EU- / Europa-Politik

[Jandalf]

(13.09.2018)Meganium schrieb:  

Zitat:Du hast kein Anrecht darauf von irgendwem unterhalten oder informiert zu werden, auch wenn manche Leute heute das Gefühl zu haben scheinen.

Das geht schon gefährlich nahe in die Richtung, dass es auch kein Recht gäbe auf kostenlose Schulbildung. Denn Schulbildung ist nichts weiter, als Informationsvermittlung für den späteren Lebensweg.

Schulbildung ist nicht kostenlos, der Staat zahlt, und damit wir alle. Bist du der Meinung wir sollten mit Künstlern genauso verfahren? Stelle ich mir allerdings relativ schwierig vor.

[Firebird]

Niemand will so mit Künster/innen verfahren. ich bin einfach der Meinung, dass der Status quo in Ordnung war. Den tauschen wir jetzt gegen etwas ein, was wir nicht einmal absehen können.

[Mc Timsy]

Firebird schrieb:Also mach mich hier nicht so nieder und klage mich so an.

Das war an Kosmobatalanto gerichtet, nicht an dich. Dem entsprechend war es auch ein Vorwurf gegenüber der Aussage, dass das Urheberrecht komplett abgeschafft gehört. Tut mir leid, wenn du das auch dich bezogen hast, war aber keine Intention meinerseits.

Zitat:Es gab insgesamt 6 Vorschläge, die gestern zur Abstimmung standen, 3 waren userfreundlicher als dieser, dennoch kam die Voss-Form durch. Dafür habe ich kein Verständnis, ja zur Reform, nein zu dieser userunfreundlichen Variante, IMCO wäre viel besser gewesen.

Tu mir einen Gefallen und verlinke mir mal bitte ein paar weitere Informationen dazu. Ich kann nach aktuellem Stand nämlich nicht einmal ansatzweise einschätzen in wie weit drei der von dir genannten Vorschläge überhaupt userfreundlicher gewesen wären, da mir keine Details bekannt sind.

Meganium schrieb:Das geht schon gefährlich nahe in die Richtung, dass es auch kein Recht gäbe auf kostenlose Schulbildung. Denn Schulbildung ist nichts weiter, als Informationsvermittlung für den späteren Lebensweg.

Das geht nicht einmal ansatzweise in diese Richtung. Schulbildung wird vom Staat durch entsprechende Umverteilung über Steuern finanziert. Kosmobatalantos Vorstellung einer kompletten Beseitigung des Urheberrechts ist damit nicht zu vergleichen. Im Endeffekt ist es mir egal woher Künstler und Wissenschaftler ihr Geld bekommen, solange sie es tun. Nenn mir eine sinnvolle Möglichkeit das Geld aus Steuerbeiträgen zu finanzieren und mir ist das letztlich wurscht. Die Annahme jedoch, dass jegliche Form von Kunst oder technischem Fortschritt für lau verbreitet werden soll birgt das Problem, dass damit entsprechende Karrieren keine effektive Möglichkeit mehr darstellen seinen Lebensunterhalt zu verdienen und in der Folge beendet werden müssen.

Firebird schrieb:Extrem problematisches Gedankengut McTimsy, du sprichst von einem vollständig bezahltem Internet, also einem Internet der zwei Klassen, das zu einer Trennung zwischen denen führen würde, die sich alles leisten können und denen, die sich das nicht leisten können.

In gewisser Weise ja, denn irgendwie müssen Künstler und Wissenschaftler finanziert werden. Wie gesagt ist es mir herzlich egal wie das geschieht, aber ich sehe, dass dies ein, wenn auch kein angenehmer Weg wäre. Ein extrem, wer konsumiert zahlt. Anderes extrem, wir bezahlen als Gemeinschaft alle diese Leistungen, sodass Künstlerkarrieren tatsächlich noch möglich sind. Irgendwas dazwischen wird es im Endeffekt sein. Aber ich plädiere hier auch nicht für eine bestimmte Lösung, sondern versuche klar zu machen, dass hinter der Idee eine legitime Motivation steckt und es erfassbar ist, warum Abgeordnete sich dafür entscheiden.

Meganium schrieb:Jedoch nur einen sehr kleinen Teil, den größten Teil streichen nämlich die oberen Firmenetagen ab.

Das ist aber ein "Problem" welches auch von einem freien Internet nicht bekämpft, sondern eher verstärkt wird. Ganz abgesehen davon, dass es eigentlich nicht an uns ist zu entscheiden, welche Verträge die Künstler abschließen.
Ich kenne genug Leute die für Plattenlabel oder Verlage einstehen, weil sie ihren Gewinnanteil gerne für die Multiplikationsfunktion und Hilfe der Firmen schmälern, andere genießen die Freiheit ohne derartige Verpflichtungen zu veröffentlichen und gehen direkt über das Internet. Meistens ist die erste Gruppe finanziell erfolgreicher, aber das ist jetzt nicht wichtig. Ich würde gerne sehen, dass die Künstler auch selber entscheiden können, welche ihrer Leistungen wie verbreitet wird. Ebenso Journalisten und Wissenschaftler. Diese Fähigkeit wird von Plattformen wie Youtube, Google und Facebook allerdings seit Jahren aktiv unterlaufen. Daher sehe ich warum sich viele Künstler in Europa für eine Reform des Urheberrechts ausgesprochen haben und es auch schon mehrere Kommentare in Zeitungen gab, warum diese Entscheidung positiv war.

Meganium schrieb:Der Journalist scheint aber seine Familie ernähren zu können - immerhin ist das Internet schon einige Jahre alt und der Aufschrei ist erst in den letzten 2-3 Jahren groß geworden.

Was mit dem großen Zeitungssterben einher geht und zu einem massiven Schwund an unabhängig agierenden Zeitungen geführt hat, die sich darüber hinaus immer weniger Korrespondenten leisten. Der Journalist der mit seinem Job die Familie ernähren kann wird seit Jahren unter dem Druck des Internets immer seltener, daher kann ich gut nachvollziehen, warum sich viele aus dieser Berufsgruppe für die Reform aussprechen. Du nicht?

Zitat:Bei Wissenschaftlern bin ich da eher geteilter Meinung. Wenn man sich das CERN und die exorbitanten Betriebskosten anschaut, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass das eigenwirtschaftlich läuft.

CERN ist Grundlagenforschung, die ist ein Sonderfall weil sie nicht kostendeckend funktionieren kann. Aber in Europa gibt es tausende unabhängige Forschungsinstitute und Labore die auf der Basis von Aufträgen arbeiten und dafür bezahlt werden. Hinzu kommen Forschungen die von mittelständischen Unternehmen durchgeführt werden. Wenn die Entwicklungen sich da nicht rechnen, dann findet die Forschung irgendwann nicht mehr statt. Das macht mein Vater beispielsweise. Arbeitet als Leiter eines Forschungsteams in einer Firma und hat sein Lebtag nichts anderes gemacht sich von anderen Firmen dafür bezahlen zu lassen irgendwelche Entwicklungen zur Marktreife zu bringen. Die Forschungseinrichtung für die er arbeitet ist rein privatwirtschaftlich, was aber auch völlig normal ist, weil eine wissenschaftliche Infrastruktur auf diesem Niveau den Staat einfach zu viel kostet, jedenfalls in den Dimensionen die für unsere Volkswirtschaft notwendig sind.
Sorg dafür, dass der Staat das Geld direkt rein steckt und ich habe keinerlei Probleme mit irgendetwas. Mein Vater kann dann wieter arbeiten und unser Land weiter auf hohem Niveau forschen. So lange das aber nicht der Fall ist, ist ein Urheberrecht notwendig und ich verweise erneut darauf, der Text war eine Reaktion auf Kosmobatalanto und die Idee einer kompletten Abschaffung des Urheberrechts.

[Firebird]

Tut mir leid McTimsy, dachte leider, dass dein einer Post dich auf mich bezog, dafür eien Entschuldigung. Ich suche grade nach den Texten, aber hier mal eine Einschätzung von Julia Reda zu all den Vorschlägen:

https://juliareda.eu/2018/09/showdown-urheberrecht/

[Lord Zymix]

Würde es begrüßen wenn Journalisten / Reporter usw. dann keine Videos/ Fotos etc. von Demos oder eben Personen machen/ verbreiten dürften. Da die Pappschilder sowie das Aussehen der Personen "geistiges Eigentum" der Personen ist. Wird aber leider nicht geschehen weil diese "Menschen" allgemein alles so definieren so wie es ihnen in den Kram passt. Und zur Not wird gesagt "fällt alles unter Pressefreiheit".

[Jandalf]

(13.09.2018)Lord Zymix schrieb:  Würde es begrüßen wenn Journalisten / Reporter usw. dann keine Videos/ Fotos etc. von Demos oder eben Personen machen/ verbreiten dürften. Da die Pappschilder sowie das Aussehen der Personen ihr "geistiges Eigentum" ist. Wird aber leider nicht geschehen weil diese "Menschen" allgemein alles so definieren so wie es ihnen in den Kram passt. Und zur Not wird gesagt "fällt alles unter Pressefreiheit".

Shit, ich wusste nichtmal, dass es Leute gibt, die versuchen mit Pappschildern für Demonstrationen ihren Lebensunterhalt zu verdienen. In dem Fall geht das natürlich gar nicht. Ich würde den Journalisten hier allerdings keinen Vorwurf machen. Die wissen vermutlich nichtmal, dass diese Leute auf das Einkommen, das sie aus diesen Schildern generieren, angewiesen sind und durch diese Journalisten ihrer Lebensgrundlage beraubt werden. Gut, dass du das mal ansprichst.

[Mc Timsy]

Lord Zymix schrieb:Würde es begrüßen wenn Journalisten / Reporter usw. dann keine Videos/ Fotos etc. von Demos oder eben Personen machen/ verbreiten dürften. Da die Pappschilder sowie das Aussehen der Personen "geistiges Eigentum" der Personen ist. Wird aber leider nicht geschehen weil diese "Menschen" allgemein alles so definieren so wie es ihnen in den Kram passt. Und zur Not wird gesagt "fällt alles unter Pressefreiheit".

Ich würde mich an deiner Stelle mal mit der Gesetzeslage zum Anrecht auf das eigene Bild vertraut machen. Das ist nämlich alles eigentlich garnicht so schwer. Die Meinung von Journalisten ist in dem Fall zweitrangig. Das geht auf bereits existierende Rechtsprechung zurück.
Es hat darüber hinaus nichts mit dem Urheberrecht zu tun, also falls dir das tatsächlich ein Anliegen ist empfehle ich dir, dich mit deinem Abgeordneten in Kontakt zu setzen und ihm deine Ideen zur Reform der Pressefreiheit zu übermitteln.

[Meganium]

McTimsy schrieb:Die Annahme jedoch, dass jegliche Form von Kunst oder technischem Fortschritt für lau verbreitet werden soll birgt das Problem, dass damit entsprechende Karrieren keine effektive Möglichkeit mehr darstellen seinen Lebensunterhalt zu verdienen und in der Folge beendet werden müssen.

Jein. Es gibt durchaus manche Bereiche, in denen es sinnvoll ist, mehr dazu siehe unten. In manchen Bereichen ist es jedoch garnicht zielführend, dass der Lebensunterhalt gesichert ist. Vieles wird in solchen Branchen ja auch freiwillig gemacht. Einfach weil es Spaß macht, weil man etwas vermitteln will, etc. Ich selbst zeichne auch für lau, obwohl ich 300€ für ein Zeichentablett ausgegeben habe, bei Kulturveranstaltungen werden 0 bis 3€ Eintritt verlangt, anstatt 10€.

McTimsy schrieb:Das ist aber ein "Problem" welches auch von einem freien Internet nicht bekämpft, sondern eher verstärkt wird.

Ich wüsste jetzt nicht, in wiefern ein freies Internet das Problem verstärken würde. Ein freies Internet bedeutet selbstverständlich nicht, dass es alles zum Nulltarif gibt. Oder auf was wolltest du hinaus?
Unter einem "freien Internet" verstehen sich einfach Freiheiten, Unabhängigkeiten, Solidaritäten und Nichteinschränkungen, die gewahrt werden wollen. Natürlich, ein "freies Internet" benötigt auch Menschen, die sich für so eine Idee einsetzen. Menschen, die meinen, "Creative Commons" sei besser als das jetzige Urheberrecht. Menschen, die meinen, freie Software gehe über verschlossene, propietäre Software. Menschen, die meinen, Geldgier und Gewinnmaximierung seien nicht der Schlüssel zu einer besseren Welt, sondern Mäßigkeit, oder dass das Geld ganz egal sei.
Sicherlich hört sich das alles utopisch an. Es ist aber ein weiterer Weg, der eingeschlagen werden kann. Wir befinden uns schon auf einem Weg, in der die Wirtschaft so tief in unserem Leben verankert ist, dass der Rückweg lang und mühselig wird. Apropos lang, wie sang es Robert Plant von Led Zeppelin so schön? "Yes there are two paths you can go by, but in the long run there's still time to change the road you're on".

McTimsy schrieb:Was mit dem großen Zeitungssterben einher geht und zu einem massiven Schwund an unabhängig agierenden Zeitungen geführt hat, die sich darüber hinaus immer weniger Korrespondenten leisten. Der Journalist der mit seinem Job die Familie ernähren kann wird seit Jahren unter dem Druck des Internets immer seltener, daher kann ich gut nachvollziehen, warum sich viele aus dieser Berufsgruppe für die Reform aussprechen. Du nicht?

Nicht in dieser Form, nein. Denn es geht nicht nur um Journalisten oder Wissenschaftler. Es hängen weitaus mehr Menschen da drin. Es gibt Künstler, die sich deswegen in deviantart registrieren oder auf Patreon höchstens um freiwillige Spenden bitten, damit ihre Kunst auch auf anderen Plattformen geteilt wird und der Zeichner empfohlen wird. Die mit ihren Bildern nicht nur Freude für andere vermitteln wollen, sondern auch sagen, "wenn du auch ein schönes Bild gezeichnet haben möchtest, 10€ genügen". Auch unabhängige Journalisten und Blogger wollen gerne, dass ihre Inhalte gelesen und geteilt werden. Auch das freie Radio sieht es als Philosophie an, ihre Inhalte frei zu senden. Über die Philosophie von Linux brauche ich garnicht zu sprechen.
Sicherlich ist noch nicht alles entschieden, dennoch muss man sich bei einem Worst-Case-Szenario drauf einstellen, dass ein geteilter Inhalt nicht mehr angezeigt wird, oder nur noch gegen Zahlung einsehbar ist. Der Patron könnte sich auf der einen Seite freuen, ein bisschen Zubrot nebst seinen Spenden zu erhalten, er wird aber gleichzeitig befürchten müssen, dass weniger Leute seine Arbeit weiterverbreiten und daran ihre Freude haben. Der unabhängige Journalist muss sich Quellen aus anderen Redaktionen per Bezahlung einholen. Wenn ich Behauptung aufstelle, und hier im Forum verlangt man nach einer Quelle oder einem Beweis, dann werde ich es schwieriger haben, diese aufzuzeigen, wenn die Inhalte nur noch bezahlpflichtig sind aufgrund von Urheberrechten, besonders bei Quellen aus seriösen Instituten.
Die Förderung von Wissenschaftlern und Journalisten oder des Urheberrechts ist auf einer Seite richtig, man sollte andere Gruppen jedoch nicht einfach unter den Tisch fallen lassen, die den Journalismus oder irgendeine andere, kreative Tätigkeit nicht des Geldes wegen ausführen, sondern weil ihnen der altruistische, voluntäre Gedanke überwiegt und diese Leute Freude daran haben. Und solange die Befürchtung besteht, dass aufgrund von geänderten Urheberrechtsbestimmungen, für voluntär arbeitende Benutzer Einschränkungen im Raum stehen, sind Verharmlosungen und Ablenkungen im Sinne "Wikicommons oder OSM werde schon nicht eingeschränkt" oder "Aber die Wissenschaftler..." nicht zielführend. Zielführender ist es eher, nicht nur die Berufsgruppen miteinzubeziehen, die als Personalkosten mitten in den Zahnrädern der Wirtschaft drinstecken, sondern auch die Gruppen, denen Geld keine Rolle spielt, miteinzubeziehen.

[Firebird]

@McTimsy: Das von dir beschriebene Zweiklassennetz ist übrigens eine der Dystopien der Scifi-Literatur. Ein "freies" Internet wird zu einem Internet, wo nur Reiche den ganzen Content sichten können, während Arme sich nur die Basics leisten können, die Dystopie schlechthin, in der möchte ich allerdings nicht leben.

[Malte279]

Ich hoffe wirklich sehr dass die Entwicklung in eine "gutartigere" Richtung geht, aber die Befürchtungen vor dem was daraus gemacht werden kann Teile ich. Es fällt mir schwer mir vorzustellen wie beispielsweise Wikipedia durch die Auflagen in Bezug auf Verlinkungen nicht arg in Mittleidenschaft gezogen werden sollte. Falls dann aus diesem (und vielen anderen) bislang freien Dienst eine bezahlte Webseite wird, deren häufige Nutzung einkommensschwachen Personen versagt wird, dann sehe ich darin eine wirkliche Gefahr.
Gut gemeinte Ziele, beziehungsweise berechtigte Gründe für Überlegungen wie Berufsgruppen deren Arbeit vor allem auf Kreativität beruht zu einer angemessenen Entlohnung ihrer Arbeit kommen sollten sehe ich auch. Man braucht sich ja nur mal auf dem "Markt" für Commissions im Bronyfandom umzuschauen um zu sehen, dass Künstler die für Ihre Werke Preise verlangen die sich an einem auf den zeitaufwand bezogenen Mindestlohn orientieren kaum je Kunden finden werden. Allerdings erscheint mir dieses Gesetzeswerk nicht dazu ausgelegt kleinen Künstlern zu ihrem Recht zu verhelfen (im Gegenteil sehe ich ein Risiko dass es für sie schwieriger werden könnte ihre Werke einer breiteren Öffentlichkeit vorzustellen). Profitieren dürften da schon eher größere und bereits etablierte Unternehmen. Wie viel von diesem Profitieren dann wirklich an die Schaffenden (sprich z.B. die Journalisten der großen Verlage) weiter gereicht wird bleibt abzuwarten.
Auch wenn es von einigen derjenigen die dafür gestimmt haben tatsächlich gut gemeint gewesen sein mag und nicht jede Stimme dafür von irgendeiner Lobby geldgieriger Finsterlinge erkauft worden sein muss, halte ich es doch für ein sehr schlechtes Mittel positive Veränderungen herbeiführen zu wollen.
Als großer Befürworter der Idee von einem stärker zusammenwachsenderen Europa halte ich es für besonders tragisch, dass gerade in einer Zeit in der die EU schon auf eine ziemliche Zerreisprobe gestellt wird die EU sich selbst bei sehr vielen Menschen extrem unbeliebt macht, die nicht von sich aus Anti-europäisch eingestellt sind. Das Bemühen um eine vernünftigere Lösung, bei denen die Probleme und Befürchtungen nicht so unübersehbar sind, wäre vielleicht besser in einen Zeitraum gelegt worden, in dem nicht überall nationalistische Bewegungen mit zunehmenden Erfolg daran arbeiten die EU zum Scheitern zu bringen.
Wie viele eigentlich nicht gegen die EU eingestellte oder grundsätzlich nicht interessierte Menschen werden sich fragen ob der Brexit doch keine so schlechte Idee von den Briten war, falls sie im worst case Szenario in kommenden Jahren plötzlich immer wieder für bislang kostenlose Inhalte im Internet bezahlen müssen?
Ich hoffe wirklich sehr dass Du recht hast McTimsey und das es nicht so heiß gegessen wird wie es in den worst case Szenarien gekocht wird.

[Mc Timsy]

Meganium schrieb:Jein. Es gibt durchaus manche Bereiche, in denen es sinnvoll ist, mehr dazu siehe unten. In manchen Bereichen ist es jedoch garnicht zielführend, dass der Lebensunterhalt gesichert ist. Vieles wird in solchen Branchen ja auch freiwillig gemacht. Einfach weil es Spaß macht, weil man etwas vermitteln will, etc.

Und das ist gut so, denn diese Freiheit sollte jeder Mensch haben. Allerdings, du bringst dich selbst als Beispiel. Du bist nicht ökonomisch davon abhängig und daher kannst du es dir erlauben Zeichnungen frei anzubieten. Aber wenn du als Künstler von deiner Arbeit alleine leben willst, dann ist dieses Konzept vielleicht nicht für jeden geeignet.

Zitat:Ich wüsste jetzt nicht, in wiefern ein freies Internet das Problem verstärken würde. Ein freies Internet bedeutet selbstverständlich nicht, dass es alles zum Nulltarif gibt. Oder auf was wolltest du hinaus?

Effektiv führen viele heutige Mechanismen aber dazu, dass Menschen keine Entlohnung für ihre Arbeit sehen, obwohl sie eine solche verlangen. Das ist heutzutage sehr einfach umzusetzen und ich kann nachvollziehen, warum Menschen sowas ändern wollen.

Zitat:Unter einem "freien Internet" verstehen sich einfach Freiheiten, Unabhängigkeiten, Solidaritäten und Nichteinschränkungen, die gewahrt werden wollen.

Was das Internet nach heutigem Stand aber nicht bietet und so sehr ich die Bestrebungen nach Utopien unterstütze, wenn ein Künstler sagt, er will auf klassische Art für seine Arbeit bezahlt werden und sieht nicht ein warum Firmen wie Google an seiner Arbeit mitverdienen sollen, dann sollte ihm diese Option offen stehen. Stattdessen wird häufig so getan, als würden diese Leute die "Rechte" der User verletzen, indem sie auf ihr Urheberrecht bestehen.
Für alle die Offenheit und freien Austausch bevorzugen ist es aktuel vergleichsweise angenehm. Für Leute die einfach gratis Zeug abgreifen wollen allerdings auch.

Zitat:Die Förderung von Wissenschaftlern und Journalisten oder des Urheberrechts ist auf einer Seite richtig, man sollte andere Gruppen jedoch nicht einfach unter den Tisch fallen lassen, die den Journalismus oder irgendeine andere, kreative Tätigkeit nicht des Geldes wegen ausführen, sondern weil ihnen der altruistische, voluntäre Gedanke überwiegt und diese Leute Freude daran haben.

Dem Satz stimme ich ja voll und ganz zu, wobei ich gerade noch einmal darauf hinweisen will, dass Menschen es auch "des Geldes wegen" machen wenn sie versuchen die Arbeit vollzeit zu betreiben und sich ausschließlich darauf zu konzentrieren. Ohne vollbeschäftigte Journalisten und Künstler sieht es eben auch mau aus. Mein Anliegen, ich wiederhole mich, war in die Diskussion einzubringen, dass es berechtigte Interessen auf Seiten der Befürworter der Reform gibt und eine solche Entscheidung auf Seiten der Abgeordneten problemlos erreichbar ist, ohne das Schreckgespenst der Korruption zu bemühen.
Ich mag diesen Vorschlag auch nicht, weil vieles wieder so aussieht, als würde es am Ende bei den Gerichten hängen bleiben. Wenn der Vorschlag so überhaupt zur Gesetzesinitiative wird, was nicht selbstverständlich ist, da noch Kommission und Rat darüber mit dem Parlament beraten werden und dieser Entwurf auch vor einem solchen Hintergrund entstanden ist. Nichts davon ist im Moment wirklich sicher. Das Parlament hat erstmal nur gesagt: "Wir sehen hier ein Problem, hier wäre ein möglicher Lösungsansatz dafür."

Es haben sich hier wieder in kurzer Zeit die Kommentare einfach auf Frustration und teilweise Unkenntnis des Sachverhaltes aufbauend in Richtung von "die da oben" gegen "die da unten" entwickelte, was einfach nicht der Fall ist.
In soweit übrigens, ich bin gerne bereit hier weiterhin den Advokaten für ein starkes Urheberrecht zu geben, wenn euch das gefällt. Wie gesagt, ich habe genug Bekannte die da mit Herzblut dabei sind. Ich bin allerdings kein genuiner Befürworter dieser Sache. Im Grunde ist es mir herzlich egal, so lange jemand der für seine Arbeit Geld verlangt, vom Konsumenten auch Geld bekommt. Ich will nicht zwei Künstler, die unterschiedlich wirtschaften wollen gegeneinander ausspielen, weil ich nicht glaube, dass es mir zusteht für andere Menschen zu entscheiden wie sie mit ihren Werken umgehen wollen. Wobei ich vermutlich wegen persönlicher Erfahrungen ein kleines bisschen zu den Künstlern tendiere, die von ihrer Arbeit wirtschaftlich abhängig sind, weil ich deren Sorgen um abbzuzahlende Häuser kenne.
Wer meint, diese Reformen seien unnötig und der Status Quo doch akzeptabel, der ist vielleicht besser beraten das nicht mit mir auszudiskutieren, sondern mit Leuten wie Gerhard Ruiss, die sich vehement für die Reform stark gemacht haben. Oder nehmt einen der 200 französischen Kulturschaffenden die sich in einem offenen Brief an die Öffentlichkeit gewendet und für die Reform argumentiert haben.
Das hier ist kein oben vs unten. Es ist auch kein "unfähige Politiker" vs moderne Technik. Wir haben es hier mit zwei Gruppen an Menschen zu tun, die sich für unterschiedliche Wege bei der Entwicklung des Urheberrechts stark machen und beide sind legitim. Eine Gruppe hat jetzt in dieser einen parlamentarischen Abstimmung einen Erfolg erzielt, aber so funktioniert Demokratie und der Prozess ist ja noch nicht abgeschlossen.

Falls ihr euch noch für Änderungen stark machen wollt, dann sind jetzt Kommission und nationale Regierungen eure Ansprechpartner, selbstverständlich auch eure nationalen Abgeordneten und Personen wie Julia Reda werden da auch nicht so ohne weiteres aufhören zu arbeiten. Es gibt noch viele Möglichkeiten zu ändern.

Aber unabhängig davon ob das gelingt, oder ob das worst-case Szenario eintritt, ich möchte nur darum bitten sich nicht zum einfachen schwarz-weiß Denken hinreißen zu lassen, sondern zu erkennen, dass hinter dem Wort "Befürworter" auch Menschen stehen, die teilweise mindestens so viel Angst um ihre Zukunft haben wie einige hier jetzt um ihre eigene Zukunft und Lebensart.

Firebird schrieb:Das von dir beschriebene Zweiklassennetz ist übrigens eine der Dystopien der Scifi-Literatur.

Also wegen dystopischer SciFi-Literatur sollen jetzt Vollzeit-Künstler, -Journalisten und -Wissenschaftler ihre eigenen wirtschaftlichen Interessen ignorieren und gefälligst Google und Facebook dankbar dafür sein, dass diese Firmen Geld für fremde Arbeit bekommen, von dem der Schaffende bestenfalls vielleicht einen Teil abbekommt, in vielen Fällen aber auch nichts?

Zitat:wo nur Reiche den ganzen Content sichten können, während Arme sich nur die Basics leisten können, die Dystopie schlechthin, in der möchte ich allerdings nicht leben.

Ist es dir lieber, wenn die drei genannten Berufsgruppen nurnoch für Reiche arbeiten können? Keine unabhängigen Medien mehr? Keine unabhängige Forschung? Vollzeitkünstler nur soweit wie Unternehmen sie tragen können?
Das Szenario vor dem sich viele Menschen in Europa aktuel sehen ist, dass der Status Quo ihre Zukunft in einem bestimmten Berufsfeld ruiniert und die Situation über die Jahre immer schlimmer geworden ist. Der von mir vorher genannte Gerhard Ruiss sieht zum Beispiel nicht weniger als die Kulturvielfalt in Europa bedroht, wenn es nicht möglich sein sollte das Urheberrecht im Internet verstärkt durchzusetzen. Er ist damit nicht alleine.

Wenn es nicht wirtschaftlich trägt, können einige Dinge nur als Hobby verfolgt werden, was schon wegen dem mangelnden zeitlichen Aufwand die Existenz vieler Werke und Entwicklungen verhindern würde. Wenn die Leute es nicht nach ihrem eigenen Konsumverhalten bezahlen wollen, dann muss die Arbeit der Kulturschaffenden zu einem "Recht" gemacht werden. Was bedeutet, dass der Staat für die Leistungen aufkommen muss. Manche Menschen nutzen Vermarktungsformen des Internets, wer es damit schafft, wunderbar, aber das kommt meistens noch nicht an die Leistungen klassischer Vermarktungsorgane wie Verlage heran. Diese Möglichkeit steht nicht jedem so selbstverständlich offen.
Mein Interesse ist ausschließlich, dass Berufe wie Künstler, Wissenschaftler und Journalisten in ausreichender Zahl von ihrer Arbeit leben können, weil alle drei für eine moderen Gesellschaft von essentieller Bedeutung sind. Das Urheberrecht war in der Vergangenheit dafür ausreichend, heute ist es das nicht mehr. Der Vorschlag des Parlamentes zielt darauf das Urheberrecht wieder zu stärken und "fit" für das Internetzeitalter zu machen. Die Methoden sind fragwürdig, aber wenn die Kabarettisten und Musiker in meinem Umfeld auch weiterhin von ihrer Arbeit leben können, mein Vater weiterhin Geld auf seinem Konto sieht und meine Tageszeitung weiterhin ihre Korrepondentennetzwerke unterhalten kann, dann ist es mir schnuppe wie genau das abläuft. Aber wer so tut, als hätten diese Leistungen keine Kosten die von irgendwem, irgendwie gedeckt werden müssen macht sich etwas vor.

Mike 84 schrieb:Ich hoffe wirklich sehr dass Du recht hast McTimsey und das es nicht so heiß gegessen wird wie es in den worst case Szenarien gekocht wird.

§3 Kölsches Jrundjesetz: "Et hätt noch immer jot jejange!" (Es ist noch immer gut gegangen!)

Ich würde gerne beide worst-case Szenarien, also den Tod der Netzkultur und den Tod der europäischen Kunstvielfalt vermeiden. Aber weil hier noch nichts entschieden ist, sehe ich da auch keine Gefahr. Da gibt es einfach noch zu viele Stellen um zu intervenieren und zu viele Leute werden das auch tun. Was da raus kommt kann ich nicht sagen.
Und falls einer Angst vor dem worst-case hat: Raus aus dem Panikmodus und den zuständigen Stellen schreiben. Wer seine Zeit damit verschwendet jetzt die Hände über dem Kopf zusammen zu schlagen und im Vorfeld das Ende des Internets zu betrauern verschwendet seine Stimme.

[Firebird]

Sagen wir es mal so: Wir haben bis 2021 Zeit, bis dahin muss, falls die Reform vom 2. Gremium angenommen wird (Januar bis März 2019) in Gesetze gebracht werden. Es besteht aber immer noch die Gefahr des Geoblockings der EU. Ja, viele weisen darauf hin, dass Google nicht einfach 800 Millionen Europäer ausblenden kann, aber mit über einer Milliarde Chinesen ging es ja auch. Wo soll da jetzt der Unterschied sein außer der Regoerungsform? Hier möchte ich gerne auf Tim Berners-Lee hinweisen, der das Problem gut als "balkanized net" zusammefasst, aus einem weltweiten Netz werden viele kleine, weil die anderen Netze den Zugang zueinander verweigern. Das könnte Google mit Europa machen und wir müssten unsere eigene Netzstruktur erst aufbauen. Das könnte Jahre dauern und das dann ohne eine funktionierende Netzstruktur.

Ganz gut dazu ist dieser Artikel: https://www.theverge.com/2018/9/13/17854...hip-google

[Lord Zymix]

Warum sollte Google die Europäer als gesamtes ausblenden. Die können ja einfach mal die ganzen Gruppen die Google das Leben schwer machen blockieren. Was Urheberrecht? Ok, deine Seite etc. wird über Google nichtmehr gefunden. Warum sollte Google als Privatunternehmen wenn es selber nichts mehr daran verdient, einfach andere mit ihrem System verdienen lassen?

Dann kann man in Zukunft gerade Die Inhalte, die durch das Urheberrecht gedeckt werden nurnoch über Bing / Yahoo etc. finden, wo sich dann eh wenig Leute herumtreiben, weil man für alles bezahlen muss.

[Firebird]

Dann ist doch die Reform genauso nutzlos, wenn Google all jene ausblendet, die von der Reform profitieren würden, weil sie dan eben nicht profitieren. In Spanien ist genau dass nämlich passiert, die Folge, Gewinneinbruch um 15 Prozent bei Zeitungen, die eine Onlinepräsenz haben. Viele haben sich davon bis heute nicht erholt.

[Mc Timsy]

Firebird schrieb:Dann ist doch die Reform genauso nutzlos, wenn Google all jene ausblendet, die von der Reform profitieren würden, weil sie dan eben nicht profitieren. In Spanien ist genau dass nämlich passiert, die Folge, Gewinneinbruch um 15 Prozent bei Zeitungen, die eine Onlinepräsenz haben. Viele haben sich davon bis heute nicht erholt.

Das ist aber doch genau der Grund warum die Befürworter die Reform auf europäische Ebene heben wollten. Ein einzelnes Land der EU schließt Google im Zweifel schnell mal aus. Die Überlegung ist allerdings, dass Google dies nicht mit dem größten Binnenmarkt der Welt machen will. Die Überlegung ist zumindest nicht verkehrt. Die Gruppe ist stärker als das Individuum. Nun, wie die Reaktion aussieht lässt sich bislang nur spekulieren, aber die international tätigen Konzerne haben eine Menge zu verlieren, wenn sie versuchen so eine Nummer mit der gesammten EU abzuziehen, daher halte ich es zumindest nicht für garantiert, dass sie es überhaupt derart versuchen werden.

[Firebird]

Gehen wir mal von dem Fall aus, dass sie es machen werden, McTimsy, was hat die Eu dann für Möglichkeiten? Denkst du, es eixstiert ein Notfallplan, falls so etwas passieren sollte?

[Mc Timsy]

Es ist nicht so als hätte die EU Google nicht in der Vergangenheit bereits die Nase blutig geschlagen wenn die Firma es zu weit getrieben hat. Die Kommission hat den Konzern mittlerweile mehrfach zu historischen Geldstrafen verurteilt, die der Konzern bislang auch brav gezahlt hat, wenn der Rechtsweg ausgeschöpft war. Der Zugang zum Europäischen Markt ist ein massives Druckmittel, welches offensichtlich auch bei Google bislang wunderbar funktioniert und wenn der Konzern es den Menschen in Europa zu schwer macht, dann gibt es noch mehr als genug Potential, wie die EU dieser Firma politisch und ökonomisch weh tun könnte.

Insoweit halte ich es für realitätsfern anzunehmen, Google könnte einfach so mal eben ganz Europa abstrafen und die EU säße da wie ein begossener Pudel. Wesentlich wahrscheinlicher ist es, dass der Konzern hier und da ein paar Maßnahmen versucht, die Sache landet vor Gericht und am Ende steht erneut eine Strafzahlung in Milliardenhöhe. Herrjeh, der Konzern hat vor garnicht allzu langer Zeit noch darum gekämpft die EU-Regelungen zum "Recht vergessen zu werden" nicht global umsetzen zu müssen. Keine Rede davon dann einfach irgendwas zu blockieren und die Europäer auf ihren Platz zu verweisen, sondern der Versuch wenigstens die europäische Gesetzgebung nicht internationalen Standard machen zu müssen. Unterschätz die alte Welt mal nicht!

Unabhängig davon, dass ich das Szenario nicht für wahrscheinlich halte, ich glaube nicht, dass ein großer Notfallplan existiert. Wissen in dieser Form besitze ich nicht, aber ich glaube es nicht. Allerdings glaube ich auch, dass bei einem derart konfrontativen Kurs der Konzern sich von einem guten Teil seiner Einnahmen verabschieden kann, nicht nur wegen der direkten Konsequenzen ausbleibender Relevanz des Firmenangebots im größten Binnenmarkt des Planeten, sondern auch weil sie mit so einer Policy nicht genug Politiker schmieren können um ihre derzeit recht bequeme Wirtschaftsposition zu behalten. Von der irischen Steueroase aus die Europäer zu einem Bruchteil der Kosten beliefern bringt einem nur so lange den Schutz des irischen Staates ein, wie die Europäer auch tatsächlich beliefert werden und die Iren ihr Geld bekommen. Es wäre ein ziemlich schmerzhafter Bruch, der in Europa viel kosten dürfte, aber den Konzern in seiner jetzigen Form existentiell bedrohen könnte und Alphabets Aktionäre sägen die Google-Führung binnen Stunden ab, wenn der Konzern sich einen privaten Rachefeldzug durch Handelskrieg mit den Europäern erlaubt.


Kann aber auch sein, dass Google die Sache nur eine Zeit lang aussitzen muss. Ich bin mir nämlich sehr unsicher, ob dieser Reformvorschlag überhaupt technisch und juristisch so umsetz,- und haltbar ist wie sich die Parlamentarier das vorgestellt haben. Dann ist es nur eine Frage der Zeit bis europäische Richter dem ganzen Ding die Zähne ziehen.

Ich will ja aber auch nur darauf verweisen, dass das Argument, "das hat in Land X schon nicht funktioniert, warum sollte das auf europäischer Ebene klappen?", nicht funktioniert, weil die EU Ebene genau dafür da ist und das regelmäßig schafft. In sofern ist der Gedankengang logisch nachvollziehbar, dass die geballte Macht Europas erreicht, was die europäischen Kleinstaaten alleine nicht hinkriegen. Darauf würde ich mich bei der Kritik nicht konzentrieren, sondern lieber auf die definitiv vorhandenen Risiken und Nebenwirkungen bezüglich Netzfreiheit und die Abwägungsfragen, wie wir die beiden legitimen Ziele freier Internetnutzung und Schutz für europäische Kulturschaffende tatsächlich zusammenbringen. Habe nämlich das Gefühl, dass zu häufig die jeweilige Gegenseite einfach ignoriert, oder bestenfalls von oben herab relativiert wird, kein Wunder, dass dann kein guter Kompromiss zustande kommen kann, bei dem sich die meisten wiederfinden.

[Firebird]

Es ist ja nicht so, dass es dieses Mal gar keine Alternativen gab, die gab es ja, nur eben die userunfreundlichste kam durch.

[Mc Timsy]

Firebird schrieb:Es ist ja nicht so, dass es dieses Mal gar keine Alternativen gab, die gab es ja, nur eben die userunfreundlichste kam durch.

Vielleicht sahen die Abgeordneten die jetzt für die angepasste Voss Reform gestimmt haben die "freundlicheren" Reformvorschläge größtenteils als einfach nicht zielführend. Ich kann denen nicht in den Kopf gucken, aber es wäre logisch, dass dies bei einigen der Leute eine Rolle spielte.

Aber die wesentlich wichtigere Sache ist für mich jetzt erst einmal, dass das Thema noch lange nicht durch ist, weshalb ich fragen möchte, was du wegen der Sache jetzt zu tun gedenkst. So lange der europäische Gesetzgebungsprozess noch nicht abgeschlossen ist können Bedenken ja noch eingebracht werden, wenn ich mich nicht irre zu einem späteren Zeitpunkt sogar nochmal im Europaparlament.

Dazu dann aber noch eine kleine Frage. Mein Ziel war zu vermitteln, dass es hinter dem Wort "Befürworter" eine Menge legitime Interessen gab und die aktuelle parlamentarische Entscheidung logisch begründbar ist, wenn auch nicht universal akzeptiert. Auf den Punkt geht aber keiner ein. Ich würde einfach mal gerne wissen, ob wir uns auf diesen Punkt geeinigt bekommen, dass es hier also um den demokratischen Wettstreit unterschiedlicher Ideen über die Zukunft des Urheberrechts im Internet geht und nicht einfach nur der Klassiker von wegen "Lobby und Politik vs. Wille des Volkes". Verstehen wir uns auf dieser Basis, oder kann ich das in den großen Haufen der Themen packen, bei denen die Leute schon die Existenz der Gegenseite nur unter Zwang akzeptieren und keinerlei Ausgleich der Interessen mehr anstreben?

[Firebird]

Es ist mir klar, was diese Reform erreichen will, nämlich eine bessere Bezahlung von Journalisten und Künstlern. Nur sehe ich auch die negativen Aspekte, die die meisten Befürworter nicht sehen wollen oder können und ja, wir können uns darauf einigen, dass es eigentlich was Gutes ist, was hier umgesetzt werden soll. Ich bin mir aber auch sicher, dass vor allem der Springer-Verlag sehr daran gelegen war, dass das LSR und Artikel 11 durchkommt. Klar sind nicht alle Befürworter Lobbyisten, aber es gibt einige, bei denen das der Fall ist oder war.