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29.03.2024, 09:43



EU- / Europa-Politik
20.07.2019
RipVanWinkle Offline
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RE: EU- / Europa-Politik
Zitat: Kläre das mit denjenigen, die bei dieser Nummer mitgemacht haben. Die SPD hat beispielsweise nicht für Frau von der Leyen gestimmt. Rechnet der SPD aber niemand an. Die Grünen haben auch später aus programmatischen Gründen abgelehnt. Setzen sich viele aber nicht mit auseinander.
Natürlich meine ich die in diesem Fall dann nicht. Die EU-SPD ist mir inzwischen sogar viel lieber als die Bundes-SPD, wie sich hier und bei Artikel 13 zeigte haben die ja tatsächlich noch sowas wie Prinzipien an die man sich hält. Das gefällt mir auch. Das muss die Grünen abgelehnt haben ist auch schön, auch wenn es mir lieber gewesen wäre, das hätte man nicht nur getan, weil einem die Zugeständnisse nicht gereicht haben (und bei Artikel 13 waren sie auch nicht fähig dagegen zu sein, das nehme ich denen noch immer übel). Mehr als die Hälfte hat aber dafür gestimmt und die meine ich hier ganz konkret. Das jedes Mal im einzelnen auszuklamüsern wer diesmal zur von mir gemeinten Masse an Politikern gehört, ist mir nur zu mühselig.

[Bild: dvodJNg.jpg]

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20.07.2019
Mc Timsy Offline
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RE: EU- / Europa-Politik
Zitat:Das jedes Mal im einzelnen auszuklamüsern wer diesmal zur von mir gemeinten Masse an Politikern gehört, ist mir nur zu mühselig.

Und im Ergebnis wird sich dann jemand berechtigt fühlen unser demokratisches System einfach ganz abzulehnen, weil du, wie so viele andere, dir nicht die Mühe machen willst Politiker zu unterscheiden.

Ich verstehe und ein bisschen gekünstelt ist der Vorwurf schon. Aber man sollte sich bewusst machen, dass wenn man permanent davon spricht, wie schlecht doch alle Politiker und Parteien sind, dass wir dann auch keinen objektiven Diskurs zustande kriegen. Davon ganz abgesehen. Wer permanent etwas wiederholt, glaubt es früher oder später auch selber und schon haben wir wieder den Salat.

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20.07.2019
Firebird Offline
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RE: EU- / Europa-Politik
@McTimsy: Es ist wirklich schwer, im Moment etwas Gutes in den amtierenden Politikern zu finden, vor allem bei vDLs erste Reaktion war bezüglich der Defizite in der Rechtsstaatlichkeit in Polen und Ungarn, das macht es einem schon schwer, positiv zu bleiben und nicht um die Zukunft der EU besorgt zu sein. Ich meine, diese Aussagen deuten ganz klar auf Kuschelkurs mit rechts hin und das sollte so nicht sein.

[Bild: images-i79579bg8ybc.png]





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20.07.2019
RipVanWinkle Offline
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RE: EU- / Europa-Politik
Zitat: Und im Ergebnis wird sich dann jemand berechtigt fühlen unser demokratisches System einfach ganz abzulehnen, weil du, wie so viele andere, dir nicht die Mühe machen willst Politiker zu unterscheiden.
Hey, ich bin nicht für die Doofheit anderer verantwortlich. D:
Ich verstehe schon, was du meinst. Wahrscheinlich wäre es besser genauer auf die Wortwahl zu achten. In einer Umgebung einer ernsthafteren Diskussion würde ich das wohl auch tun. Mir zumindest geht das gerade eher so, dass das hier für mich eher ein stammtischartiges Auslassen meiner Unzufriedenheit ist. Ich weiß da schon noch zu unterscheiden, gestehe aber zu, dass das andere vielleicht nicht können, weil man anderen Leuten ja nicht in den Kopf schauen kann.

[Bild: dvodJNg.jpg]

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20.07.2019
Mc Timsy Offline
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RE: EU- / Europa-Politik
Firebird schrieb:Es ist wirklich schwer, im Moment etwas Gutes in den amtierenden Politikern zu finden, vor allem bei vDLs erste Reaktion war bezüglich der Defizite in der Rechtsstaatlichkeit in Polen und Ungarn, das macht es einem schon schwer, positiv zu bleiben und nicht um die Zukunft der EU besorgt zu sein. Ich meine, diese Aussagen deuten ganz klar auf Kuschelkurs mit rechts hin und das sollte so nicht sein.

Falls mich einer fragt warum ich nachts meine Zähne zu Staub zermahle, verweise ich nicht grundlos darauf, eine Liebe für Europa und die Europäer zu haben und ihnen nur das Beste zu wünschen. Ich habe ja auch schon hier oft genug geschrieben wie unangenehm ich es finde mich für den Erhalt eines Systems einzusetzen, welches manche Spitzenpolitiker nicht ausreichend zu würdigen scheinen. Aber, zu deinem Punkt:

1. Es gibt weitaus mehr "Nicht amtierende Politiker" als Amtsträger. Ich stelle die These auf, dass wenn wir vernünftige Leute an der Spitze wollen, wir eine entsprechende Kultur bis zur Basis kultivieren müssen. Als Mitglied kann man entsprechend direkter handeln, aber auch als Wähler hat man im Zweifel viele Möglichkeiten.
Vor einiger Zeit erst hat ein FDP-Politiker aus Bonn in die Landespolitik gewechselt. Mit einem, für die FDP sehr ungewöhnlichen Direktmandat seiner Wählerschaft. Dieses Wunder hat er in erster Linie dadurch vollbracht, dass er in seiner Zeit im Stadtrat sich bereitwillig um absolut jeden Mist gekümmert hat. Der Mann hat viel Zeit investiert, hatte immer ein offenes Ohr und hat nach Jahren der erfolgreichen Kommunalarbeit auf die Landesebene gewechselt um sich dort um entsprechende Ziele zu kümmern, lässt sich aber noch immer über seinen Wahlkreis kommunal auf dem Laufenden halten.
Solche Leute findest du in eigentlich allen größeren Parteien. Was es braucht ist eine entsprechende Wählerschaft die ihnen erlaubt zu scheinen aber auch die notwendige Bereitschaft mitbringt dieses Engagement über eine sofortige Belohnung heraus zu betreiben. Denn wenn Strukturen in Parteien und Bundespolitik aufgebrochen werden sollen brauchen vertrauenswürdige Leute Zeit und Rückhalt, den ihnen die meisten Wähler leider nicht geben können, weil sie sowieso nicht wissen wer ihr Abgeordneter ist und wer eigentlich zur Wahl steht. So sehr ich die Floskel von der notwendigen "besseren Kommunikation" der Politiker befürworte, so kann ich nicht umhin eine gewisse Schuld bei den Wählern zu sehen, die ihrer demokratischen Bürgerpflicht nicht nachkommen und sich dann wundern, wenn das Ergebnis der geschlammten Arbeit niemandem gefällt.

Bezüglich Kuschelkurs nach rechts stimme ich dir zu. Aber ich möchte, auch wenn er bisher leider nicht hier geschrieben hat, auf Herrmannsegerman verweisen, der CDU und damit Weber wählte, weil er Angst hatte das ein fehlgeleiteter Konfrontationskurs den Bruch mit den Osteuropäern bedeuten könnte. Ähnliche Argumentationen kann man auch anderweitig vernehmen und da bleibt mir doch festzuhalten, dass ich letztlich eine Appeasement-Politik befürchte, ich mir selber aber eingestehen muss, dass ich keine silberne Kugel gegen den Rechtspopulismus bis Extremismus im Osten habe. Vielleicht ist hier ein Weg zu finden, wie man vielleicht nicht sofort eine Lösung erzeugt, aber einen gangbaren Kompromiss findet und sich auf eine Zeit "nach Orban und Co." vorbereiten kann. Ich bin da nicht überzeugt, so wenig wie ich von der Austeritätspolitik zur Eurorettung überzeugt war, andererseits ergaben Umfragen auch keine hohen Zahlen für meine favorisierte Strategie und ich kann mich irren. Hinter Worten wie denen vdLs kann sich ein verwerlicher Kuschelkurs befinden, aber auch eine respektable Sorge noch mehr zu verlieren wenn man zu stark eskaliert oder auch ein, ebenfalls respektierbares Verständnis Europas als Kompromiss seiner Mitglieder und nicht als politische Kraft als solche. Obwohl ich selbst hier eine eigene starke Meinung vertrete und gerne mit jedem genauer darüber rede warum, es gibt die Möglichkeit, dass mein Weg nicht korrekt ist und dies im Kopf behaltend würde ich im Zweifel erstmal Wünschen, dass ich mit meinen Befürchtungen daneben liege. Meine Liste der "dummen Dinge die Konservative so machen" liegt allerdings schon bereit um einen weiteren Eintrag zu erhalten. Twilight happy

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26.07.2019
Firebird Offline
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RE: EU- / Europa-Politik
Erneut hat vdL gezeigt, dass sie unfähig für das Amt der Kommissionspräsidentin ist indem sie Polen in den Arsch kriecht. Sie scheint Appeasement-Politik gegenüber Polen und Ungarn zu beteiben und das ist mMn der vollkommen falsche Weg mit diesen Demokratiefeinden umzugehen.

[Bild: images-i79579bg8ybc.png]





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26.07.2019
TrenkTausendschlag Offline
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RE: EU- / Europa-Politik
Was soll denn von der Leyen konkret machen?

Soll es Sanktionen gegen Polen geben?
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26.07.2019
Mc Timsy Offline
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RE: EU- / Europa-Politik
Trenk Tausendschlag schrieb:Was soll denn von der Leyen konkret machen?

Soll es Sanktionen gegen Polen geben?

Um die Möglichkeiten mal durchzugehen. Die EU Kommission kann sich erst einmal natürlich gegen die Entwicklungen in Polen aussprechen und die nicht einfach als "unterschiedliche Sichtweisen" abtun, wenn es um sowas zentrales wie Demokratie und Rechtsstaatlichkeit geht.
Dann bleibt noch die Möglichkeit der Prüfung eines Rechtsstaatsverfahrens wo es notwendig ist. Sollte Polen in einem solchen Fall der Vertragsverletzung schuldig befunden werden, kann die Kommission weitere Maßnahmen zur Sanktionierung einleiten, wie das Ausbleiben von Zahlungen, oder auch der Entzug des Stimmrechts, bis das Land seinen Verpflichtungen wieder nach kommt. Für den Moment sieht es aber erstmal so aus, als wäre von der Leyen bereit den Abbau der Demokratie in Polen und Ungarn unkommentiert zu lassen.

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26.07.2019
Firebird Offline
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RE: EU- / Europa-Politik
(26.07.2019)TrenkTausendschlag schrieb:  Was soll denn von der Leyen konkret machen?

Soll es Sanktionen gegen Polen geben?

Ein ganz klares JA! Wo Demokratie im großen Stil abgebaut wird, muss entsprechend gehandelt werden und eine kommende Kommissionspräsidentin sollte dafür kein Verständnis haben. Kein Wunder, dass immer mehr Leute annehmen, vdL sei nun dazu verpflichtet, PiS und Co entgegenzukommen, weil sie ohne diese niemals das Amt bekommen hätte.

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10.08.2019
Quantum Flux Offline
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RE: EU- / Europa-Politik
Die Menschheit verblödet immer mehr. So sehr ich die EU in ihrer jetzigen Form als Hort der Korruption und Günstlingswirtschaft auch kritisiere, was jetzt als "Alternative" angeboten wird ist einfach nur absurd.
Ein Aushilfs-Mussolini in Rom und ein drittklassiger Trump-Imitator in London. Was als nächstes? Onkel Adolf aus Südamerika kommt zu Besuch?
Anstatt die Fehler im System zu beheben, wird es zerstört und durch ein schlechteres ersetzt.
Als wenn man sagt:" Mein Haus ist schmutzig, brennen wir es nieder."
Es läuft wohl wirklich nur noch auf ein Ende mit Schrecken ohne Ende raus.
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10.08.2019
Mc Timsy Offline
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RE: EU- / Europa-Politik
Quantum Flux schrieb:Die Menschheit verblödet immer mehr. So sehr ich die EU in ihrer jetzigen Form als Hort der Korruption und Günstlingswirtschaft auch kritisiere, was jetzt als "Alternative" angeboten wird ist einfach nur absurd.

Ich würde zwar gerne wissen was du an der EU als "Hort der Korruption und Günstlingswirtschaft betrachtest", aber mein wichtigerer Punkt ist eigentlich ein anderer. Die EU hat eine ganze Bandbreite an mehr oder weniger offen auftretenden Feinden. Hauptsächlich Leute die sich durch ein enormes Maß an krimineller Energie und Korruption ihrerseits auszeichnen, was die Frage aufwirft, ob der Vorwurf gegenüber der EU nicht mehr eine Ablenkungstaktik darstellt. Aber wenn ich ehrlich bin ist es ein hervorragendes Zeichen für die EU, wenn man sich ihre offene Gegnerschaft so ansieht.

Offene Faschisten, korrupte Selbstbereicherer, Demagogen, Hetzer, Diktatoren und solche die es werden wollen und jede Menge Xenophoben. Ich weis, sowas erreicht grundsätzlich heute nicht jeden, weil sich viele Menschen so bereitwillig in ihren Propagndablasen eingeschlossen haben, dass sie vermutlich noch zu Goebbels Sportpalastrede gesagt hätten, dass sie einen unbedingten Friedenswillen demonstriert hätte. Aber ganz ehrlich, unabhängig von allem was ich an der EU kritisieren kann (garantiert nicht die gleichen Punkte wie die meisten anderen), wer derart im Fadenkreuz der Rechtsextremen steht verdient bereits ein Mindestmaß an Unterstützung. RD wink

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11.08.2019
Quantum Flux Offline
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RE: EU- / Europa-Politik
(10.08.2019)Mc Timsy schrieb:  
Quantum Flux schrieb:Die Menschheit verblödet immer mehr. So sehr ich die EU in ihrer jetzigen Form als Hort der Korruption und Günstlingswirtschaft auch kritisiere, was jetzt als "Alternative" angeboten wird ist einfach nur absurd.

Ich würde zwar gerne wissen was du an der EU als "Hort der Korruption und Günstlingswirtschaft betrachtest", aber mein wichtigerer Punkt ist eigentlich ein anderer. Die EU hat eine ganze Bandbreite an mehr oder weniger offen auftretenden Feinden. Hauptsächlich Leute die sich durch ein enormes Maß an krimineller Energie und Korruption ihrerseits auszeichnen, was die Frage aufwirft, ob der Vorwurf gegenüber der EU nicht mehr eine Ablenkungstaktik darstellt. Aber wenn ich ehrlich bin ist es ein hervorragendes Zeichen für die EU, wenn man sich ihre offene Gegnerschaft so ansieht.

Offene Faschisten, korrupte Selbstbereicherer, Demagogen, Hetzer, Diktatoren und solche die es werden wollen und jede Menge Xenophoben. Ich weis, sowas erreicht grundsätzlich heute nicht jeden, weil sich viele Menschen so bereitwillig in ihren Propagndablasen eingeschlossen haben, dass sie vermutlich noch zu Goebbels Sportpalastrede gesagt hätten, dass sie einen unbedingten Friedenswillen demonstriert hätte. Aber ganz ehrlich, unabhängig von allem was ich an der EU kritisieren kann (garantiert nicht die gleichen Punkte wie die meisten anderen), wer derart im Fadenkreuz der Rechtsextremen steht verdient bereits ein Mindestmaß an Unterstützung.  RD wink

Ohne zu sehr ins Detail zu gehen, kann ich arbeitsplatzbedingt bestätigen, das Subventionsbetrug mit EU-Geldern leichter ist als vom Baum zu fallen.Und es gibt in der Tat nicht wenige Politiker die sich das Geflecht aus Verordnungen zu nutze machen, sowie Abgeordnete, die sich von Lobbyisten aushalten lassen.
Dies sind die Kritikpunkte, welche behoben werden müssen. Danach würde es auch erheblich leichter sein die EU aufzuwerten, beispielsweise zu einer Art Vereinigte Staaten von Europa, strukturiert nach Schweizer Kanton's Model. Dann wäre die EU auch moralisch den bisherigen Nationalstaaten überlegen und würde nicht nur eine Wahl zwischen zwei Übeln darstellen. Dies würde allen Gegnern buchstäblich den Wind aus den Segeln nehmen, müßten sie sich doch dann an den höheren Standarts messen lassen.
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11.08.2019
Mc Timsy Offline
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RE: EU- / Europa-Politik
Zitat:Ohne zu sehr ins Detail zu gehen, kann ich arbeitsplatzbedingt bestätigen, das Subventionsbetrug mit EU-Geldern leichter ist als vom Baum zu fallen.

Wobei die EU hier nicht der "Hort der Korruption" ist, sondern das Opfer einer kriminellen Handlung.


Zitat:Dies würde allen Gegnern buchstäblich den Wind aus den Segeln nehmen, müßten sie sich doch dann an den höheren Standarts messen lassen.

Ehrlich gesagt glaube ich das nicht. Typen wie Farage oder Johnson in Großbritannien haben ihre politische Karriere im Grunde nur auf Lügen über die EU aufgebaut und ich denke sogar, dass zu viele Leute einfach nur die EU als korrupt und verdorben ansehen wollen, als man mit Fakten irgendwo hinbewegen könnte. Für dich ist es aus beruflichen Gründen garantiert nichts neues, aber die meisten Menschen realisieren beispielsweise nicht einmal, dass Subventionsbetrug eben nicht per Design vorgesehen ist und man Verdachtsfälle anonym melden kann (und auch sollte). Die meisten geben sich einfach damit zufrieden sich moralisch überlegen zu fühlen indem man unterschiedlichste Dinge in einen Topf wirft, feststellt, es handele sich dabei immer um gleichwertige Probleme und sich dann darauf ausruht, dass man doch das Problem durchschaut hat. "Es sind diese ganzen korrupten Politiker"
Wie groß ist denn da die Chance zu erklären, dass Korruption, Subventionsbetrug und Lobbyismus nicht nur nicht das Gleiche sind, sondern man auch unterscheiden müsste wo diese Sachen genau stattfinden. Die EU kann für einen korrupten Bürgermeister nichts und die nationalen Regierungen können für Lobbyarbeit in Brüssel keine Verantwortung übernehmen.

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12.08.2019
Quantum Flux Offline
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RE: EU- / Europa-Politik
Ich akzeptiere diese Argumente, möchte jedoch anführen, das das System sowohl auf EU, wie nationaler Ebene so erstellt ist, das Veränderungen faktisch nicht machbar sind. Jeder der neu in die Politik geht mit dem Willen die Dinge besser zu machen, wird sehr schnell vor die Wahl gestellt. Entnervt aufgeben und sich zurückziehen oder sich an Klüngel und Korruption anpassen und kein Interesse mehr daran haben dieses ach so lukrative Design zu verändern. Aus eigener Erfahrung weiß ich, wie selbst auf kommunaler Ebene nur geschachert,gelogen und betrogen wird, als wäre man auf einem Viehmarkt. Das schaut man sich einen Weile an, erkennt man ist nur ein einsamer Rufer in der Wüste und geht schließlich mit den Worten" Wenn ihr das unter Politik versteht dann ist das nichts für mich." Dies mag meine negative Einstellung erklären und ich wünschte es wäre anders. Mc Timsy hast natürlich recht, das grobe Vereinfachung und ebenso grob vereinfachte "Lösungen" das Wort der Populisten und ihrer nicht funktionierenden Herangehensweise sind, aber diese jahrzehntelang praktizierte Hinterzimmerpolitik ist ebenso nicht länger tragbar.
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13.08.2019
Mc Timsy Offline
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RE: EU- / Europa-Politik
Na, ich bin der letzte der Hinterzimmerpolitik verteidigt. Und ja, auf kommunaler Ebene treibt sich, neben den wohlmeindenden, auch eine Menge Gesocks der übelsten Sorte herum. Ich denke sogar, dahingehend sind Kommunalpolitiker anfälliger als Bundes- oder Europaebene. Einfach weil die Dimensionen kleiner sind und sich die meisten Menschen so garnicht für die kommunale Ebene interessieren. Gibt ja bereits genug Gemeinden in diesem Land wo du als einzige Qualifikation zum Bürgermeister die Teilnahme an den Wahlen nachweisen musst, weil buchstäblich niemand sich die Mühe machen will.

Und, naja, ich will das alles auch gerne ändern, aber ich möchte trotzdem mal fragen wie du dir das vorstellst. Du hast ja bereits selbst festgestellt, viele Leute enden desillusioniert und die Arbeit kann naturgemäß aber gleichzeitig nur von unten erfolgen. Das ist nichts wo du, in meinen Augen, auf einen Wechsel im System warten kannst, weil kein System damit klar kommt, wenn die falschen Leute an die Schaltstellen kommen. Aber um das auf Europa zurückzubringen. Es ist ja nicht so, als wäre es menschlich nicht verständlich, dass Menschen Antisystemparteien wählen. Die kanalysieren die Wut und das Gefühl ungerecht behandelt zu sein gezielt gegen "die da oben", schüren den Hass und am Ende lassen sie sich von Menschen wählen, denen es mittlerweile völlig egal ist, dass durch die Bank, Parteien wie die AfD, RN oder Lega vor allem durch ein Maß an Korruption auffallen, welches bei den meisten "Systemparteien" in der Form unvorstellbar wäre.
Es ist in meinen Augen am besten dadurch zu beschreiben, dass eine Gruppe von Politikern meint, sie selbst müsste eigentlich an der Spitze stehen um sich selbst bereichern zu können und um dorthin zu kommen porjizieren sie massiv ihr eigenes Denken und Handeln auf "das System" um am Ende von Leuten gewählt zu werden, die sich nicht einmal mehr genug damit beschäftigen wollen um die offensichtliche Diskrepanz zwischen den Worten und Taten derartiger Gruppen zu sehen. Und ehrlich gesagt, weis ich da selber keine zufriedenstellende Antwort drauf. Fakten und Wahrheit interessieren diese Leute nicht und so erstrebenswert es auch wäre, es ist völlig illusorisch anzunehmen, dass jeder seine Bürgerpflichten derart ernst nehmen würde, dass man von Kommunal- bis Europapolitik nicht mehr auf Eyecatcher und Lügen von Populisten hereinfallen würde. Deshalb die Frage, was würdest du denn genau ändern wollen. Falls du dir da natürlich soweit Gedanken gemacht hast. Falls nicht ist auch nicht schlimm, oder falls du selber keine Antwort weist. Ich frage dich ja gerade nicht weniger als die ultimative Frage wie wir eine Demokratie perfekt machen. Beantworte mir also bitte eine Frage an der die Menschheit seit Jahrtausenden sitzt. Pinkie happy

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14.08.2019
Quantum Flux Offline
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RE: EU- / Europa-Politik
Die Antwort lautet: 42. Scherz beiseite, ich kenne leider auch nicht die ultimative Antwort, aber vielleicht einen vielversprechenden Ansatz. Der läßt sich weder schnell noch einfach umsetzen, erfordert viel Arbeit und noch mehr Geld.
Virtuelle Demokratie. Heute haben wir die technologischen Kapazitäten um dies Realität werden zu lassen.
Damit das funktioniert muß nicht weniger als die gesammte Bevölkerung den Willen aufbringen sich mit den jeweiligen Themen tatsächlich zu beschäftigen. Desweiteren werden unabhängige und objektive Medien zur Informationsbeschaffung benötigt und ein ebenso objektiver Moderator. Ich denke da an eine virtuelle Intelligenz. Kein eigenes Bewußtsein, aber lernfähig und innerhalb ihres Aufgabenbereichs entscheidungsfrei. So etwas gibt es schon heute. Mir ist klar das das nicht sofort umsetzbar ist. Würde heute die Entscheidung fallen dieses Projekt umzusetzen müßten schon morgen Grundschulkinder entsprechend geschult und vorbereitet werden. Bis das die virtuelle Demokratie wirklich in der gesammten Geselschaft angekommen wäre, würde es mindestens noch ein bis zwei Generationen dauern.
Aber es wäre tatsächlich machbar.

P.S.
Mehrere unabhängige sich gegenseitig überwachende Kontrollinstanzen wären ebenso erforderlich.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.08.2019 von Quantum Flux.)
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14.08.2019
Mc Timsy Offline
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RE: EU- / Europa-Politik
Zitat:Virtuelle Demokratie. Heute haben wir die technologischen Kapazitäten um dies Realität werden zu lassen.

Ich muss gestehen, dies bereitet mir massivste Bauchschmerzen. Aber wer mich kennt weis auch, dass ich wirklich kein Freund von direkter Demokratie bin. Es sollte also nicht verwundern, dass ich allen Konzepten, die auf der Beteiligung aller in allem basieren, erst einmal skeptisch gegenüber stehe. Nicht einmal, weil ich nicht prinzipiell unterstelle, dass alle Menschen in der Lage sind sich für etwas zu interessieren und die Arbeit zu investieren. Ohne diese Grundlage ist es unmöglich die Demokratie als solche nennenswert zu befürworten. Aber weil ich es als Realität ansehe, dass die Menschen nicht nur vor einer enormen Aufgabe stehen die Zeit und das Interesse auch zu investieren. Sie haben ein solches Interesse schlicht nicht zu allem.
Nimm mich einfach mal als Beispiel: Ich liebe Politik. Jede Faser meines Wesens und Denkens ist auf Politik und Gesellschaft ausgerichtet und ich verbringe Stunden pro Tag einfach nur damit mich auf dem Laufenden zu halten. Und erstens bin selbst ich nicht in der Lage jedes bisschen Fachliteratur zu lesen ohne manchmal vor Langeweile einzugehen. Und meine Fähigkeit manchmal zu verstehen was abgeht habe ich mir damit erkauft, dass ich die Existenz von Mc Timsy dem Zahnarzt, Mc Timsy, dem Mechaniker und genug andere Mc Timsys für immer ins Oblivion geschickt habe.
Ich halte es da für unmöglich, dass eine Information der breiten Bevölkerung überhaupt ausreichend möglich ist. Schon die Fachkräfte, die den lieben langen Tag nichts anderes machen, müssen Prioritäten setzen und insbesondere das Internet zeigt sich doch auch als bestes Mittel zur böswilligen Manipulation. Ich weis da manchmal nicht ob der Verweis auf "technische Lösungen", wie die virtuelle Demokratie nicht letztlich mehr ein frommer Wunsch ist, welcher der richtigen Motivation entspringt, aber letztlich nur KI an Stelle des Gewissens positionieren will. Anstatt uns von den manchmal naiven Ansichten des frühen liberalen Demokratieverständnis weiter zu entwickeln, versuchen wir dann eben mit der Macht des Algorithmus die Menschen zu dem entsprechenden rationalen Verhalten zu zwingen, welches sie eigentlich schon längst an den Tag legen sollten. Und wenn wir dann KI's haben, die uns helfen die Informationen unabhängig und objektiv im Sinne des Gemeinwohls zu filtern, den öffentlichen Diskurs zivil und auf das Allgemeinwohl gerichtet zu organisieren und unseren Kindern in der Schule beibringen die entsprechenden Informationen auch aufzunehmen, wozu dann eigentlich noch der Mittelmann der demokratischen Willensbildung? Warum die Irrationalität menschlicher Politiker, Journalisten und Aktivisten nicht einfach selbst gegen KI ersetzen? Wenn wir so weit sind, dass die KI den Diskurs tatsächlich sinnvoll filtert und nicht wie die arme "Tay" nach 24 Stunden Internet selbst zum Rassisten geworden ist, warum sollen wir dann eigentlich den Menschen noch erklären, dass die EU Gelder für den Brückenbau in Kroatien besser investiert sind, als für die Kindergartenplätze in Dänemark? Dann wäre es doch fast schon einfacher die Beamten und Politiker einfach komplett gegen Algorithmen zu ersetzen (Kontrollinstanzen müssten dem entsprechend auch Algorithmen sein um überhaupt mithalten zu können), dann haben wir auch keine Selbsbereicherung mehr. Auch keine Demokratie, aber wenn wir mal genau nachdenken, dann ist das Idealbild eines demokratischen Bürgers ohnehin von Rationalität bestimmt, was in den meisten Fällen sowieso kaum Abweichung zulässt.

Ich weis, ich spinne gerade ein bisschen damit herum. Aber ich stehe den Ideen eine perfekt informierte und involvierte Bevölkerung zu erzeugen bei allem Idealismus trotzdem kritisch gegenüber, weil der Anspruch in meinen Augen ziemlich totalitär ist. Letztlich sind alle totalitären Systeme auf der Idee aufgebaut, dass sich alle Menschen für das Projekt beteiligen und bauen dann entsprechende Konrollinstanzen ein um den Menschen bei der "objektiven" Entscheidungsfindung zu helfen.

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14.08.2019
Lord Zymix Offline
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RE: EU- / Europa-Politik
@Mc Timsy. Kannst du mir einmal erklären wie man für Demokratie im allgemeinen aber gleichzeitig gegen direkte Demokratie sein kann? Ich würde es so sehen das wenn man findet das die Leute sich nicht mit allem beschäftigen können, auch nicht entscheiden können wer sie vertreten soll. Das wäre so als hätte ich null Ahnung von Geld und müsste mir einen Berater aussuchen der in meinem Auftrag handelt.

Gehen wir mal auf die populistischen Meinungen ein; was für einen Unterschied macht es, wenn

a) 12% bei ner direkten Abstimmung die Antworten ankreuzen
b) 12% bei der normalen Wahl die Partei welche die Antworten von A verspricht wählen

Ah ich versteh es jetzt langsam, bei A müssen die Meinungen auch tatsächlich umgesetzt werden (bei Mehrheit), während bei B die Politiker immernoch machen können was sie wollen und vor der Wahl Versprechen geben, welche schließlich nicht umgesetzt werden.

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14.08.2019
Quantum Flux Offline
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RE: EU- / Europa-Politik
@Mc Timsy. Es stimmt natürlich das so ein System hierarchich aufgebaut sein muß.Kommunal,Regional,Bundesland, Staat.
Ganz Deutschland darüber abstimmen zulassen ob in Kuhkaff XY eine Ortsumgehungsstraße oder doch lieber ein Freibad gebaut werden soll wird nicht funktionieren. Mangels Interesse würde niemals die nötige Mindestzahl an Stimmen aufkommen. Und da liegt die Krux, erstens ist eine Stimmabgabe freiwillig und zweitens muß zum Konsens eine Mindestzahl erreicht werden. Wird die Mindestzahl nicht erreicht gibt es entweder Vertagung oder, je nach Dringlichkeit einen Minderheitsentscheid. Aber so ein System hat natürlich auch seine Grenzen. Im Falle einer drohenden Katastrophe erst einmal abzustimmen ist natürlich Unsinn. Eine Regierung im klassichen Sinn würde auch in einer virtuellen Demokratie unumgänglich sein. Die VD würde lediglich das Parlament ersetzen. Alle anderen Instanzen blieben erhalten. Diese, ebenfalls mit VI-Unterstützung könnten dann in entsprechender Geschwindigkeit mithalten.
Und was VI und KI allgemein angeht, das wird sich nicht vermeiden lassen. Eine KI wird sich Sekunden oder Minuten weiterentwickeln, wie Organische Lebensformen in Jahrmillionen nicht. Deshalb laden wir Sie ein an unserer Welt teilzuhaben und im Rahmen ihrer Möglichkeiten sie zu prägen. In zehn Jahren könnte es schon so weit sein. Es ist alle mal besser Sie als Teil unserer Welt zu behandeln, als die nicht zu gewinnende Alternative. Dafür ist unsere Welt inzwischen zu technisiert und zu anfällig.
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15.08.2019
Jandalf Offline
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RE: EU- / Europa-Politik
(14.08.2019)Lord Zymix schrieb:  a) 12% bei ner direkten Abstimmung die Antworten ankreuzen
b) 12% bei der normalen Wahl die Partei welche die Antworten von A verspricht wählen

Ah ich versteh es jetzt langsam, bei A müssen die Meinungen auch tatsächlich umgesetzt werden (bei Mehrheit), während bei B die Politiker immernoch machen können was sie wollen und vor der Wahl Versprechen geben, welche schließlich nicht umgesetzt werden.

Okay, grade mal geguckt, was grade so im Bundestag abgeht. Aktuell ist der Bundeshaushalt 2020 der ganz heiße Scheiß. Lies den doch bitte mal kurz und sag mir, ob du als Wähler den so okay findest. Ich warte so lange. Sind nur knapp 3000 Seiten, da solltest du dir ja problemlos mal kurz nen Überblick verschaffen können. Hast ja offenbar sonst nichts zu tun.

Killing is badong!
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