EU- / Europa-Politik

[Mephysta]

^Das wäre natürlich optimal, aber wie Du selbst, genieße ich das auch erstmal mit einer gesunden Skepsis.
Ich habe das Gefühl, das Ganze wird einem viel zu sehr als "Wir hauen den großen, bösen Konzernen eins runter und helfen den armen kleinen Content-Creators" verkauft. Kann ich mir nicht so ganz vorstellen, so oft, wie da der Name Springer gefallen ist in der Debatte.

[Terran_wrath]

(12.09.2018)Firebird schrieb:  Oder eben Links zu Zeitungen gleich ganz sein lassen

"Sie haben Ihr Ziel erreicht."

[Meganium]

(12.09.2018)Firebird schrieb:  Die Reform wird auf jeden Fall kommen, bei den Klagen geht es darum, dass die Grenzen dieser Reform ausgelotet werden müssen, ab wann ist ein Link bezahlpflichtig, welche Seiten sind betroffen, welche nicht etc.

Generell würde ich es befürworten, dass die Reform an sich anfechtbar sein muss, und nicht die Rahmenbedingungen innerhalb über Klagen gezimmert werden müssen. Alleine schon die zwei Worte "die Reform" im Sinne von Uploadfiltern reicht aus, um starke Ungewissheiten bei Nutzern auszulösen. Wie Mephysta es in ihren zwei internen Kreisen merkt, so merke ich es auch in Wiki-Kreisen oder auf anderen, nichtkommerzielle Seiten. Sogar die R34-Boorus sorgen sich darüber. Diese Ungewissheiten alleine sind unattraktiv für die Seitenbetreiber. Da helfen weder erbärmliche Beschwichtigungen von Voss, noch zukünftige Szenarien, dass alles nur halb so schlimm gewesen ist. Die Ideen, mit Algorithmen zu überprüfen, ob gerade geistiges Eigentum geteilt wird, Links kostenpflichtig zu machen, etc., nur weil Content verletzt werden könnte, sind abschreckend für viele Internet-Nutzer ist im Grunde ein weiterer Schritt in Richtung Zensur. Und abschreckende Internet-Nutzer, sowie zensierte Inhalte sind nicht gerade ein Standbein für nichtkommerzielle Seiten. Und hier wiederum sind nichtkommerzielle Seiten ein wichtiges Standbein des Internets.

[Firebird]

Ein bisschen Hoffnung, dass alles so ist, wie die Befürworter behaupten, ist da, aber eben auch Skepsis, weil einzig und alleine Springer-Medien von dieser Reform profitieren würden, hier ein guter Artikel dazu: https://www.golem.de/news/leistungsschut...36436.html

[Space Warrior]

(12.09.2018)Firebird schrieb:  Seien wir ehrlich, das war keine user-orientierte Reform, das war eine Lobby-orientierte mit viel Geld im Hintergrund. Die Befürworter mögen das bestreiten, aber der Springer-Verlag und andere Riesenverlage hatten da ihre Finger und viel Geld im Spiel.

Exactement!

Business as usual in late-stage capitalism.

Mephysta schrieb:Wir hauen den großen, bösen Konzernen eins runter und helfen den armen kleinen Content-Creators

Die armen armen Medienkonzerne tun mir echt Leid. Deren Profite sind echt wichtiger als Freiheit anderer.

Firebird schrieb:Oder eben Links zu Zeitungen gleich ganz sein lassen

Zu großen Zeitungen dieser Konzerne würde ich allein schon aus Prinzip nicht mehr verlinken, um diese Bastarde nicht noch zu unterstützen.

[Firebird]

Wie hat Voss das geschafft? fast 100 Stimmen mehr als beim letzten Mal für diesen Scheißdreck. Wie kriegt man so einen Sinneswandel hin?

[Space Warrior]

(12.09.2018)Firebird schrieb:  Wie hat Voss das geschafft? fast 100 Stimmen mehr als beim letzten Mal für diesen Scheißdreck. Wie kriegt man so einen Sinneswandel hin?

Nennt sich Korruption.

[Firebird]

Diese Reform ist so frustrierend, so offen. Es gab Alternativen, aber dennoch wurde die Voss-Version gewählt, die nichts eingrenzt und alles offen lässt.

[Mc Timsy]

Ich weis, ist ein schlechter Zeitpunkt in die allgemeine Weltuntergangsstimmung rein zu platzen, aber eine Kleinigkeit wollte ich noch loswerden:

Firebird schrieb:Seien wir ehrlich, das war keine user-orientierte Reform, das war eine Lobby-orientierte mit viel Geld im Hintergrund. Die Befürworter mögen das bestreiten, aber der Springer-Verlag und andere Riesenverlage hatten da ihre Finger und viel Geld im Spiel.

Glaubst du die Gegenseite hatte keine Lobby? Insbesondere das Entfachen von Horrorszenarien um die Öffentlichkeit zu mobilisieren gehört zum kleinen 1x1 von Lobbyverbänden und wenn jemand hier auf Springer verweist, können Befürworter auf die aktive Einflussnahme Googles deuten. Ist ist nicht so als hätte hier eine Seite aus einigen wenigen dunklen Lobbyisten bestanden und die andere Seite nur aus aufrechten Bürgern. Aufrechte Bürger gab es auf beiden Seiten, genau so wie es massive Einflussversuche von involvierten Verbänden gab.

Zitat:Ein bisschen Hoffnung, dass alles so ist, wie die Befürworter behaupten, ist da, aber eben auch Skepsis, weil einzig und alleine Springer-Medien von dieser Reform profitieren würden, hier ein guter Artikel dazu: https://www.golem.de/news/leistungsschut...36436.html

Die Quelle ist tatsächlich ein recht gutes Beispiel für die Argumentation von Lobbyisten. Es wird darauf verwiesen, dass der Springer-Verlag einen der größten Anteile an den Einnahmen erhalten würde. Kleinere Verlage bekämen nicht genug um sich zu finanzieren. Wunderschöner Narrativ vom bösen Springer Verlag und die Behauptung, eine solche Reform hätte keinen reellen Nutzen für irgendjemanden außer die großen Unternehmen.
So korrekt das natürlich auch ist, so verkennt es den Kern der Frage um den es doch bei der Reform gehen sollte. Denn warum wohl macheten sich auch kleine Verlage dafür stark, ein Leistungsschutzrecht auf europäischer Ebene zu installieren, wenn sie doch so wenig davon bekommen? Ganz einfach, weil die derzeit leer ausgehen. Mit Urherberrechtsreform besteht dann für einen Verlag vielleicht die Chance von 0,4% einer nicht vorhersehbaren Summe, oder eben 100% von garnichts. Das Geld um welches es hier geht, landet dann eben nicht zum größten Teil bei Springer, sondern vollständig bei amerikanischen Techkonzernen.
Viele Gegner der Reform haben den von Google und Co verbreiteten Narrativ aufgenommen, dass diese Unternehmen doch Werbung machen und es daher doch ok sei, wenn Urheberrechtseigner kein Geld direkt sehen.
Die Argumentation ist nicht per se falsch, aber auch hier ist sie eigentlich verzerrt. Denn da bisher keine wirkliche Möglichkeit besteht irgendwelche Ansprüche geltend zu machen werden die kleinen Verlage eben schlicht nicht fair behandelt, sondern haben nur die Wahl die großen Techkonzerne mitverdienen zu lassen, oder, eben komplett aus den Listen zu verschwinden. Und wie man an der direkten Beteiligung einiger dieser Verlage, aber auch von Künstlern sieht, sind eben nicht alle mit diesem Angebot zufrieden, sondern wünschten sich den Schutz des Gesetzgebers.

Ich will da keine Position beziehen, welche Meinung korrekt ist. Ich sehe die Risiken die mit beiden Wegen einher gehen und ich sehe die auf beiden Seiten vorhandenen legitimen Gründe. Ich möchte nur darum bitten es sich nicht zu einfach zu machen wenn es um die Beurteilung der Lage geht. Es ist einfach einer Seite die Legitimität abzusprechen, aber in diesem Fall, wie in so vielen anderen, ist es nicht so schwarz weiß. Auch bei Meinungsverschiedenheiten sollte man in der Lage sein, die Begründung des Gegenüber bestmöglich zu erfassen um sich ein Urteil zu bilden. Und nach dem Stand vor jeder Urheberrechtsreform war es nunmal so, dass amerikanische Konzerne Geld mit der Arbeit von Leuten gemacht haben, die bestenfalls ein bisschen mehr Werbung dadurch bekamen. Denn seien wir ehrlich, wer hier im Raum hat sich nach einigen Klicks auf Artikel der Faz entschieden ein Abbo abzuschließen? Oder irgendeiner anderen Zeitung oder eines Magazins?

Zitat:Diese Reform ist so frustrierend, so offen. Es gab Alternativen, aber dennoch wurde die Voss-Version gewählt, die nichts eingrenzt und alles offen lässt.

Zitat:Wie hat Voss das geschafft? fast 100 Stimmen mehr als beim letzten Mal für diesen Scheißdreck. Wie kriegt man so einen Sinneswandel hin?

Es gab ca. 200 Änderungsanträge seit dem letzten Mal, ich weis nicht wie viele davon ihren Weg in die neue Version gefunden haben, aber Änderungen fanden statt. Und wie viele Alternativvorschläge gab es denn? Also Urheberrechtsreformen die das Problem angehen, dass Besitzer von Urheberrechten den Gewinn für ihre Leistungen auch einfahren sollen, die gleichzeitig keine ähnlichen, oder die gleichen Probleme erzeugt hätte?
Und in soweit, soweit ich es bisher gelesen habe sind nach dem letzten Mal bestimmte Passagen raus gekommen oder ergänzt worden um beispielsweise nicht-kommerzielle Seiten oder kleine Anbieter explizit zu schützen. In sofern ist es doch kein Wunder, wenn das Abstimmungsverhältnis anders aussieht als beim ersten Mal. Es war ja auch nicht der selbe Vorschlag.
Da kann jetzt jemand der Meinung sein, dass die Änderungen nicht ausreichen, aber man braucht nicht gleich Korruption zu bemühen um zu sehen, warum eine Reihe Abgeordneter zu dem Schluss kam, dass die Änderungen jetzt ausreichen.


Bitte Leute, ein bisschen weniger Panik und Horrorgeschichten. Ich hab' das volle Ding noch nicht lesen können, aber einige der Änderungen klingen für mich echt gut und nachvollziehbar und wie viel von der Reform durch den Rat und an Gerichtsentscheidungen vorbei kommt kann von uns jetzt keiner vorhersehen.

[Space Warrior]

Zitat: Bitte Leute, ein bisschen weniger Panik und Horrorgeschichten. Ich hab' das volle Ding noch nicht lesen können, aber einige der Änderungen klingen für mich echt gut und nachvollziehbar und wie viel von der Reform durch den Rat und an Gerichtsentscheidungen vorbei kommt kann von uns jetzt keiner vorhersehen.

Meiner Meinung nach gilt es das Urheberrecht auf Dauer abzuschaffen. Der Erhalt dieses Rechts ist wegen des Internet längst nicht mehr zeitgemäß. Es dient nur noch der künstlichen Verknappung.

[Mc Timsy]

Zitat:Meiner Meinung nach gilt es das Urheberrecht auf Dauer abzuschaffen. Der Erhalt dieses Rechts ist wegen des Internet längst nicht mehr zeitgemäß. Es dient nur noch der künstlichen Verknappung.

Da du damit dem größten Teil des Freundes-, und Bekanntenkreises meiner Familie die Lebensgrundlage entziehst kann ich dir nicht zustimmen.

[Space Warrior]

Eigentum ist ein Menschenrecht. Aber Eigentum kann nie "geistig" sein. Man kann nur das haben, was man auch anfassen und bei sich haben kann und nur dass kann gestohlen werden, indem jemand anders es ergreift und damit abhaut. Wenn ich einen Tisch baue ist der meiner und wenn ihn jemand wegnimmt, ist das Diebstahl und nicht okay. Genauso wie wenn ich ein Portrait in Acryl male und jemand mit der Leinwand wegrennt, während ich die Pinsel auswasche. Aber wenn es jemand einfach fotografiert? Dann verliere ich nichts, genauso wie wenn jemand den Tisch nachbaut. Wie kann man mir das abstrakte etwas "das, was das Bild darstellt" oder "das Design des Tischs" gehören?

In Zeiten des Internets sollten Kunst, Kultur, Wissenschaft, Unterhaltung und alle Ideen frei verfügbar sein und weder grundlos zensiert werden noch einen Preisstempel haben. Es ist schwachsinnig, User dafür zu belangen, dass sie irgendwelche Streams, die halt so schon da sind, aufrufen oder dass Unternehmen Eigentumsrechte an und Monopole auf Wörter aus dem Duden haben können.

Spoiler (Öffnen)

[Mc Timsy]

Wenn du Musik hörst für die du nicht bezahlt hast, dir Bilder aufhängst, für die ein Maler nichts bekommt und Artikel liest, ohne deinen Beitrag an die Zeitung zu entrichten, dann zerstörst du damit die Lebensgrundlage für den Schaffenden. Da kannst du die Augen vor verschließen, aber es ist ein Fakt. Im Ergebnis müssen diese Leute sich dann im Zweifel andere Arbeit suchen und können ihre Kreativität nicht für die Dinge einsetzen die dein Leben bereichern.

Da kannst du dir noch so häufig selber einreden, dass du keinen Gegenstand stiehlst und damit dann doch eigentlich nichts falsches machst. Wenn du den Schaffenden kein Geld gibst, dann können diese Menschen dieser speziellen Karriere nicht mehr nachgehen. Du hast kein Anrecht darauf von irgendwem unterhalten oder informiert zu werden, auch wenn manche Leute heute das Gefühl zu haben scheinen.

Solltest du übrigens Geld für all diejenigen Dinge bezahlen die du konsumierst, von Nachrichten, über Filme, Musik und Bücher, dann beglückwünsche ich dich dazu zu einem ganz geringen Prozentsatz an verantwortungsvollen Menschen zu gehören. Aber als jemand der mit Künstlern regelmäßig zu tun hatte und hat kann ich dir sagen, dass du eine Minderheit bist. Erzähl mir also nicht, man könne kein geistiges Eigentum stehlen, erzähle mir wie diese Leute deiner Meinung nach sicher Geld für ihre Leistungen bekommen, damit sie auch in Zukunft weiterhin für uns da sind. Es sei denn natürlich, dir ist es egal, wenn diese Leute nicht bezahlt werden, weil du glaubst du wärest berechtigt gratis unterhalten zu werden, nur weil es heute so einfach ist deiner Rechnung auszuweichen. Gilt übrigens auch und besonders für wissenschaftliche Erkenntnisse. Kaum zu glauben, aber Labors haben laufende Kosten für den Unterhalt und Wissenschaftler müssen essen und Familien ernähren.

[HeavyMetalNeverDies!]

(13.09.2018)Kosmobatalanto schrieb:  Eigentum ist ein Menschenrecht.

Eigentlich ist Eigentum nur ein gesellschaftlicher Konsens.

[RipVanWinkle]

Eine Abschaffung von Urheberrecht wäre für die Verbraucher natürlich kurzfristig schön. Kurzfristig. Würde zwangsweise aber auch eben für einen Rückgang kreativer Erzeugnisse sorgen und damit schießt man sich dann selber ins Bein, unabhängig von dem wirtschaftlichen Schaden, der da entsteht. Unabhängig davon ist es aber dennoch offensichtlich, dass das Urheberrecht in der bisherigen Form so nicht weiter bestehen kann, weil das Internet die Bedingungen einfach zu radikal geändert hat. Und die Richtung, die die EU hier versucht einzuschlagen möglichst viel zu unterbinden, wird nicht funktionieren und schadet nicht nur der Internet- sondern auch der gesamten Medienlandschaft und ist ein ebenso falscher Schritt wie die Abschaffung von Urheberrecht. Paywalls und Sperrung von Angeboten sind problematisch, aufdringliche Werbung sowieso, zumal da die technische Machbarkeit und Umgehbarkeit immer im Raum steht. Wer um die Bezahlung herum kommen will, der kann das auch. Oder die kreative Leistung geht schlichtweg verloren. Es ist schwer hier einen guten Mittelweg zu finden, aber es müssen immer legale und faire Angebote geschaffen werden, um illegale Beschaffung nicht zu begünstigen. Die Frage ist dann ob man sie kostenpflichtig anbietet oder versucht über Werbung und freiwillige Zahlungen gegen optionale Zusatzleistungen eine Finanzierung zu erreichen. Da kommen dann wieder die Adblocker und so Kram ins Spiel etc.pp.

[Firebird]

Sorry McTimsy, ich versuche sonst immer das Positive in allem zu sehen, aber hier sehe ich das nicht. Die EU hat nun alle Mittel, das Internet zu überregulieren und das kann nicht gut sein.

[Mc Timsy]

Du brauchst nichts positiv zu sehen Firebird. Der größte Teil meiner Erklärung hatte das Ziel erstmal diesem ganzen Gerede von Korruption und Lobbyismus ein bisschen Realität entgegen zu halten. Deshalb erstmal die Frage: Siehst du denn wenigstens die Legitimität der Reformbestrebung? Nicht ob du die Ansicht teilst, aber kannst du sehen warum ein Europaparlament für eine solche Reform stimmt? Änderungen seit Juli und alles mit einbezogen?

Aber nein, die EU hat jetzt nicht die Mittel um das Internet zu überregulieren. Kleiner Auffrischer über europäische Gesetzgebung: Das Parlament hat kein Initiativrecht, kann also nicht aus eigener Kraft Gesetze ausarbeiten und wirksam werden lassen. Die Gesetzgebungsinitiative hat die Kommission, die endgültige Entscheidung muss durch den Rat der Staats- und Regierungschefs.
Was jetzt beschlossen wurde, ist ein Entwurf den das Parlament im sogenannten Trilog unterbreiten wird. Das Parlament sagt nicht mehr als:

"Hier, wir haben uns etwas einfallen lassen um die Urheberrechtsfrage im Internetzeitalter zu lösen!"

Dann werden sowohl die Kommission, als auch der Rat ihrerseits prüfen und ändern und am Ende steht dann vielleicht ein tatsächlicher Gesetzesvorschlag, der dann europäisches Recht wird. Wenn wir uns den Gesetzgebungsprozess als ein Rennen vorstellen, dann stehen wir gerade noch nicht in den Startlöchern, sondern sind gerade in der Aufwärmphase.

Sogar gesetzt der Fall, dass Kommission und Rat keine großen Änderungen durchführen würden, der Prozess wird noch eine Weile dauern und ist damit noch nicht fest.


Aber wie gesagt, ich sehe warum Menschen die Reform wollen und das kommt mir in der Diskussion hier im Moment zu kurz. Das Europaparlament zwischen zwei durchaus legitimen Interessen abwägen und ich wiederhole meine Frage an dich wie viele Alternativvorschläge denn deiner Meinung nach vorlagen. Ich weis nämlich ehrlich von keinem.

[Firebird]

Es gab insgesamt 6 Vorschläge, die gestern zur Abstimmung standen, 3 waren userfreundlicher als dieser, dennoch kam die Voss-Form durch. Dafür habe ich kein Verständnis, ja zur Reform, nein zu dieser userunfreundlichen Variante, IMCO wäre viel besser gewesen.

[Meganium]

(13.09.2018)Mc Timsy schrieb:  Wenn du Musik hörst für die du nicht bezahlt hast, dir Bilder aufhängst, für die ein Maler nichts bekommt und Artikel liest, ohne deinen Beitrag an die Zeitung zu entrichten, dann zerstörst du damit die Lebensgrundlage für den Schaffenden. Da kannst du die Augen vor verschließen, aber es ist ein Fakt. Im Ergebnis müssen diese Leute sich dann im Zweifel andere Arbeit suchen und können ihre Kreativität nicht für die Dinge einsetzen die dein Leben bereichern.

Wenn ich Musik im Internet streame oder Radio höre, verdient der Künstler etwas. Jedoch nur einen sehr kleinen Teil, den größten Teil streichen nämlich die oberen Firmenetagen ab. Wenn ein Journalist einen Artikel im Spiegel veröffentlicht, welches im Internet kostenlos zur Verfügung steht, aber die Zeitschrift "Der Spiegel" in der Tankstelle etwas kostet, dann wird auch der Journalist verdienen. Auch wieder nur ein kleiner Teil. Der Journalist scheint aber seine Familie ernähren zu können - immerhin ist das Internet schon einige Jahre alt und der Aufschrei ist erst in den letzten 2-3 Jahren groß geworden.

Nun wird ein Vorschlag umgesetzt (heute ist es erstmal eine Idee), dass die Links kostenpflichtig werden, um die Journalisten mehr zu würdigen. Hört sich gut an. Nur wird der Journalist dann durch diese Maßnahme entweder zu einem überdurchschnittlich Verdienenden und kann mehr als nur seine Familie ernähren, oder der Konzern bekommt wieder den größten Anteil, während der Journalist weiterhin seine Familie ernähren kann.

Zitat:Du hast kein Anrecht darauf von irgendwem unterhalten oder informiert zu werden, auch wenn manche Leute heute das Gefühl zu haben scheinen.

Das geht schon gefährlich nahe in die Richtung, dass es auch kein Recht gäbe auf kostenlose Schulbildung. Denn Schulbildung ist nichts weiter, als Informationsvermittlung für den späteren Lebensweg.

Zitat:Erzähl mir also nicht, man könne kein geistiges Eigentum stehlen, erzähle mir wie diese Leute deiner Meinung nach sicher Geld für ihre Leistungen bekommen, damit sie auch in Zukunft weiterhin für uns da sind.

Wenn du von Künstlern redest, kann ich diesen Einwand nicht verstehen. Sie bekommen doch über Streaming-Dienste heutzutage ihr Geld oder über den Kauf von CDs und Musikdownloads, wenn auch nicht gerade der Löwenanteil. Gleichzeitig bezahlen wir auch GEZ-Gebühren, die jedoch zum Großteil an die Rundfunkanstalten gehen.

Bei Wissenschaftlern bin ich da eher geteilter Meinung. Wenn man sich das CERN und die exorbitanten Betriebskosten anschaut, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass das eigenwirtschaftlich läuft. Und hier kann man den Bürger auch nicht zur Kasse bitten, egal über welchen Weg, nur damit Institute, nach Abzügen aller Betriebs- und Personalkosten so gerade noch eine schwarze Null schreiben können.
Ich meine, ich selbst arbeite in einer Dienstleistung, die zur Grundversorgung eines Landes gehört. Wenn in einer Innenstadt alle zehn Minuten eine Straßenbahn oder ein Bus fährt, weil so offensichtlicher Baum, dann sind die Betriebskosten weitaus höher, als die theoretischen Einnahmen (z.B. alle Einwohner einer Stadt besitzen eine Monatsfahrkarte). Während in den (ehemaligen) Ostblockländern Straßenbahnen eingestellt werden, wird hier dolle draufsubventioniert. Und ich kann mir abends Mac&Cheese bestellen, wenn ich Lust habe.

[Firebird]

Da kannst du dir noch so häufig selber einreden, dass du keinen Gegenstand stiehlst und damit dann doch eigentlich nichts falsches machst. Wenn du den Schaffenden kein Geld gibst, dann können diese Menschen dieser speziellen Karriere nicht mehr nachgehen. Du hast kein Anrecht darauf von irgendwem unterhalten oder informiert zu werden, auch wenn manche Leute heute das Gefühl zu haben scheinen.


Extrem problematisches Gedankengut McTimsy, du sprichst von einem vollständig bezahltem Internet, also einem Internet der zwei Klassen, das zu einer Trennung zwischen denen führen würde, die sich alles leisten können und denen, die sich das nicht leisten können. Damit sprichst du den Menschen das Recht auf Information ab, fördest die weitere Spaltung der Gesellschaft und würdest dich in jene Menschen einreihen, die eine Priviligierung bestimmter Leute bevorzugen. Desweiteren: ja, ich bezahle für fast alles, was ich mir gefällt, Bücher kaufe ich über amazon, Musik auch und Bilder, die mir gefallen, lade ich mir nicht kostenlos runter sondern erwerbe sie käuflich. Also mach mich hier nicht so nieder und klage mich so an. Diese Reform in der Voss-Version ist Mist, da gibt es keine Zweifel, weder ist klar, welche Seiten wirklich betroffen sein werden, noch ist die Trennung zwischen jenen Seiten, die betroffen sein werden und die nicht betroffen sein werden klar genug, desweiteren: ehe Google für ominöse Lizensen zahlt, wird es Europa auslisten. Das haben sie schon gemacht und es können sie wieder tun.