Demo in Berlin am 18.11.2020 gegen Änderung des Infektionsschutzgesetzes

[Leon]

(23.11.2020)Mc Timsy schrieb:  Das ist bei den Demonstrationen gegen Corona-Maßnahmen aber nicht mehr gegeben, weil die gewaltbereiten Nazis mittlerweile zum Standard gehören, wenn solche Demos irgendwo stattfinden.

Das klingt nach einer recht verzerrten Wahrnehmung. Solche Vorfälle waren bisher eine Seltenheit und traten als Randeffekte hauptsächlich in Leipzig auf, wo die politischen Verhältnisse aber generell kompliziert sind.

(23.11.2020)Mc Timsy schrieb:  Wenn wir jetzt argumentativ auf dem Niveau von Semantik-Diskussionen angekommen sind. "Vergleichen" und "Gleichsetzen" werden je nach Quelle buchstäblich als Synonyme füreinander geführt.

Ein Vergleich im Sinne des Aufzeigens von Analogien ist etwas anderes als zu behaupten, die Situation wäre genau die selbe. Eine Gleichsetzung mit der Zeit des Nationalsozialismus ist schon alleine aufgrund der völlig unterschiedlichen Umstände und Auswirkungen praktisch nie möglich, ein Sehen von Analogien aber durchaus. Ob die Frau, die den Vortrag halten wollte, diese Details wusste, kann man nur spekulieren, aber man sollte ihr auch nicht das Gegenteil vorwerfen und den Fall künstlich aufbauschen. Zumibdest ihre historische Recherche war suboptimal, da Sophie Scholl nicht 22, sondern 21 Jahre alt war, als sie starb. Man muss aber bedenken, dass die Frau auf der Kundgebung sich als Person auch nicht direkt mit Sophie Scholl verglich oder auf eine Ebene mit ihr gesetzt hat. Sie sagte, sie fühle sich (in einer Situation) wie Sophie Scholl. Dieser Vergleich ist dadurch immer noch übertrieben und ungeschickt, aber es sollte deutlich sein, dass die Frau sich eher emotional in einer ähnlichen Situation fühlt und sich nicht als die Shopie Scholl 2.0 sieht. Sie wird auch sicherlich (unterstelle ich zumindest mal) nicht Angst haben, aufgrund ihrer Aussagen umgebracht zu werden.
Bevor man sich aber in Detaildiskussionen verirrt, können wir uns einig sein, dass der Vergleich übers Ziel hinausschoss und verzichtbar war. Die Frau hat sich damit offensichtlich auch keinen Gefallen getan.

[Malte279]

(23.11.2020)Leon schrieb:  Das klingt nach einer recht verzerrten Wahrnehmung. Solche Vorfälle waren bisher eine Seltenheit und traten als Randeffekte hauptsächlich in Leipzig auf, wo die politischen Verhältnisse aber generell kompliziert sind.

Verzerrte Wahrnehmung in der Tat. Die Nazipräsenz in Berlin (einschließlich in Szene Setzung vor dem Reichstag), die hier schon zuvor erwähnte Nazi-Kodierung für die Demo in Braunschweig die dann wirklich derartig offensichtlich war, dass die Demo abgesagt wurde nachdem auch von Verdi die derartig angekündigte Demo als Naziveranstaltung bezeichnet worden war sind dann wohl alles Einbildung.
Die Wahrnehmung jedes Menschen, und da schließe ich mich natürlich mit ein, wird durch ihre Haltung mit geprägt und man sollte sich davor hüten dass die diese Prägung zur Verzerrung auswächst. Letztere aber sehe ich hier aber wirklich bei Dir in weitaus stärkerem Maße gegeben angesichts der Konsequenz mit der Du probierst bei rechtsextremistischen Aktivitäten hochengagiert wegzuschauen, abzulenken, zu rechtfertigen oder zu bestreiten, dass es für die Organisatoren dieser Demos durchaus die Möglichkeit gäbe sich glaubhaft von den Nazis zu distanzieren.
Solange letzteres nicht geschieht bleibt der Vorwurf des willigen Mitläufertums und der Indifferenz gegenüber der Demokratie (die die Leute die da neben Reichsflaggen marschieren zu beschützen behaupten) absolut gerechtfertigt auch wenn Du es konsequent aus Deiner Wahrnehmung heraus zerrst.

[Ayu]

(23.11.2020)Leon schrieb:  

(23.11.2020)Mc Timsy schrieb:  Das ist bei den Demonstrationen gegen Corona-Maßnahmen aber nicht mehr gegeben, weil die gewaltbereiten Nazis mittlerweile zum Standard gehören, wenn solche Demos irgendwo stattfinden.

Das klingt nach einer recht verzerrten Wahrnehmung. Solche Vorfälle waren bisher eine Seltenheit und traten als Randeffekte hauptsächlich in Leipzig auf, wo die politischen Verhältnisse aber generell kompliziert sind.

Naja, ist nicht so als ob die AFD und sonstige rechtspopulistischen Gruppierungen sich nicht gezielt an solchen Demonstrationen beteiligen würden um potenziell neues Klientel zu finden. Bei uns in Österreich laufen die meisten solcher Demos auch direkt unter der FPÖ und Team Strache, da haben wir auch immer so schöne Vorfälle wie dass LGBTQ+ von Querdenkern als Kinderschänder bezeichnet werden.

Von den zig QAnon-Anhängern auf solchen Demos fange ich erst garnicht an, die sind aber wieder ein anderes Thema.

[Meganium]

(23.11.2020)Leon schrieb:  Ein Vergleich im Sinne des Aufzeigens von Analogien ist etwas anderes als zu behaupten, die Situation wäre genau die selbe. Eine Gleichsetzung mit der Zeit des Nationalsozialismus ist schon alleine aufgrund der völlig unterschiedlichen Umstände und Auswirkungen praktisch nie möglich, ein Sehen von Analogien aber durchaus.

Ab hier betreten wir metaphorische Bereiche von Ablenkung und Verharmlosungen.
Gleichsetzungen und Vergleiche sind technisch durchaus etwas anderes, aber im Verständnis meistens irrelevant. Im Sinne von "man weiß, was gemeint ist".

Und da es nun egal ist, ob nun Vergleich oder Gleichsetzung: Der Vergleich ist legitim aber einfach daneben, weil Opfer des Nationalsozialismus (Sophie Scholl, Anne Frank) dafür herhalten müssen, die braune Kleidung der Bewegung mit einer weißen Weste zu überdecken. Das ist die intelligente Version zu sagen, "Wir sind keine Nazis, aber..., in dem Elemente mit eingebaut werden, die von den dort herrschenden Ideologien ablenken soll, was es von Aktivisten, wie der der auf die Bühne gestürmt ist, oder Experten aufzudecken gilt.

Und dass es zwei unterschiedliche Definitionen gibt ist ebenfalls legitim aber einfach auch daneben, weil du versucht von dieser metaphorischen Entgleisung abzulenken oder diese gar zu rechtfertigen.

[Mc Timsy]

Leon schrieb:Das klingt nach einer recht verzerrten Wahrnehmung. Solche Vorfälle waren bisher eine Seltenheit und traten als Randeffekte hauptsächlich in Leipzig auf, wo die politischen Verhältnisse aber generell kompliziert sind.

Wie Malte schon angedeutet hat, deine "Seltenheit" tritt bei den Corona Protesten aber dafür erstaunlich regelmäßig auf und eben nicht nur in Leipzig und auch nicht nur von Leipzigern. Die Anreise von Demonstranten aus anderen Regionen Deutschlands ist bei allen diesen größeren Veranstaltungen belegt und der Versuch das ganze einfach wieder als sächsisches Problem abzutun deckt sich wirklich nicht mehr mit dem was da draußen passiert.

Ich bleibe aber fasziniert, wie krampfhaft du versuchst irgendwelche Differenzierungen und Feinheiten zu erkennen, nur um irgendwie das Demonstrationsgeschehen von den eklatanten Naziinfiltrierungen fern zu halten. Als wäre mit der Anerkennung, dass die Demonstrationen ein Problem haben, automatisch jegliche Kritik an Corona-Maßnahmen diskreditiert. Es wäre ja schön, wenn die Demonstrationen ihren behaupteten Zweck erfüllen und ein Gespräch über Sinn und Zweck von Corona-Schutzmaßnahmen entfachen würden. Das ist allerdings schon längst nicht mehr gegeben. Stattdessen verbringst du deine Zeit, die Schmutzflecken auf der Weste wegdiskutieren zu wollen, als hinge dein Seelenheil davon ab. Da ist aber Schmutz. International ist der Protest gegen Corona-Maßnahmen von Rechtsextremen Agitatoren gekapert worden, nicht nur in Deutschland. Dieses Problem kann jeder sehen, weil da verdammte Nazis durch die Bilder laufen und weil Rechtsextreme fleißig dazu aufrufen an diesen Demonstrationen teilzunehmen und weil rechtsradikale Parteien mittlerweile überall ein fester Bestandteil solcher Bewegungen sind. Warum dir dieses Problem so gleichgültig ist ist mir ein Rätsel, aber im Grunde kannst du doch sehen, dass es nicht mehr mit Verdrängung bewerkstelligt werden kann, weil von den angeblich so weit verbreiteten ernsthaften Kritikpunkten absolut garnichts in den öffentlichen Diskurs findet. Ehrlich gesagt ist mittlerweile sogar die Frage, was zur Hölle eigentlich diskutiert werden soll, wenn man jetzt nur an den Haaren herbeigezogene Diktaturvergleiche von Menschen zu hören bekommt, die dann aber kein Problem haben neben Diktaturbefürwortern zu stehen.

Ganz ehrlich, mich würde es wundern wenn, wer jetzt in der zweiten Welle, mit weltweit steigenden Infektionszahlen und überlasteten Intensivstationen in einigen Ländern, noch immer haltbare und konstruktive Kritik an den Maßnahmen äußern kann, sich überhaupt noch zu solchen Demos bewegen würde. Ein besseres Beispiel dafür wie eine Bewegung ihre Kommunikationsstrategie komplett vergeigen kann hat es schon seit einiger Zeit nicht mehr gegeben. Wobei. Eigentlich typisch. Kooperationen mit Nazis, selbst wenn es nur die Akzeptanz selbiger auf den gleichen Veranstaltungen gewesen sein mag, hat sich historisch noch niemals für irgendjemanden ausgezahlt. Die Demos hier sind eigentlich nur das jüngste Beispiel dafür, dass Rechtsextreme, selbst wenn sie im ersten Moment Werbung mitbringen, keine Verbündeten darstellen und ihre Ausgrenzung reiner Selbstschutz für eine Bewegung ist.

[Luvbread]

Hui, schön beschrieben - Stimme dir da persönlich größtenteils zu! Über die Notwendigkeit bestimmte Gruppierungen aus einer Demonstration fernzuhalten um eine Unterwanderung zu verhindern braucht man glaube ich auch nicht weiter zu begründen.

[Yavarin]

"Ich fühle mich wie X" empfinde ich als pauschale Gleichsetzung. Demgegenüber würde ein Vergleich es erfordern ins Detail zu gehen und Unterschiede/Gemeinsamkeiten aufzuzeigen.

Um das direkt mal zu machen: Die heutigen Schwurbler können unter Polizeischutz ihren sämtlichen Blödsinn öffentlich verbreiten und müssen lediglich öffentlichen Wiederspruch fürchten (was sie dann gerne als Einschränkung ihrer Meinungsfreiheit verunglimpfen).
Sophie Scholl wurde für ihre öffentliche Meinung ermordet.

[Firebird]

Ich verstehe das Hauptargument der Corona-Schwurbler eh nicht. Meinungs-Diktatur, nennen sie unseren Staat, sie können ihre Meinung nicht mehr frei äußern, meinen sie. Aber gerade dass sie ihren Mist so stark und auch fast ohne Konsequenzen verbreiten können, zeugt doch von einer lebendigen und funktionierenden Demokratie.

[Luvbread]

Richtig. Es ist etwas widersprüchlich - Man demonstriert in einer Demokratie gegen eine "Diktatur", nimmt aber hierbei alle Vorzüge und den Schutz einer Demokratie in Anspruch; Hierzulande werden die Demos eben nicht mit Gewalt aufgelöst, so wie es den Leugnern zufolge eigentlich hätte geschehen müssen.

[Eldur]

(23.11.2020)Firebird schrieb:  Ich verstehe das Hauptargument der Corona-Schwurbler eh nicht. Meinungs-Diktatur, nennen sie unseren Staat, sie können ihre Meinung nicht mehr frei äußern, meinen sie. Aber gerade dass sie ihren Mist so stark und auch fast ohne Konsequenzen verbreiten können, zeugt doch von einer lebendigen und funktionierenden Demokratie.

Ist schon komisch, dass man deren Gefasel überall lesen und hören kann, damit triffst du genau ins Schwarze! Wenn sie das wirklich nicht könnten, würde keine Sau davon etwas mitbekommen...

[elitecat]

Interessant das der thread erstelle seid dem post nicht mehr on war...

[BlackT0rnado]

(01.12.2020)elitecat schrieb:  Interessant das der thread erstelle seid dem post nicht mehr on war...

Hit & Run Taktik angewendet.

[Basinator]

Zitat:Demo in Berlin am 18.11.2020 gegen Änderung des Infektionsschutzgesetzes

CTs, ich meine AfD:
"Du meinst Ermächtigungsgesetz"

[Firebird]

Was ist nur los mit unserer Gesellschaft wenn Querdenker im Internet offen dazu aufrufen, Anschläge auf Impfzentren durchzuführen oder Dmeos davor abzuhalten? Kriegen wir demnächst amerikanische Zustände, wo Gegner von Abtreibungen vor Kliniken das selbe machen? Müsste die Politik nicht endlich handeln und die ganze Bewegung unter Beobachtung stellen wenn 1 Drittel aller Teilnehmer dem rechtsextremen Rand zuzuordnen sind? Jetzt mag Leon wieder kommen und sagen, dass nicht alle Demos gegen die Corona-Maßnahmen von Rechtsextremen und Anhang unterwandert sind. Ich sage dazu nur: Wenn man Bürgermeister anpöbelt, weil diese dazu auifrufen doch endlich die Hygieneregeln einzuhalten, diesen gar mit dem Tode droht (und ja, das waren nachweislich Querdenker) sowie eine gezielte Impfung gegen eine Pandemie verhindern will, muss gehandelt werden und die Querdenker wie die IB schon als klar rechtsextrem eingestuft werden.

[Malte279]

Mittlerweile ist die unverholen extremistische Gesinnung eines signifikanten Anteils der Teilnehmer und die von dieser Form des Demonstrierens unter den gegenwärtigen Umständen ausgehende Gefahr für die Öffentlichkeit auch so deutlich geworden, dass jetzt auch das Bundesverfassungsgericht vorausgegangene Verbote aus niedrigeren Instanzen für Demonstrationen in Bremen und Mannheim bestätigt hat.
Es bleibt zu hoffen, dass damit insgesamt die seit dem Sommer gepflegte laissez-faire Politik gegenüber der Sorte Demos (und nur dieser Sorte) endet, bei denen voraussehbar ist, dass die Veranstalter es auf die Unterwanderung der Sicherheitsbestimmungen anlegen und darauf unter fadenscheinigen Vorwänden das Grundgesetz und die Demokratie an sich in Frage zu stellen.

[Crash Override]

(05.12.2020)Firebird schrieb:  Was ist nur los mit unserer Gesellschaft wenn Querdenker im Internet offen dazu aufrufen, Anschläge auf Impfzentren durchzuführen oder Dmeos davor abzuhalten? Kriegen wir demnächst amerikanische Zustände, wo Gegner von Abtreibungen vor Kliniken das selbe machen? Müsste die Politik nicht endlich handeln und die ganze Bewegung unter Beobachtung stellen wenn 1 Drittel aller Teilnehmer dem rechtsextremen Rand zuzuordnen sind? Jetzt mag Leon wieder kommen und sagen, dass nicht alle Demos gegen die Corona-Maßnahmen von Rechtsextremen und Anhang unterwandert sind. Ich sage dazu nur: Wenn man Bürgermeister anpöbelt, weil diese dazu auifrufen doch endlich die Hygieneregeln einzuhalten, diesen gar mit dem Tode droht (und ja, das waren nachweislich Querdenker) sowie eine gezielte Impfung gegen eine Pandemie verhindern will, muss gehandelt werden und die Querdenker wie die IB schon als klar rechtsextrem eingestuft werden.

Sicher ist eines - wenn das wirklich so kommt, müsste man rigoros alle, die daran beteiligt sind, direkt einsperren. Klar, das man dann wieder jene Rufe bekommt von wegen "diktatur" - aber wer gegen die Gesellschaft arbeitet und dieser Schadet, u.a. durch anschläge auf impfzentren, sollte direkt weggesperrt werden - ausnahmslos.

Selbst Demos vor den impfzentren sollte man damit (hoffentlich hat es jetzt auch endlich der Verfassungsschutz realisiert!) direkt verbieten können.

Stoppt Tierversuche, nehmt Querdenker.

[Leon]

(05.12.2020)Crash Override schrieb:  Stoppt Tierversuche, nehmt Querdenker.

Es ist schon lustig, dass gerade die, die behaupten, die Gegner der Maßnahmen seien so radikal, selbst immer wieder solche hetzerischen Kommentare machen.

(05.12.2020)Firebird schrieb:  Jetzt mag Leon wieder kommen und sagen, dass nicht alle Demos gegen die Corona-Maßnahmen von Rechtsextremen und Anhang unterwandert sind.

Hallo.

[Mc Timsy]

@Leon

Was genau ist denn dein Punkt?

Das eine nicht-repräsentative Umfrage ergab, dass die Mehrheit der nicht-repräsentativ Befragten einen Hang zur Esoterik hat, oder das laut Einschätzungen einiger Innenminister die rechtsradikale Minderheit zunehmend den Ton angibt? Beide Inhalte widersprechen nämlich der Feststellung von Malte nicht und der Vorwurf, du würdest dann versuchen die Rechtsextremen wegzudiskutieren ist jetzt auch erstmal nicht weniger plausibel geworden.

[Firebird]

Ist das mit den Grünen nicht ein klassischer Whataboutism, Leon? Und wir wissen ja, wozu die Dinger da sind.

[Leon]

(05.12.2020)Mc Timsy schrieb:  Das eine nicht-repräsentative Umfrage ergab, dass die Mehrheit der nicht-repräsentativ Befragten einen Hang zur Esoterik hat, oder das laut Einschätzungen einiger Innenminister die rechtsradikale Minderheit zunehmend den Ton angibt?

Auch wenn die Umfrage nicht repräsentativ ist, ist sie mit über 1000 Teilnehmern deutlich aussagekräftiger als die Mutmaßungen eines Innenministers, dessen Datenlage sicher nicht besser ist.

(05.12.2020)Firebird schrieb:  Ist das mit den Grünen nicht ein klassischer Whataboutism, Leon? Und wir wissen ja, wozu die Dinger da sind.

Das ist kein Whataboutism, denn es geht dabei um ein und die selbe Gruppe. Wenn von den "Querdenken"-Unterstützern laut der Umfrage 38% die Grünen oder Linke gewählt haben und 14% die AfD, ist das alles andere als bekräftigend für die Unterstellung, es handle sich um eine mehrheitlich "rechte" oder gar rechtsradikale Bewegung.