterstellen ist grade von deiner seite Frech

Ich habe dir nirgends eine Lüge unterstellt, nur eine falsche Aussage. Lüge würde eine Intention dahinter unterstellen, was ich nicht meinte und falls du mich dahingehend missverstanden hast bitte ich um Entschuldigung.

"ist gerade von deiner Seite frech", impliziert für mich übrigens, dass du mir häufigeres Lügen unterstellst. Aber ich gehe davon aus, dass dies einfach ein unglücklicher Wortlaut zu einem Gesprächsbereich war, an dem wir uns gegenseitig missverstanden haben. Solltest du dich also damit zufrieden geben, dass ich dir keine Lüge unterstellt habe, dann sehe ich diesen Punkt als erledigt an. Siehst du das auch so, oder hast du da noch Gesprächsbedarf?


Zitat:das mit dem ablassen hatte ich ja bereits im letzten post revidiert, auch in diesem jetzt nochmal detaillierter dargestellt "wo" ich da ein problem sehe.

Ich bitte zu bedenken, dass ich teilweise über dich schreiben und dabei auf vergangene Gesprächspunkte eingehen musste um ausreichend auf BlackT0rnado einzugehen. Die Natur von Gesprächen in Foren erlaubt da leider nur eingeschränkt die Einhaltung klassischer Höflichkeitsregeln, da die normale Gesprächsdynamik fehlt und man auf Texte schwer gleichzeitig antworten kann. Das mit dem Ablassen hattest du bereits vorher revidiert, ich hatte es aber weiterhin angebracht, weil es das einsehbare Beispiel war, bei dem du ein allgemeines Problem unterstellt hast, was nachweislich nicht das eine Problem war. Soweit es unseren Gesprächsverlauf aber anging sah ich den Punkt ebenfalls als geklärt an. Zumindest interpretiere ich gerade, dass du dich über meine Erwähnung in dem Text an BlackT0rnado "aufregst". Falls nicht, hilf mir bitte auf die Sprünge welchen Teil du meinst, damit ich eine Chance habe hier klärend einzugreifen.

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RE: Aktuelle deutsche Politik
(20.07.2021)Railway Dash schrieb:  .

Wundert sich da noch wer über schwindendes Vertrauen in die Politik...? Zumal solche Behörden-Knallbirnen nicht gewählt oder abgewählt werden können, sondern irgendwann mal von irgendwem "bestellt" werden und dann bis zu ihrer Rente (oder bis sie keine Lust mehr haben und von sich aus gehen) dort sitzen und Sand ohne Ende ins Getriebe streuen Facehoof

Auch Psychologen, Ärzte, Beamte… Man kann den Kreis weiterspinnen. Es ist immer das Gleiche…

Wow. Das war viel zu ausführlich, um es in Ganze zu verstehen. Danke dafür. Lyra astonished
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RE: Aktuelle deutsche Politik
Railway Dash schrieb:Wundert sich da noch wer über schwindendes Vertrauen in die Politik...? Zumal solche Behörden-Knallbirnen nicht gewählt oder abgewählt werden können, sondern irgendwann mal von irgendwem "bestellt" werden und dann bis zu ihrer Rente (oder bis sie keine Lust mehr haben und von sich aus gehen) dort sitzen und Sand ohne Ende ins Getriebe streuen

Wobei sowas ein typisches Betätigungsfeld für Kommunalpolitik ist. Angestellte könnten entlassen, Beamte im Zweifel auch zwangsversetzt werden, wenn sie wirklich Mist bauen. Wobei ich auch aus eigener Erfahrung weis, dass Stadtverwaltungen sich erschreckend schwer damit tun vernünftiges Personalmanagement umzusetzen. Auch eine Folge des geringen Interesses für Kommunalthemen bei den Menschen. Da setzen sich manchmal solche Vollpfosten fest, einfach weil kein anderer die Aufgaben wahrnehmen will und wenn man hauptsächlich Müll in seinen Stadtrat setzt, kommt auch eine entsprechende Personalpolitik dabei heraus.
Ist kein Widerspruch zu dem was du sagst, ich bin schon oft genug selber mit seltsamen Anwandlungen von Kommunalpolitik konfrontiert worden. Aber es ist ein Problem, welches vom Stadträten und Bürgermeistern behoben werden könnte, wenn der notwendige Wille besteht, der besteht aber leider nicht, weil sich zwar jeder immer über die Stadtverwaltung beschwert, bei den Wahlen aber keiner wirklich wert darauf legt, weil sich alle meinen mit einer problematischen Situation abfinden zu müssen.

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RE: Aktuelle deutsche Politik
(20.07.2021)Mc Timsy schrieb:  
Crash Override schrieb:Wenn ich das richtig interpretiere (ja, ich habe mir die technischen details der Talsperre angesehen und musste mich eingentlich nur Fragen, wer bei der Sanierung derjenige war, der diesen Müll verzapft hat - besonders da der Kern der Talsperre aus Steinern und Lehm besteht, die man im zuge der Sanierung dann erst mit Beton verkleidete

Falls dich das wirklich so brennend interessiert: Hier!

Die Namen der Verantwortlichen findest du auf Seite 14. So wie eine detaillierte Auseinandersetzung mit der Talsperre und ihrer Sanierung. Das ursprüngliche Design 1930 war wohl wesentlich beeindruckender und stabiler als das was heute da steht. Aber da hat Ingenieur Rotstift wieder zugeschlagen. Zu der Zeit war die Wirtschaft hierzulande leider nicht besonders kraftvoll.
Die Sprengung des Überlaufturms geschah demnach auch, weil er mit 14,3 Kubikmetern Überlaufleistung als unzureichend für zukünftige Hochwasser eingeschätzt wurde. In Summe erhöhte sich aber die Überlaufmenge auf die von dir bereits erwähnten 20,3 Kubikmeter pro Sekunde.
Woher deine 4,5 kommen weis ich nicht. Vielleicht Angaben zu einem spezifischen Teil der Überlaufanlagen? AJ hmm Oder die Brauchwasserabschöpfung für Industrie und Landwirtschaft?

interessant, dieses PDF habe ich als solches nicht entdeckt - nur die seite des betreibers mit den technischen daten (woraus mir dämmert, das ich vielleicht die brauchwasserabschöpfung als solches interpretiert habe - dann würde es aber keinen sinn machen, wenn das THW als solches zusätzlich nur etwa 1,2m³ /s abgepumpt hat, das man auf 6,0m³ /s kam... ich muss da nochmal bei, vielleicht finde ich ja den punkt der da fehlt.

Edith: der kam von wikipedia, der dort ziemlich flott eingepflegt worden war; scheinbar scheint noch jemand interesse daran zu haben, was genau dort passierte - oder wollte die infos schnellstmöglich weitergeben. Daher dürfen diese Zahlen angezweifelt werden, dennoch habe ich immer noch keine Daten über den "grundablass", der durch einen Bauunternehmer - weil der damm überlief und dadurch nun "aussieht wie ein schlecht gepflügter acker", also scheiße - freigeräumt wurde; jener schien sich zumindest bewusst, das er bei nem bruch das nciht überlebt. der kam aber nicht von selbst auf die idee, sondern wurde darum um hilfe gebeten: https://www.merkur.de/welt/steinbachtals...72815.html Ich weiss, is' die Merkur, aber beim nachforschen fiel mir das eben auch auf; das kann also mit ein grund gewesen sein das die Talsperre nicht brach (sicher wäre ich mir da aber u.u. nicht, auch wenn der abfluss regelrecht verstopft war, weswegen ich das dennoch als Möglichkeit sehe.)

edith 2: auch die 4,5m³ / s wurden in dem abschnitt erwähnt - sogar recht weit am anfang, als daten des Grundablasses, welcher nicht im Tosbecken mündet. hat beides dennoch nciht gereicht, die dammrkone wurde überspült.

wie auch im letzten Edith - ich weiß nicht wer genau diese informationen zur verfügung gestellt hat, aber so macht es sinn mit den 6m³ und den 1,2m³ vom THW. Dann sind es im gesamten nciht 20,3m³, sondern - mit Grundablass (welcher wohl derjenige war, den man freibaggerte - hier kommt auch das DN400-Rohr zum einsatz, mit dem man eigentlich das Sicherwasser ableiten wollte) und der Zusätzlichen Pumpen auf 26m³ / sekunde, die aktuell abgelassen werden (bis der hochwasser-Ablass alleine nicht mehr genügend abführt, dann fällt es auf bis zu den 6m³ herunter, da man sicher mehr als nur den Höchststand "abgepumpt haben wollte". Jede sekunde kommt mehr wie ein Tanklaster über den Hochwasserablass, nur zur veranschaulichung was für Wassermassen das sind - ein "kleiner" Tanklaster hat 18m³, also die, die einen anhänger hinter sich mitführen können.

Crash Override schrieb:Oh, und ich würde gerne wissen, wo ich schrieb das die Steinbach-Talsperre gebrochen ist - das habe ich nirgends erwähnt, somit bist du um zugzwang das nachzuweisen.

(20.07.2021)Mc Timsy schrieb:  Falls du also nicht meintest, dass die Steinbach Talsperre gebrochen sei, habe ich dich schlicht missverstanden. [...] Solltest du dich also damit zufrieden geben, dass ich dir keine Lüge unterstellt habe, dann sehe ich diesen Punkt als erledigt an. Siehst du das auch so, oder hast du da noch Gesprächsbedarf?

Nennen wir es beim namen - ich hatte deinen post so interpretiert, das du davon überzeugt warst, das ich dies geschrieben hatte, obwohl das nciht der fall ist (und ich sicherlich auch nachweisen kann - über einen Dammbruch hatte ich nur im zusammenhang mit Bad Neuenahr-Ahrweiler geschrieben, zu dem zeitpunkt allerdings nciht über die Steinbach-Talsperre, denn die informationen das es eine entwarnung gab weil sie doch gehalten hatte - man hatte befürchtet, sie könnte brechen - kamen dennoch mir zu ohren, auch als "Ortsfremder") - das war etwas, was ich "frech" fand, das du mir eine Lüge unterstellst; nicht das es so seih, das du lügen würdest. Ich vermute das da auch aufgrund des "hoppings" - wie du auch selbst schriebst - es eben unglücklich lief; somit ist für mich das Thema in dem punkt "gegessen".

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RE: Aktuelle deutsche Politik
Aktuell scheint es so das warnungen entweder ignoriert wurden oder nicht korrekt "weiterkommuniziert" wurden. dazu kommt noch das einer der Minister - Armin Schuster, Minister für das BBK (Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katatrophenhilfe - hier ist der Schluss der Flutkatastrope zur Politik zu finden), der dafür zuständig gewesen ist das sein Bundesamt direkt Warnungen vom DWD asap weiterzuleiten, zum zeitpunkt der Warnungen im urlaub war- und diesen erst abbrach "als die flut bereits da war". sollte sich das als bewahrheitet herausstellen (angeblich wurden alle Warnungen per E-Mail kommuniziert, auch sei "nina" aktualisiert worden, was Mctimsy aber eindrucksvoll darstellen kann, das es auch da nciht ganz klappte), dann ist genau das die Stelle, an der die ersten Politischen Versagen eingetreten sind

Problem dabei: der quelle ist nicht ganz zu trauen, auch Wenn die bild neuerdings nciht mehr zum Springer-Verlag gehört, sondern einem Republikaner; Denn die info kam so von der bild. Ich traue der info nicht, aber ob dem der fall war und was genau passierte lässt sich sicher noch herausfinden.

Fakt ist, das scheinbar irgendwo zwischen der Herausgabe der Warnungen vom DWD, der Meldung von BBK und dem eintreffen der Flut eine ziemliche panne passiert ist.

Ich weiß zwar nciht was los ist, aber ich habe die befürchtung, das interne untersuchungen im BMI wohl länger dauern um herauszufinden warum der Katastrophenschutz nicht richtig funktioniert hat (was ja lt. Seehofer Dementiert wurde, "es hätte ja funktioniert - seh' ich anders, denn sonst wären nciht über 100 Personen dabei "ersoffen"), ebenso würde es mich interessieren warum nicht der Steigende Pegel (den man sicher hätte bemerken müssen) als Warnung an die betroffenen Stellen - also Kreise etc. weitergegeben hat, und zwar frühzeitig. dieses Puzzle wird mich sicher noch ne längere zeit beschäftigen, das is sicher.

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RE: Aktuelle deutsche Politik
Zitat:Armin Schuster, Minister für das BBK (Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katatrophenhilfe - hier ist der Schluss der Flutkatastrope zur Politik zu finden), der dafür zuständig gewesen ist das sein Bundesamt direkt Warnungen vom DWD asap weiterzuleiten, zum zeitpunkt der Warnungen im urlaub war- und diesen erst abbrach "als die flut bereits da war". sollte sich das als bewahrheitet herausstellen (angeblich wurden alle Warnungen per E-Mail kommuniziert, auch sei "nina" aktualisiert worden, was Mctimsy aber eindrucksvoll darstellen kann, das es auch da nciht ganz klappte), dann ist genau das die Stelle, an der die ersten Politischen Versagen eingetreten sind

Kleine Anmerkung dazu. Armin Schuster wird zum Zeitpunkt der Flut unter Garantie nicht gebraucht worden sein. Daher stellt es erstmal auch kein Problem dar, wenn er zu diesem Zeitpunkt noch im Urlaub war.
Ganz einfacher Grund: Egal wie genau Herr Schuster sein Ministerium gegliedert hat. Grundsätzliche Funktionen obliegen niemals dem Präsidenten als Einzelperson. Sowas wäre viel zu Ausfallwahrscheinlich und auch schlicht zu Kleinteilig. Für sowas gibt es immer spezielle Referate und Abteilungen, die zwar Verantwortliche Personen haben, aber auch hier grundsätzlich nicht nur von einer Einzelperson abhängen. Die Rückkehr des Präsidenten des BBK nachdem die Katastrophe eingetreten war, war also eine Reaktion auf einen eingetretenen Krisenfall, nichts weshalb das BBK vorher nicht voll einsatzfähig gewesen wäre.

Das zur Grundlage. Wenn du es genau wissen willst, dann wirf einfach einen Blick in das Organigramm.

Da siehst du, der Präsident ist nicht für so kleinteilige Aufgaben zuständig wie die Weiterleitung von Informationen. Dafür gibt es die Abteilung I. Unterabteilung 2. Warnung der Bevölkerung. Die Verantwortlichen für diese Abteilungen, die vermutlich auch noch weitere Angestellte haben. Im Katastrophenfall hat das BBK die Aufgabe bestimmte Informationswege zu verfolgen. Es ist dabei sehr gut möglich, dass die Arbeit auch vom BBK perfekt ausgeführt wurde und der Fehler woanders lag. Das weis ich nicht. Aber in keinem möglichen Szenario hätte die personelle Anwesenheit des Präsidenten irgendetwas geändert. So wie die Aufgaben hier verteilt sind würde mich nicht wundern, wenn der erst über Hochwassergefahren informiert ist, wenn das bereits über NINA raus geht.
Überflutungen sind allerdings auch erstmal Teil der Länder in Absprache mit den Kommunen. Wenn das BBK da direkter eingreifen soll braucht es eine Reform um da Bundeskompetenzen zu erzeugen. Ich will nur sicherstellen, dass sich hier keine falschen Eindrücke festsetzen, insbesondere keine die aus der Bild kommen. Abgesehen von irgendwelchen Problemen bei denen das BBK buchstäblich unfähig gewesen wäre seine Grundfunktionen auch nur im Ansatz zu erfüllen kann selbstverständlich auch ein Präsident mal seinen wohl verdienten Urlaub nehmen. Die Mechanismen laufen auch ohne seine direkte Beeinflussung. Untersuchungen mögen jetzt vielleicht noch ergeben, dass bestimmte Abteilungen Fehler gemacht haben, dafür müsste er sich natürlich dann auch verantworten, weil er das Ministerium so strukturiert hat. Aber bis klar, dass wirklich irgendwas beim BBK nicht innerhalb der gegebenen Kompetenzen ausgeführt wurde, sollte man sich jetzt tunlichst von der Hexenjagd fern halten, die einen Urlaub des Mannes versucht zum Versagen umzudeuten unter Ausnutzung der Tatsache, dass die meisten keine Ahnung haben was der Präsident einer Behörde macht. Herr Schuster wird da genau so wenig gebraucht wie Herr Seehofer jeden Bundespolizisten persönlich einstellt.


Zitat:Fakt ist, das scheinbar irgendwo zwischen der Herausgabe der Warnungen vom DWD, der Meldung von BBK und dem eintreffen der Flut eine ziemliche panne passiert ist.

Würde ich mal auch so sehen. Und da müssen wir dann aber auch in die Ministerien und Regelungen von RLP und NRW gucken. Wie auch zu den Kommunen und auch den Problemen mit der Infrastruktur (Stichwort Stromausfälle) nachgehen. Das wird eine Weile dauern bis wirklich klar ist wo die Linie abriss.


Zitat:ebenso würde es mich interessieren warum nicht der Steigende Pegel (den man sicher hätte bemerken müssen) als Warnung an die betroffenen Stellen - also Kreise etc. weitergegeben hat, und zwar frühzeitig.

Direkte Frage. Woher weist du, dass der steigende Pegel unbekannt war? Das ist gerade von dir nur eine Unterstellung, dass die Kreise über den steigenden Wasserstand nicht informiert waren, wobei Pegelstände ja nun wirklich Informationen sind, die jeder abrufen kann. Ebenso wie die Flutungskarten mit Einschätzungen wie hoch es maximal steigen könnte. Spoiler. Es ist in RLP und NRW jeweils höher gestiegen als die Berechnungen als Maximum vorhergesagt hatten, da die Niederschläge so außergewöhnlich waren. Und die Frage, ob und wann es möglich gewesen wäre nicht nur die Hochwassergefahr zu melden, sondern auch die Information, dass das Hochwasser sämtliche Vorberechnungen um einiges übersteigen würde ist für mich noch ungeklärt. Aber ich halte es zumindest für fraglich, dass ausgerechnet ein Mangel an Informationen, die jeder frei im Internet abrufen kann, für die Probleme verantwortlich gewesen sein sollte. Auch weil Länder und Kommunen zusätzlich eigene Stellen haben, die die Wasserstandsentwicklung beobachten sollen.

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25.07.2021
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RE: Aktuelle deutsche Politik
Woher ich das weiß? sagen wir mal so - man kann die Pegelstände größerer Flüsse beobachten, die der Kleinen werden allerfings oftmals ignoriert - und wenn da ne welle kommt wird das erst dann mitbekommen wenn es fast schon zu spät ist.

hier z.b. bei DW Deutsch - wo man sich dort auch bez. des Katastrophenschutzes gedanken dazu machte. Auch dort wird eines Deutlich: die Warnungen vom DWD gingen raus, doch passierte erstmal ncihts - bis es dann erst kurz vorher "zu spät war". Ganz ehrlich: was bringt mir "Nina", wenn ein Mobilfunkmast ausfällt? es waren über hundert die ausgefallen waren (warum ist noch nciht klar, einige sicherlich wegen der Flut - aber dann bringt einem die app auch nichts mehr) - man hat sich da z.t. auch auf wege Verlassen, die bequem waren - aber nciht bedeuten das es auch funktioniert. Beweist du ja selbst mit der aussage zu der app, das deren Warnmeldungen nicht so korrekt waren. Also schien es in den betreffenden Ministerien eben eine panne ungeahnten ausmaßes gegeben zu haben - fast genauso wie die "deutschlandweite Warnübung", die 2020 stattfinden sollte, aber ausgefallen war (und von dem Vorgänger von Armin Schuster angeleiert wurde). Oh, und zum hochwasser nochmal kurz: das hochwasser-Schutzsystem EFAS hat gewarnt als bereits anzeichen davon zu sehen waren, sogar 24h vorher noch präzisiert - aber passiert ist dennoch ncihts.

das die Pegelstände eben sich auch nicht an berechnungen halten sollte dir da auch klar sein - so sehr du die politik da in schutz nimmst, so sehr setzt dieses ereignis eben jene zusätzlich unter druck. Noch ist nicht ganz klar wo die Panne lag, aber dennoch wohl bei den entscheidungsträgern, grade im bezug auf den Katastrophenschutz - seih es bund, Land oder gar kommune, und alle haben sicherlich eine Politische gesinnung. Wenigstens wird inzwischen sogar darüber überlegt, gesetzlich sogar festzulegen wie es weitergehen soll - ein solches gesetz wurde bereits 2002 vorgestellt, die Union und die FDP waren dagegen. Fakt ist auf jeden fall das städte angepasst werden sollen für eventuelle hochwasser (das mehr raum gegeben wird), entsprechende änderungen an den Flussläufen wie auch renaturierung der entsprechenden gebiete. Da vieles ohnehin nicht mehr aufgebaut werden kann (grade auch komplett zerstörte häuser, oder häuser, die einsturzgefährdet sind) wird es da wohl änderungen geben. an diesem "monumentalen Systemversagen", bei dem noch behauptet wird "hätte es funktioniert, hätte es keine Toten gegeben" wird sich die Regierung noch lange anhören müssen - denn auch aus dem ausland gab es rügen gegenüber dem deutschen katastrophenschutz.




https://www.tagesschau.de/inland/unwette...k-101.html

allerdings ist das nciht das einzige Problem, Querdenker scheinen sich un "gefakten" Polizeiautos in den orten aufzuhalten und nicht nur Helfer zu beschimpfen oder gar zu attakieren, sondern auch noch falschmeldungen zu verbreiten - wie eben z.b. das jene hilfskräfte abgezogen werden". ich pack' das mal zu den querdenkern, da die sowas scheinbar grade in den katastrophengebieten abziehen...

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RE: Aktuelle deutsche Politik
Crash Override schrieb:das die Pegelstände eben sich auch nicht an berechnungen halten sollte dir da auch klar sein - so sehr du die politik da in schutz nimmst

Das habe ich sogar noch vorher versucht klar zu machen. Eine Unwetterwarnung, die es auch absolut gab bedeutet nicht automatisch, dass es zu einem nie dagewesenen Hochwasser kommt. Was du jetzt beschreibst als: "Pegelstände halten sich nicht an Berechnungen". Zumindest würde ich es so auffassen.

Und was den Schutz für die Politik angeht. Sieh' dir mal bitte an wie sich das Thema gewandelt hat über das wir hier reden. Ursprünglich fing es damit an, dass du meintest, im Gegensatz zu den Deutschen haben die Niederländer gelernt und Auffangbecken und Sandsackbarrieren gebaut. Als das durch war kamen wir dazu, dass "das Problem" gewesen sei, dass Talsperren nicht kontrolliert überliefen. Etwas was man so allgemein auch nicht sagen konnte.
Jetzt sind wir bei Mobilfunknetzen die ausgefallen sind und irgendwo in den Behörden ist was schief gelaufen. Das war worauf ich hinaus wollte. Nicht, dass alles perfekt wäre, aber man sollte es sich eben nicht zu einfach machen, sondern nach dem wirklichen Problem suchen. Das kann technischer Natur sein, wenn bestimmte Infrastruktur nicht ausreichend katastrophenfest ist, es kann bürokratisch sein, weil Aufgaben schlecht verteilt wurden, aber jetzt sind wir hier im Gespräch immerhin schon weiter als uns über die Existenz von Überlaufbecken zu unterhalten. Wenn man sich jetzt nicht damit zufrieden gibt einfach nur ein paar Bauernopfer präsentiert zu bekommen, sondern wirklich das systemische Versagen, soweit vorhanden, analysiert, dann kann man die Probleme auch beheben. Twilight happy


Eine Kleinigkeit: Herr Brandt kann ich als Klimatologe nicht angreifen. Ich habe auch keine Grundlage dafür, auch wenn er in Sachen CO2 und Erderwärmung eine Randmeinung vertritt. Das dürfen die Meteorologen und Klimaforscher unter sich ausmachen.
Aber er ist normalerweise keine gute Quelle wenn du politische und administrative Details wissen willst. Muss er als "Wetterfrosch" ja auch nicht.
Aber, weil er das BBK hier nochmal angesprochen hat. Wenn das BBK die Aufgabe hat bestimmte Daten zu sammeln und bei Bedarf Warnungen heraus zu geben, dann ist die erfolgreiche Arbeit, meiner Meinung nach, erstmal nur daran zu bewerten ob es seine Aufgabe erfüllt hat. Das weis ich persönlich nicht, ist aber auch für den Punkt hier egal.
Ausbau von Mobilfunknetzen, zentrale Pegelstandsüberwachung oder Notfallpläne für jede Kommune gehören, soweit mir bekannt, nicht dazu. Wenn man dem Ministerium diese Aufgabe geben will, dann darf man das natürlich gerne machen, aber wenn der Fehler nicht im Aufgabenbereich des BBK liegt, denke ich nicht, dass man dieser Behörde dann eine größere Mitschuld geben muss. Es gibt im Öffentlichen Dienst eine Aufgabenteilung, die oftmals auch ziemlicher Schwachsinn sein kann und an diversen Punkten aufgeräumt werden sollte. Dennoch existiert es und dann sollten die Fehler auch dort benannt werden wo sie auftraten.
Die aktuelle Schuldsuche mit wild herumgefuchtelten Zeigefingern ist völlig normal und leider genau so unproduktiv. Umso bedauerlicher, wenn es öffentlich passiert.


Zitat:Noch ist nicht ganz klar wo die Panne lag, aber dennoch wohl bei den entscheidungsträgern, grade im bezug auf den Katastrophenschutz

"Die Entscheidungsträger", ist nur eine verdammt große Menge. Das reicht von der EU Kommission bis runter zum Betreiber einer Talsperre, der sich am Besten aufgrund technischer Gründe vielleicht für den Flutverlauf ungünstig entscheiden muss um Schaden von seiner Anlage fern zu halten. Da gibt es viele Dinge die schief laufen können und ich persönlich empfinde es als nutzlos nur allgemein auf "Entscheidungsträger" "Politiker", oder andere Begriffe einzuprügeln, ohne wirklich zu wissen was passieren sollte.
Es hat schon genug Fälle gegeben, wo dann irgendein Leiter einer Behörde als allein Verantwortlicher präsentiert und ausgetauscht wurde, nur damit sich am Ende nicht positiv änderte, weil das Problem völlig woanders lag.


Zitat:Wenigstens wird inzwischen sogar darüber überlegt, gesetzlich sogar festzulegen wie es weitergehen soll - ein solches gesetz wurde bereits 2002 vorgestellt, die Union und die FDP waren dagegen.

Ich empfehle allen Beteiligten an solch einer Bundesgesetzgebung in Deckung zu gehen, denn die Sache wird schmutzig.
Natürlich kann man sich denken, dass mit irgendeiner Bundesgesetzgebung da vielleicht alles besser wird. Wir verbieten quasi Versagen im Katastrophenschutz.
Faktisch wirst du kaum etwas schwierigeres aushandeln können. Das braucht Gelder, die keiner bezahlen will und Entscheidungen, die alle selber treffen wollen. Um es besonders plakativ auszudrücken: Du kannst dich auf extreme Demonstrationen einstellen, wenn der Bund plötzlich dem Stadtrat erklärt, dass die Krankenhauserweiterung nicht stattfinden kann, weil das ganze Gebäude schon jetzt im Überschwemmungsgebiet steht. Dann werden sich alle beschweren, dass "Berlin" hier einfach so in kommunalen Kleinkram rein regiert und ganze Existenzen zunichte macht. Die Folgen müssen die Städte irgendwie selber ausbaden.
Auf der anderen Seite kannst du damit rechnen, dass auch der Bund besseres zu tun hat als den Kommunen ihre Flutmaßnahmen einfach ungefragt zu finanzieren.
Zwischen "voller Kontrolle" und "Blankoscheck" gibt es natürlich jede Menge Graustufen die alle mehr oder weniger funktionieren können. Aber derartige Verhandlungen zwischen EU, Bund, Ländern und Kommunen werden ein Schlachtfeld. Wir müssen schon bei normalen Budgetfragen unsere Politiker 16h plus in einen Verhandlungssaal einsperren, damit sie sich irgendwann vor Erschöpfung einigen. So eine wichtige Aufgabe wie Katastrophenhilfe neu zwischen den Ebenen aufteilen und natürlich ein dauerhaftes System zu etablieren wird eine Menge Arbeit.
Aber natürlich kann der Bund innerhalb seiner Kompetenzen auch einfach noch ein Gesetz machen. Das wird, weil der Bund nur zu einem kleinen Teil die Kompetenzen besitzt, zwar nichts wirklich ändern, aber es wäre nicht das erste Gesetz was eine Bundesregierung erlässt um zu zeigen wie sehr sie sich kümmert, obwohl es bei näherer Betrachtung eigentlich nichts sinnvolles bringt.


Zitat:an diesem "monumentalen Systemversagen", bei dem noch behauptet wird "hätte es funktioniert, hätte es keine Toten gegeben" wird sich die Regierung noch lange anhören müssen

Die Regierung und andere staatliche Stellen müssen sich alles mögliche dauerhaft anhören. Das ist beinahe schon egal. Der wesentliche Punkt ist, was sich als Antwort etabliert, ob und was schief gelaufen ist. Umso wichtiger ist es da auch selber bei ausreichendem Interesse am Ball zu bleiben, damit man sich nicht auf die falsche Fährte bringen lässt. Um noch einmal das Beispiel aus dem vorherigen Post zu bemühen. Das Problem war unter Garantie nicht, dass der BBK-Chef im Urlaub war. Hat der Mann sein Amt falsch aufgebaut, sodass dortige Aufgaben nicht erfüllt werden konnten? Möglich, nach allem was ich bisher so sehe aber recht unwahrscheinlich. Kann natürlich jederzeit noch was kommen, was mir nicht bekannt ist. Sind Länder und Kommunen bei ihren Aufgaben ins Straucheln gekommen? Wenn ja, warum? Da würde ich persönlich die Antwort vermuten. Nach meinen eigenen Erfahrungen sowieso immer mit Stadtverwaltungen, die manchmal erschreckend ineffizient sein können. Aber da spricht auch der Bias meiner persönlichen Lebenserfahrung aus mir. Wobei, ich möchte es nochmal betonen, wir reden hier ein bisschen so, als seien Naturkatastrophen voll berechen- und planbar und dem entsprechend sei auch Schuld zuzuweisen. Das ist aber leider auch nicht so einfach der Fall. Daher ist es auch durchaus möglich, dass es zu Fehleinschätzungen kam, die zum damaligen Zeitpunkt aber vernünftig wirkten. Das halte ich persönlich auch durchaus für einen Unterschied, ob eine Warnung beispielsweise auf unklare Zuständigkeiten und administratives Chaos traf, oder ob ein Verantwortlicher vielleicht vor mehreren Optionen saß, die alle nicht schön waren und bei denen er dann die, seiner Einschätzung nach bestmögliche Entscheidung getroffen hat. Sowas kann auch schief gehen, wäre dann aber etwas anders als "Systemversagen".

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26.07.2021
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RE: Aktuelle deutsche Politik
im grunde hängen alle punkte miteinander zusammen; was das "gelernt" der niederländer gegenüber dern deutschen anfängt, grade wenn es um überlaufbecken geht - bei denen man in Deutschland den Rotstift angesetzt hat, weil "braucht man ja nicht, so ein hochwasser werden wir ja nicht erleben" (dir scheint wohl der Artikel der Tagessau entgangen zu sein, der direkt unter dem video verlinkt ist - dort wird sogar soweit gegangen, das man da noch weiter "kürzen" wollte un dem man z.b. die Zeitabstände weiter verlängern wollte; anstelle einem "hundertjährigen Hochwasser" wäre es dann ein 200Jähriges, was in dem punkt noch weiter die Politischen entscheidungen in den Status "wird jetzt nicht gebraucht" geschoben wird) - und das dabei dann die Infrastruktur "absäuft" dürftest du sicherlich selbst viel zu gut wissen ohne es so genau wissen zu wollen. Im grunde hängt beides - inkl der Talsperren, obwohl ich da einräume, das ich nicht weit genug informiert war; dennoch scheint es so, das eben die Talsperren vielerorts einfach nciht für diese Mengen Hochwasser gebaut wurden, weil "ist ja nur ein kleiner(er) Fluss". Gleiches verhältnis hierzu auch die geschichte mit den pegelständen - warum auch immer hat man da auch hauptsächlich auf die Größeren flüsse geachtet, die Kleineren weniger (zumindest ist das meine vermutung was die Landesregierungen angeht - denn grade beim Rhein habe ich z.t. bei mir vorort hochwasser als angabe gehabt, ebenso auch höhe Rüdesheim / Kaub - weiter flussabwärts wurde aber z.t. "niedrigwasser" gemeldet, also ein Wasserstand mit weniger als Normal. alleine da würde ich auch bereits (wohl durch die Betreiber der entsprechenden "dämme" ) vermuten, das man da davon ausging, das alles normal seih, ohne zu realisieren das es das nicht ist. Speziell zurück zur steinbach-Talsperre muss man ja sagen, das der Grundablauf erst recht spät geöffnet wurde (dessen 4,6m³ hätten da auch nicht so viel geändert, ausser das vielleicht das ganze nicht so dermaßen den Damm auf der gegenseite zum Staubecken abgetragen hätte, wäre der früher geöffnet worden; so ganz nachvollziehen kann ich es nicht warum man damit gewartet hatte obwohl man sah, das die knapp 20m³ vom bisherigen Hochwasserschutz nciht ausreichten um den Stand zu halten - hätten die ausgereicht wäre es nie zum überlaufen der talsperre gekommen). ich gehe da auch mal davon aus, das dessen Reperatur mehr kostet als man damals bei dem "zusammengestrichenen umbau" gespart hätte.

Was die Gesetzlage angeht, das glaube ich dir auf's wort - aber es gibt z.b. auch bereits Bürgermeister (in Mayschloss), die zukünftig keine neubauten mehr genehmigen wollen - eben damit es nicht mehr so extrem wird. Wundern würde es mich nciht, wenn viele Bürgermeister ähnlich denken, oder aber zumindest für eine zeit lang keine Genehmigungen ausstellen (z.b. bis die reste der aktuellen Katastrophe beseitigt sind - das kann wenn's dumm läuft bis mitten in den Winter hinein gehen, grade auch für die Infrastruktur wie z.b. Brücken oder auch die Bahnverbindung - oder eben die Mobilfunkmasten, die wieder gestellt werden müssen - auch wenn man ersatzweise entsprechende Anhänger aufstellen kann, die eine solche anlage haben). Das dann demonstrationen an der Tagesordnung sind würde mich nciht wundern, besonders da dann sicher auch wieder die #querdenker dafür sorgen werden - letztere gehen ja auch den helfern auf den Sack (der Thw hat dabei angeordnet, das - wenn gefilmt wird, und man weiss nichts davon - das dann die Namensschilder der helfer entfernt werden um sich selbst zu schützen). Oh, und nur noch nen kleinen schwenk zu deinen "zuckerrüben-Feldern" - die können sie jetzt natürlich auch vergessen; selbst einige Weinbauern wissen nciht, wie sie die aktuelle ernte - die in knapp 2 monaten startet - ernten und verarbeiten sollen. und die Reben hatte da noch das meiste glück, die hat es eher weniger erwischt.

Dennoch, sicher ist eines: wenn nichts getan wird wird's nciht besser, und wenn was getan wird kann man aktuell nicht sagen was genau daran verbessert werden kann - denn auch die (aktuelle) bundesregierung hat da nciht viel zeit, wollen sie da noch was machen - denn im September könnte sich alles noch eher wandeln als man denkt.

Ich glaube nebenbei dem klimatologen auch nicht so ganz, der ist aus meiner sicht zu sehr im Rage - Mode; dennoch muss ich ihm gegenüber meinen hut ziehen, denn er hat es wenigstens "versucht" klarer auszudrücken als man es beim bild-interview oder auch bei wetternet mitbekam - die direkt bei der Regierung und deren ministern die alleinige schuld gesehen haben, während ich dahingehend eher die Schuld beim hochwasser & Katastrophenschutz suche - denn da bin ich mir sicher, da wird die kette abgerissen sein - grade auch was die Warnungen angeht, die auch vom DWD oder auch dem EFAS rausgegeben wurden.

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RE: Aktuelle deutsche Politik
Crash Override schrieb:dürftest du sicherlich selbst viel zu gut wissen ohne es so genau wissen zu wollen

Das du aber auch immer gleich glaubst zu erkennen was andere wissen oder nicht wissen wollen. Ein bisschen weniger zweifelhafte Couch-Psychologie wäre deiner Wahrheitsfindung durchaus hilfreich.

Grundsätzlich sei dazu übrigens noch gesagt, dass der Rotstift zwar einen verdient schlechten Ruf hat, aber man sich durchaus mit der Tatsache befassen sollte, dass er ein notwendiger Schritt ist.
Wie bereits gesagt, sind Flutschutzmaßnahmen teuer, nicht nur im Aufbau, sondern auch im Unterhalt. Gerade ist der öffentliche Fokus natürlich durch die Katastrophe geprägt. Das wird sich aber auch ändern. Und wenn große Schutzvorkehrungen existieren und über Jahrzehnte nichts passiert, fragen sich dann irgendwann auch die Leute in den potentiellen Hochwassergebieten warum sie eigentlich so viel Steuergeld in Katastrophenschutz investieren, für etwas was doch ohnehin nie passiert, während gleichzeitig Gelder für andere Bereiche zusammengestrichen werden. In einer Welt begrenzter finanzieller Ressourcen konkurriert das Überlaufbecken tatsächlich mit der Krankenhausrenovierung, dem neuen Feuerwehrauto und den Vorbereitungen für den nächsten Waldbrand. Du kannst nicht alles haben und wie lange der Wille erhalten bleibt die Gelder für Hochwasserschutz statt anderer Dinge zu investieren wird sich zeigen müssen. Entweder wir unterhalten uns beim nächsten Mal wieder über die Definition von "nichts gelernt", oder wir unterhalten uns darüber, warum die Regierung nicht längst Maßnahmen getroffen hatte um die nächste Pandemie zu bekämpfen.

Zitat:Oh, und nur noch nen kleinen schwenk zu deinen "zuckerrüben-Feldern" - die können sie jetzt natürlich auch vergessen; selbst einige Weinbauern wissen nciht, wie sie die aktuelle ernte - die in knapp 2 monaten startet - ernten und verarbeiten sollen. und die Reben hatte da noch das meiste glück, die hat es eher weniger erwischt.

Sind zwar nicht meine, aber ja, die Ernte in den überfluteten Zonen kannst du knicken. Dein Punkt ist? Das Hochwasser war bisher eine große Ausnahme in Jahrzehnten, wenn solche Fluten nicht regelmäßig passieren ist es wirtschaftlich damit noch immer sinnvoll in den ganzen sonstigen Jahren ganz normale Ernten einzuholen. Renaturierung der Gebiete wäre aber besser, wenn man die Böden beim Hochwasser ausreichend vor Erosion schützen und mit genug Mikroorganismen anfüllen will, die das Gebiet trotz eingeschwemmter Fäkalien, Heizöl und chemischer Abfälle wieder auf Stand kriegen.
Es ist alles eine Frage, wie stark man die Wahrscheinlichkeit einschätzt, dass es in bestimmten Zonen tatsächlich zu großen Überflutungen kommt.


Zitat:Ich glaube nebenbei dem klimatologen auch nicht so ganz, der ist aus meiner sicht zu sehr im Rage - Mode

Der Mann verkauft populärwissenschaftliche Bücher. Erregung verkauft sich besser als nüchterner Fakt. "Rage-Mode" ist heutzutage ohnehin ein Geschäftsmodell.

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RE: Aktuelle deutsche Politik
Sagen wir mal so - du siehst in meinem punkt unter "hochwasserschutz" und "überlaufbecken" wohl irgendwelche Betonklötze, und nicht flächen, die durch Renaturierung dafür angelegt sind; sonst würdest du nciht mit dem argument kommen das jene finanziell kostspielig sind. Bauwerke sind kostspielig, die Renaturierung kostet anfangs einiges, ist aber später "günstiger im unterhalt" - und auch so lassen sich entsprechende schutzwerke einfacher ersetzen. Grade auch in den regionen wo jetzt quasi alles mögliche kaputt ist kostet es ein Vermögen - da darf der Steuerzahler natürlich auch wieder tief in die tasche greifen; ja, mir ist bekannt das auch der Staat keine unbegrenzten Ressourcen hat was die gelder angeht - und wir am ende wieder das machen was auch sonst üblich ist: für jeden mist bezahlen, egal ob das von der politik eingebrockt wurde oder nicht. oder denkst du etwa das ich der meinung sein könnte der staat zahlt das aus eigener tasche - und wir hätten da nichts daran zu bezahlen? wer DAS glaubt, der glaubt auch an den weihnachtsmann.

oh, und ich denke, wir unterhalten uns bei der nächsten flutkatastrophe erneut über "nichts gelernt" - denn wenn es wieder zuviele tote gibt wird sicher ein Umbau des Katastrophenschutzes fällig sein; aktuell ist ja (leider) noch nciht raus, wo genau es die probleme gab - und das nur die Kommunen schuld sein sollen, das kann ich dir nciht abnehmen, auch wenn du bei jenen oft mit störrischen Eseln zu tun hattest.

Klar, was anderes wovon man etwas hat ist den meisten lieber - aber ich bin eher zuversichtlich das uns solche "naturkatastrophen" öfter heimsuchen werden als nur alle paar hundert jahre. und dann heisste es irgendwann "warum wird da nichts getan?" eine ähnliche frage ist auch jetzt bereits im umlauf, wenn es weitere unglücke solcher art gibt wird es nicht ruhiger - ganz im gegenteil. Je aktueller ein Thema ist, je lauter ist das ganze - und einfach "totschweigen" ist auch beliebt unter politikern (zumindest kommt das oft rüber), somit wird das sicher totgeschwiegen bis wieder etwas passiert. Da finde ich es auch gut, das die Baerbock deswegen herumlärmt - und da auch was vor hat; ob sie das allerdings umsetzen kann (geschweige denn die Grünen einen Teil der nächsten regierung wird) wird sich zeigen.

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26.07.2021
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RE: Aktuelle deutsche Politik
Crash Override schrieb:Sagen wir mal so - du siehst in meinem punkt unter "hochwasserschutz" und "überlaufbecken" wohl irgendwelche Betonklötze, und nicht flächen, die durch Renaturierung dafür angelegt sind;

Kurz gesagt. Nein. Das ist nicht meine Ansicht dazu. Allerdings sind renaturierte Auenlandschaften auch nicht gerade kostenlos zu haben. Dafür sind alle Abschnitte die wir dafür freigeben können schlicht zu klein um sich selbst gesund zu halten. Egal welche Art von Überlauf dir vorschwebt du hast immer ein ordentliches Maß an zusätzlichen Kosten. Wenn dir, und bisher nur dir, eine Betonanlage vorschwebt, dann muss da regelmäßig geprüft werden. Wenn man eine präparierte Zone mit grün bewachsenen Dämmen meint muss die auch kontrolliert werden und wenn dir deine Aue nicht beim nächsten Hochwasser weggeschwemmt werden soll, dann muss da auch die Landschaftspflege ran. Auf welcher Basis glaubst du eigentlich, man bekäme Hochwasserschutz günstig hin?


Zitat:oder denkst du etwa das ich der meinung sein könnte der staat zahlt das aus eigener tasche - und wir hätten da nichts daran zu bezahlen? wer DAS glaubt, der glaubt auch an den weihnachtsmann.

Ne. Der Staat sind wir. Was von unseren Steuergelder in Flutschutz investiert wird geht eben nicht in andere Projekte. Um zu entscheiden wie viel wir investieren, dafür streiten wir uns in der Politik. Ich weis aber auch nicht wo du mit diesem Punkt hin willst.


Zitat:oh, und ich denke, wir unterhalten uns bei der nächsten flutkatastrophe erneut über "nichts gelernt" - denn wenn es wieder zuviele tote gibt wird sicher ein Umbau des Katastrophenschutzes fällig sein; aktuell ist ja (leider) noch nciht raus, wo genau es die probleme gab - und das nur die Kommunen schuld sein sollen, das kann ich dir nciht abnehmen, auch wenn du bei jenen oft mit störrischen Eseln zu tun hattest.

Ich glaube nicht, dass es "nur die Kommunen schuld sind". Auch wenn ich aus meiner Erfahrung einen guten Teil der Verantwortung auch dort vermute. Und wie viele Tote sind für dich, zu viele?
Meine Position ist. Wir verbessern was wir können und sollten uns aber auch nicht einreden, man könne Katastrophen wirklich kontrollieren. Ich hab' ein bisschen das Gefühl, dass wir es hier auch ein bisschen mit dem psychologischen Aspekt zu tun haben, dass man jetzt irgendwie Verantwortung für die Katastrophe und Schutz vor zukünftigen Ereignissen sucht, wenn wir es in Wahrheit mit etwas zu tun haben, was irgendwann durchaus mal passiert. Ist doch auch schön, Jahrzehnte passiert in der Region nichts und der Hochwasserschutz reicht vollkommen aus. Dann gibt es ein Hochwasser von nie dagewesenen Ausmaßen und alle Welt reibt sich verwundert die Augen und stellt fest: "Verdammt, Naturkatastrophen passieren ja sogar bei uns!"


Zitat:Klar, was anderes wovon man etwas hat ist den meisten lieber - aber ich bin eher zuversichtlich das uns solche "naturkatastrophen" öfter heimsuchen werden als nur alle paar hundert jahre. und dann heisste es irgendwann "warum wird da nichts getan?" eine ähnliche frage ist auch jetzt bereits im umlauf, wenn es weitere unglücke solcher art gibt wird es nicht ruhiger - ganz im gegenteil. Je aktueller ein Thema ist, je lauter ist das ganze - und einfach "totschweigen" ist auch beliebt unter politikern (zumindest kommt das oft rüber), somit wird das sicher totgeschwiegen bis wieder etwas passiert.

Also, in den betroffenen Gebieten laufen die Aufräumarbeiten, sowas wird sich auch hinziehen, aber sie laufen. Darüber hinaus werden sich alle beteiligten Behörden und Verantwortlichen mit den Ereignissen beschäftigen. Erstens weil es der Job dieser Leute ist, zweitens weil erwartbarer Druck aus der Politik kommt. Im Bund kommt die Antwort Schema F: "Das muss jetzt alles zentralisiert werden." Wobei das die Standardantwort ist, die eine Bundesebene im Föderalismus auf alles hat. Ich kann hier kein "totschweigen" erkennen. Ob die Antworten aus dieser Katastrophe dir gefallen oder objektiv die richtigen sind wird sich noch etwas zeigen müssen. Aber es ist ja nun nicht so als hätten wir hier eine Situation, bei der ein Block namens "Politik" jetzt komplett mauert und um das zu ändern müssen alle eben jetzt laut werden. Wir haben jetzt schon unterschiedliche Positionen dazu und jedem Wähler sei dringend angeraten sich eine Meinung zu bilden und im Zweifel dann auch zu fragen, was genau sich die Parteien denn so vorstellen.

Den Wind können wir nicht bestimmen, aber die Segel richtig setzen.
- Lucius Annaeus Seneca -
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