Clean-IT... Big Brothers neueste Fantasien

[Dr.Wandschrank]

@Nightshroud
Dann möchte ich mal den Aufschrei der Leute sehen wenn Schulen plötzlich alles nach ihrer Meinung unterrichten dürfen egal ob es wahr ist oder nicht, wenn Ärzte und Ämter sich nicht mehr an die Schweigepflicht halten müssen weil sie alle frei äußern dürfen wenn, jede Personen überall öffentlich denunziert werden kann wie es anderen beliebt.

Mit der Meinungsfreiheit ist es wie mit jeder Freiheit, sie hört da auf, wo das Recht des anderen beginnt.

[Space Warrior]

Dann geh doch nach Nordkorea. Dort wirst du sehen, wie geil und frei "eingeschränkte" Freiheit (Achtung, Oxymoron!) ist.

[Nightshroud]

Zitat:Dann möchte ich mal den Aufschrei der Leute sehen wenn Schulen plötzlich alles nach ihrer Meinung unterrichten dürfen egal ob es wahr ist oder nicht, wenn Ärzte und Ämter sich nicht mehr an die Schweigepflicht halten müssen weil sie alle frei äußern dürfen wenn, jede Personen überall öffentlich denunziert werden kann wie es anderen beliebt.

Nicht schlecht... hab selten mehr Strohmänner in einem Kommentar gelesen.

A: Meinung und Wahrheit sind zwei unterschiedliche Dinge, wie du schon richig erkannt hast.
Was Schulen unterrichten sollte nichts mit Meinungen zu tun haben,  sondern mit einem definiertem logischen Lehrplan (der auch nicht immer etwas mit Wahrheit zu tun hat). nebenbei gibt es genug Lehrer die ihren Schülern, abseits des Lehrplans, ungefragt ihre politische Meinung einhämmern.
Lehrer dürfen gerne in ihrer Freizeit eine Meinung (egal welche) haben, aber wärend der Arbeit sollten sie sich ihrer Profession unterordnen und Wissen (nicht Meinung) verbreiten.
Aber fänd ich gut, wenn Eltern, z.B. durch die Schulwahl, mehr Steuerung darüber hätten was ihren Kindern gelehrt wird. Zudem hasse ich es wenn Schulen, oder allgemein der Staat, Meinungsbildung (Propaganda) betreibt. Es ist nicht Aufgabe der Schulen Schüler auf politische Demonstrationen zu schicken mMn.

B: Was hat ärztliche Schweigepflicht mit Meinungsfreiheit zu tun?

C: Denunziation ist doch gerade voll in Mode, darum geht es doch gerade bei NetzDG und den Hate-Speech gesetzen. Denunziation hat ebenfalls nichts mit Meinungen zu tun, sondern ist eine (unmoralische) Tat, genauso wie Beleidigungen.

[Space Warrior]

Ich find Denunzierung auch einfach nur armseelig. Außer bei wirklich perversen oder gefährlichen Sachen, wie Kinderporno oder ernstzunehmender Androhung von Schwerverbrechen.

Sagen wir es so: Wer online grundlos fremde Menschen beschimpft oder z.B. (scherzhaft) mit Amok droht, mag vielleicht ein Vollidiot sein, ABER wer solche üblen 'Spaßvögel' dann aus Obrigkeitstreue, Profilierungssucht und geheuchelter(!) Zivilcourage den Behörden ans Messer liefert, obwohl er weiß dass sie eigentlich harmlos sind, ist für mich ein noch viel größerer Spasti.

[Dr.Wandschrank]

@Space Warrior
Freiheit ohne Einschränkungen und Regelungen ist Chaos und in keiner vernünftigen Gesellschaft tragbar.
Allein durch gesunden Menschenverstand, sollte jedem klar sein, dass es nichts gutes ist, wenn jeder alle Freiheiten hat die er will. Gesetze, Struktur und Regelungen sind die Säulen einer Gesellschaft. Freiheit für jeden Menschen, ist etwas erstrebenswertes und gutes aber nicht auf Kosten des Zusammenhaltes der Gesellschaft.
Und eine Gesellschaft wird nicht durch Freiheit zusammengehalten sondern durch Gesetzte.
Es muss Regelungen und Gesetze geben, welche die Freiheit des einen Einschrägen, um die Freiheit des anderen zu gewährleisteten. Freiheit muss reguliert werden, denn ansonsten nehmen sich die stärkeren die Freiheit der anderen.  

@Nightshroud
Ein Lehrplan, ist eine Einschränkung der freien Meinung.
Auch die Schweigepflicht ist ein Einschnitt der freien Meinung.    
Ein Arzt darf sich über seine Patienten nicht frei äußern und seine Meinung zu ihnen nicht öffentlich äußern.
Natürlich fällt das auch unter Meinungsfreiheit. Bei der Meinungsfreiheit ist es egal wie trivial eine Meinung ist oder wie viele sie betrifft.
Natürlich hat Denunziation mit Meinungsfreiheit zu tun, weil sie halt ständig in dieser verpackt wird.
Und eben das ist der Punkt. Die Leute berufen sich auf ihre Meinungsfreiheit, um ihren Hass und Beleidigungen los zu werden und um zu hetzen. Diese Ausnutzung der gegeben Freiheiten muss unterbunden werden.

[Leon]

(04.07.2017)Nic0 schrieb:  Selbst wenn es vorkommt, dass man ein paar Kommentare ungerechtfertigt gelöscht werden, so ist das doch immer noch weniger wert, als die Verbrechen, die dadurch verhindert werden.

Das ist ja das grundsätzliche Problem. Die Mögichkeit, eine Straftat zu verhindern ist alleine kein Grund für eine Einschränkung von Freiheiten. Das muss man wesentlich genauer abwägen, da die Schwelle hin zur Massenüberwachung und -verdächtigung bzw. in diesem Fall Massenlöschung viel zu groß ist.

(04.07.2017)Firebird schrieb:  Verstehe auch nur bedingt, warum Beleidigungen, Hass-Kommentare oder Propaganda unter Meinungsfreiheit fallen solle, Nightshroud. Es hat nichts mit freier Meinung zu tun, wenn jemand rausposaunt, er hasst Personen einer bestimmten Hautfarbe und wünscht sich deren Tod oder wenn man in Demokratien die Einführung der Scharia unter allen Umständen fordert, selbst mit dem Tod aller Ungläubigen, und das lauthals und mit IS-Flagge.

Es lässt sich nie genau definieren, wass nun eine Beleidigung oder ein Hasskommentar ist, da jeder andere Standards hat.
Die Eindeutigkeit, die einige an Extrembeispielen versuchen, darzustellen, wird nur suggeriert. Es gibt keinen Punkt, ab dem man genau sagen, kann, dass ein Text beleidigend ist, da es auch Dinge wie Zynismus, Satire, konservative Ansichten etc. gibt. Ebenso ist Propaganda ein beliebig dehnbarer Begriff, unter den ggf. auch falsch interpretierte Fakten oder jegliche politische und religiöse Meinugen fallen.

(04.07.2017)Space Warrior schrieb:  Dann geh doch nach Nordkorea. Dort wirst du sehen, wie geil und frei "eingeschränkte" Freiheit (Achtung, Oxymoron!) ist.

So funktioniert das nicht. Wenn man sich mit dem negativsten Beispiel vergleicht, steht man immer gut da.

[Space Warrior]

Stimmt, in Nordkorea hat eh keiner Internet, bringt auch nichts, so ganz ohne Strom.

Okay, sagen wir China und Russland. Dass Leute zu Hause "Besuch" bekommen, verhaftet und verhört werden und ihre Wohnung auf der Suche nach dem FalschDenk durchsucht wird, weil sie online über die Regierung gelästert haben, wird dort sicherlich nicht anders laufen. Nur dass es statt der Bullerei das KGB bzw. Kung-Fu-Krieger sind.^^

[Nic0]

(04.07.2017)Leon schrieb:  Das ist ja das grundsätzliche Problem. Die Mögichkeit, eine Straftat zu verhindern ist alleine kein Grund für eine Einschränkung von Freiheiten. Das muss man wesentlich genauer abwägen, da die Schwelle hin zur Massenüberwachung und -verdächtigung bzw. in diesem Fall Massenlöschung viel zu groß ist.

Es wird auch weiterhin nur auf Anfrage gelöscht. Ansonsten macht da niemand was.
Sowas wie Massenlöschungen würde die User vergraulen. Das kann sich kein Social Network leisten.

(04.07.2017)Leon schrieb:  Weiterhin lässt sich nie genau definieren, wass nun eine Beleidigung oder ein Hasskommentar ist, da jeder andere Standards hat.

Du meinst außer die Definitionen nach deutschem Gesetz?

[Nightshroud]

Zitat:Du meinst außer die Definitionen nach deutschem Gesetz?

Welche Definition?
http://www.sueddeutsche.de/digital/hates....3452257-2

[Leon]

(04.07.2017)Nic0 schrieb:  Es wird auch weiterhin nur auf Anfrage gelöscht. Ansonsten macht da niemand was.
Sowas wie Massenlöschungen würde die User vergraulen. Das kann sich kein Social Network leisten.

Ja, aber diese Anfragen kommen von Nutzern, nicht von offiziellen Stellen. Ich behaupte mal, dass es unmöglich ist, dass bei Facebook jeder gemeldete Post einzeln überprüft wird. Bzw. andersherum: Es werden bereits Posts einzeln überprüft, aber letztlich wurde sich sehr oft (automatisch?) dagegen entschieden, Posts zu löschen, was letztlich auch ein teil der Gründe für die Forderung einer esetzlichen Reglung war.

(04.07.2017)Leon schrieb:  Du meinst außer die Definitionen nach deutschem Gesetz?

Im Gesetz selbst gibt es keine Definition. Es gibt zwar allgemeine Interpretationen, diese sagen jedoch auch, dass es stark auf den Kontext und die Intention des (bei Texten) Verfassers ankommt, z.B. bei Wikipedia: "Eine Aussage ist beleidigend, wenn sie dem Opfer den Respekt als gleichwertige Rechtsperson aberkennt. Der ethische oder soziale Wert des Beleidigten muss geringer dargestellt werden, als er tatsächlich ist. Für die Beurteilung, ob eine Äußerung eine Beleidigung darstellt, ist der Zusammenhang, in dem sie erfolgte, maßgeblich. [...] Ausschlaggebend sind nicht die Worte, die man verwendet, sondern vielmehr ist der Vorsatz entscheidend."

[Nic0]

(04.07.2017)Nightshroud schrieb:  Welche Definition?
http://www.sueddeutsche.de/digital/hates....3452257-2

Süddeutsche schrieb:Natürlich gibt es auch viele Fälle, in denen die Rechtslage eindeutig ist: Manche Tweets oder Facebook-Kommentare sind ohne jeden Zweifel als Beleidigungen, Verleumdungen oder Volksverhetzungen zu werten und daher nach deutschen Gesetzen strafbar.

Genau die.
Es ging schon immer nur um die eindeutigen Fälle. Niemanden werden die Aussagen interessieren, wo man sich nicht klar drüber ist, ob es nur ein Spaß unter Freunden wahr.

Mit dem Gesetz will man einfach nur genau das verhindern:

Süddeutsche schrieb:Doch bis Seitenbetreiber einen eindeutig strafbaren Hasskommentar löschen, dauert es oft lange: Alleine Facebook mit seinen bald zwei Milliarden Nutzern muss täglich viele Millionen Inhalte überprüfen und ist damit überfordert. Mit seinem Gesetz will Maas erreichen, dass die Unternehmen ihre Anstrengungen intensivieren, deutsches Recht achten und sich nicht mehr auf national unterschiedliche Auslegungen von Meinungsfreiheit berufen.

Und das finde ich auch gut so.

[Nightshroud]

Zitat:Genau die.
Es ging schon immer nur um die eindeutigen Fälle. Niemanden werden die Aussagen interessieren, wo man sich nicht klar drüber ist, ob es nur ein Spaß unter Freunden wahr.

Sag mal, hast du dich mit NetzDG überhaupt befasst? Im Gesetz steht, dass auch nicht eindeutige Kommentare gelöscht werden müssen, dann aber nur mit einer 7 tage Frist anstatt 24 Stunden.
Das Gesetz zwingt die Konzerne zum kehren mit dem großen Besen, einfach weil es bei Millionen von Usern und der fehlenden Definition, garnicht anders möglich ist.

Das ganze wird zu ner Hexenjagt führen. Konservative Youtuber haben bereits dazu aufgerufen sämtliche feministisch-progressive Beiträge und Kommentare wegen des Verdachts auf Männerhass und Rassismus gegen Weiße zu melden.
Bin gespannt wie das läuft...

[Leon]

(04.07.2017)Nic0 schrieb:  Genau die.
Es ging schon immer nur um die eindeutigen Fälle. Niemanden werden die Aussagen interessieren, wo man sich nicht klar drüber ist, ob es nur ein Spaß unter Freunden wahr.

Es gibt natürlich Extremfälle, jedoch definiert das Gesetz auch Posts, die nicht "offensichtlich" rechtswidrig sind, welche innerhalb von einer verlängerten Frist (7 Tage) gelöscht werden sollen. Zusammen mit der neuen Einschränkung, dass es Strafen für die sozialen Netzwerke nur bei systematischen Fehlern gibt, bedeutet das, dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass die Regelung komplett nutzlos ist, es aber weiterhin das Risiko gibt, dass durch die Fristen schneller Fehlentscheidungen getroffen werden. Eine klassische Lose-lose-Situation.

P.S.: Nightshroud ist doof und schreibt zu schnell.

[Nic0]

(04.07.2017)Leon schrieb:  Es gibt natürlich Extremfälle, jedoch definiert das Gesetz auch Posts, die nicht "offensichtlich" rechtswidrig sind, welche innerhalb von einer verlängerten Frist (7 Tage) gelöscht werden sollen.

Nein, dasist falsch! Sie sollen binnen 7 Tagen geprüft werden und nur bei Feststellung eines Gesetzesverstoßes gelöscht werden. So wie du das schreibst, klingt das, als würde jeder gemeldete Beitrag automatisch gelöscht.

(04.07.2017)Leon schrieb:  Zusammen mit der neuen Einschränkung, dass es Strafen für die sozialen Netzwerke nur bei systematischen Fehlern gibt, bedeutet das, dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass die Regelung komplett nutzlos ist, es aber weiterhin das Risiko gibt, dass durch die Fristen schneller Fehlentscheidungen getroffen werden. Eine klassische Lose-lose-Situation.

Wie schon gesagt geht es vornehmlich um die schnelle Klärung von eindeutigen Fällen, was wohl 90% aller Meldungen ausmachen wird. Der Rest ist größtenteils egal und wird wohl teilweise gelöscht und teilweise stehen gelassen.
Und die paar Beiträge, die evtl. ungerechtfertigt gelöscht sind, sind nicht annähernd genug, um die weitere Existenz der wirklichen Gesetzesverstöße zu rechtfertigen.

[Leon]

(04.07.2017)Nic0 schrieb:  Wie schon gesagt geht es vornehmlich um die schnelle Klärung von eindeutigen Fällen, was wohl 90% aller Meldungen ausmachen wird. Der Rest ist größtenteils egal und wird wohl teilweise gelöscht und teilweise stehen gelassen.
Und die paar Beiträge, die evtl. ungerechtfertigt gelöscht sind, sind nicht annähernd genug, um die weitere Existenz der wirklichen Gesetzesverstöße zu rechtfertigen.

Mir geht es gar nicht um die eindeutigen Fälle, sondern eben um die nicht eindeutigen, welche vermutlich einen wesentlich größeren Teil ausmachen. Diese darf man auf keinen Fall gegen einzelne "eindeutig" gesetzeswidrige Posts abwägen. Ich gehe davon aus, dass 90% der gemeldeten Beiträge nicht "eindeutig" gesetzeswidrig sind und/oder die meldenden Personen sehr oft lediglich anderer Meinung sind.
Die 7-Tage-Frist ist da schon etwas großzügiger, jedoch ändert das nichts daran, dass nach dem neuen Gesetz Facebook entscheiden muss, ob ein Beitrag gesetzeswidrig ist, was eben der viel kritisierten "privatisierten Rechtsdurchsetzung" entspricht, da keine juristische Kontrolle vorgesehen ist.

Es ist ja nicht so, dass das Gesetz grundsätzlich schlecht ist. Eine Verpflichtung zur Löschung von gesetzteswidrigen Inhalten gibt es schon seit langer Zeit. Das Problem ist, dass auch bei nicht eindeutugen Fällen eindeutige Entscheidungen innerhalb eher kurzen Frist gefordert werden.
Würde das Gesetz zumindest auch Strafen für Überregulierung und systematische falsch-positiv-Löschungen vorsehen, wäre es wesentlich besser. In der aktuellen Form "belohnt" es die Netzwerke für das bloße Löschen von Posts.

[Nightshroud]

Zitat:Würde das Gesetz zumindest auch Strafen für Überregulierung und systematische falsch-positiv-Löschungen vorsehen,

Was natürlich nicht möglich wäre, da es das Hausrecht von Google, Facebook etc, ist, Beiträge zu löschen.
Problem ist eben die Selbstzensur durch das vorrauseilende Gehorsam, die durch die Gestaltung des Gesetzes gegeben ist.

[Leon]

(04.07.2017)Nightshroud schrieb:  Was natürlich nicht möglich wäre, da es das Hausrecht von Google, Facebook etc, ist, Beiträge zu löschen.

Das wäre durchaus möglich. Dann würde das Hausrecht des Betreibers eben entsprechend eingeschränkt. Zumindest Nutzerseitig wäre das kein Nachteil.
Letztlich ist das aber wieder ein ganz anderes Thema und wäre nur weiteres Gebastel an einem Gesetz, was einfach unnötig ist und keinen echten Vorteil bringt.

[Nightshroud]

Zitat:Dann würde das Hausrecht des Betreibers eben entsprechend eingeschränkt. Zumindest Nutzerseitig wäre das kein Nachteil.

Da wäre ich aber genauso dagegen wie gegen das NetzDG.
Das sind nunmal immernoch private Firmen, nicht viel anders als dieses Forum hier und als solches haben sie das Recht über die Inhalte ihrer Seite entscheiden zu können.
Stellt euch vor euch würde der Staat vorschreiben was ihr löschen dürft und was nicht.
Wenn ein angepisster User wegen nem gelöschten Post rechtlich droht.

Nee, über sowas sollte der freie Markt entscheiden. Wenn dem User die Moderation nicht passt, kann er woanders hingehen und der Seitenbetreiber ist selbst dran Schuld wenn er eine Konkurenz ranzüchtet.

[Leon]

(04.07.2017)Nightshroud schrieb:  Das sind nunmal immernoch private Firmen, nicht viel anders als dieses Forum hier und als solches haben sie das Recht über die Inhalte ihrer Seite entscheiden zu können.
Stellt euch vor euch würde der Staat vorschreiben was ihr löschen dürft und was nicht.
Wenn ein angepisster User wegen nem gelöschten Post rechtlich droht.

Nee, über sowas sollte der freie Markt entscheiden. Wenn dem User die Moderation nicht passt, kann er woanders hingehen und der Seitenbetreiber ist selbst dran Schuld wenn er eine Konkurenz ranzüchtet.

Das ist jetzt ein anderes Thema, aber zumindest bei großen sozialen Netzwerken mit hoher "Marktmacht", fände ich es durchaus sinnvoll, auch wenn es private Betreiber sind, wenn es gewisse rechtliche Mindeststandards für freie Meinungsäußerungen und Neutralität gäbe. Bei wettbewerbsrechtlichen Dingen geht das ja scheinbar auch. (Siehe den Fall mit den hervorgehobenen Google-Shoppingergebnissen.)

[Nightshroud]

@Leon
Mag sein, aber da ist dann immer die Frage wer bestimmt ab wann die Firma groß genug ist, um in ihrem persönlichem Hausrecht eingeschränkt zu werden.
Ich persönlich finde solche Fragen deutlich kritischer, als wenn eine Kartellbehörde bei besagtem Beispiel einschreitet.
Solange es Alternativen gibt und freier Wettbewerb besteht, sehe ich kein Grund des Staates dort einzuschreiten.