Religion ist Blasphemie....

[Jandalf]

(19.04.2018)Firebird schrieb:  Das ist kein Würfelspiel. Man muss halt schlau genug sein sich nicht von dem falschen verführen zu lassen.

Und wie soll das gehen? Es gibt hunderte von Religionen und auch viele Auslegungen der großen Religionen. Da die "richtige" Religion zu treffen muss doch ein Glücksspiel sein?

Zumal dein Geburtsort, über den du keinerlei Kontrolle hast, mehr oder weniger bestimmt, mit welcher Religion du aufwächst.

[Firebird]

Plus eben die Eltern, du hast eben die selbe Religion wie deine Eltern und kannst dieser meist nicht entkommen, da es auch Religonen gibt, bei denen du lebenslang Mitglied bist, quasi von der Wiege an.

[Herr Dufte]

Dann hat sich das ja geklärt, das Judentum hat recht.
Wer nicht zum ausgewählten Volk gehört ist selbst schuld.

[Mc Timsy]

HeavyMetalNeverDies schrieb:Äh. Nein? Warum auch? Tarnung und Täuschung und Manipulation der Massen ist ein zentraler Bestandteil von Kriegen.

Aber doch nicht gegenüber den eigenen Soldaten! Gottes Seite macht sich nicht die Mühe den eigenen "Truppen" wenigstens eine Uniform zu geben. Von einer kohärenten Befehlskette und verständlichen Zielen mal ganz abgesehen.
Wenn du meinst, da sei es die richtige Entscheidung sich einfach mit irgendeiner Seite zu identifizieren und nach dem eigenen Bauchgefühl heraus zu handeln, dann bitte, aber rational ist dieser Ansatz definitv nicht. Ich bevorzuge es jedenfalls zu wissen auf welcher Seite ich stehe.

Zitat:Ganz einfach: Fordert die Religion zum töten auf, ist sie die falsche, fordert sie dazu auf anderen Menschen zu helfen ist sie die richtige. Das kann dann sogar ein und die selbe Religion sein. Entscheidend wäre, was man daraus macht.

Woher nimmst du das denn jetzt? Es gibt keinerlei Grund zu der Annahme, dass ein Tötungsverbot in irgendeiner Form in den göttlichen Plan gehört. Wenn du jetzt sogar noch weiter gehst und sagst, dass die Auslebung von Religionen entscheidend ist, dann steht wieder einmal die menschliche Moral über göttlichen geboten und die ganze Angelegenheit von dem Kampf zwischen Gut und Böse wird wieder sinnlos.
Und wenn wir schon dabei sind, du machst es ja sogar richtig. Priorität Nummer eins hat deine eigene Moralvorstellung, auf deren Grundlage du die Inhalte der Religionen bewertest. Herzlichen Glückwunsch. Jetzt mache noch den logischen nächsten Schritt und schmeiß den restlichen nutzlosen Ballast raus!

[Laylilay]

(20.04.2018)Mc Timsy schrieb:  Und wenn wir schon dabei sind, du machst es ja sogar richtig. Priorität Nummer eins hat deine eigene Moralvorstellung, auf deren Grundlage du die Inhalte der Religionen bewertest. Herzlichen Glückwunsch. Jetzt mache noch den logischen nächsten Schritt und schmeiß den restlichen nutzlosen Ballast raus!

Wws meinst du mit "nutzlosem Ballast"?

[Mc Timsy]

Laylilay schrieb:Wws meinst du mit "nutzlosem Ballast"?

Die Bindung an eine Religion selbstverständlich!
Keine Religion dort draußen ist ausschließlich moralisch gut. Sie alle enthalten Lehren, die bei genauer Betrachtung wenigstens kritikwürdig, bis moralisch verwerflich sind. Das wäre in soweit kein Problem, wenn die Leute diese Geschichten auch genau so behandeln würden. Machen sie aber leider nicht. Stattdessen bezeichnen sie sich als Christen, auch wenn sie garnicht so viel darüber wissen. Man hört ein bisschen was über Nächstenliebe, die andere Wange hinhalten und den Armen helfen und denkt sich, hey, klingt doch irgendwie ganz nett.
Den ganzen Teil mit ewiger Verdammnis, Erbsünde, Blutmagie, Befürwortung der Sklaverei, Homophobie usw. blendet man aus oder entschuldigt es im ad hoc Verfahren. Ab einem gewissen Zeitpunkt sollte man sich fragen, ob der Terminus Christ überhaupt noch irgendeinen Wert für das eigene Leben hat. Trifft selbstverständlich auch für jeden anderen Glauben zu.
Wer etwas positives für sich in einer heiligen Schrift findet, der nutze es. Aber niemals sollte das eigene Denken abgeschaltet werden. Wenn man bessere Ideen oder bessere Begründungen woanders findet, dann nimm es daher. Ich persönlich empfinde beispielsweise Gandalfs Argumentation im Herrn der Ringe gegen die Todesstrafe "Viele die Leben verdienen den Tod und manche die sterben verdienen das Leben. Kannst du es Ihnen geben? - Dann sei auch nicht so schnell mit dem Todesurteil bei der Hand!", wesentlich überzeugender als "Du sollst nicht töten! - (Weil ich das gesagt habe!)".
Muss auch nicht nur Fiktion sein, die Geschichte ist voll von Menschen die wirklich existiert haben und deren Versuche das richtige zu tun um ein Vielfaches moralischer sind. Letztendlich, welches Risiko ist denn bitte Jesus schon eingegangen? Lässt sich ans Kreuz Nageln, schläft durch ein verlängertes Wochenende und kommt nach seinem Blutopfer sowieso wieder in den Himmel zu seinem Vater, der gleichzeitig er selbst und der Heilige Geist ist. Das ganze damit er sich selbst an sich selbst opfern lassen konnte um ein Schlupfloch in dem Regelwerk zu erschaffen, welches er selbst vorher formuliert hatte.


Lange Rede kurzer Sinn: Lest diese Texte und denkt darüber nach! Schärft eure eigene Moralvorstellung und setzt sie zur Evaluation ein. Wenn diese oder jene Lehre aus dem Christentum sinnvoll erscheint, ja, dann nehmt sie ruhig. Wenn es aus was aus dem Buddhismus, Hinduismus oder dem VooDoo ist, go for it. Aber die letzte moralische Instanz seit immer ihr und bürdet euch keine Etikette auf, die mehr beinhalten als ihr eigentlich daraus entnehmen könnt.
Und wenn es um die Fragen des danach geht. Also sowas wie das Leben nach dem Tod, wo keiner eine Antwort darauf hat, die Religionen tun nur so als ob, dann gewöhnt euch besser einfach daran ehrlich zu bleiben und zu sagen: "Keine Ahnung!". Vielleicht noch gefolgt von einem: "Ich fänd's aber schön wenn..."
Kein Grund sich mit unbewiesenen und unbeweisbaren Behauptungen zufrieden zu geben, nur damit man sich einreden kann, der eigene Wissenschatz sei größer als er tatsächlich ist.

[Firebird]

Wenn wir hier schon bei Gott sind, müssen wir uns seine 10 Gebote, also seine Gesetze, genauer ansehen, die legen doch schon den Grundstein für Konflikte. Sehen wir uns zum Beispiel mal eines der wichtigsten an: Du sollst nicht töten. Das Gebot ist so wichtig, wird aber dennoch so oft gebrochen, sei es nun von Einzelpersonen, Gruppen oder kriegsführenden Staaten. Also verstoßen wir als Menschheit schon alleine gegen dieses Gesetz zu oft um Gottes Ansprüchen zu genügen. Das Gebot müsste anders formuliert sein, nicht so einseitig, zumal auch in der Bibel getötet wird. Deshalb müsste das Gebot wohl eher lauten: Du sollst nicht töten, es sei denn du oder die deinen werden bedroht. Und was ist mit dieser blöden Einschränkung, der christliche Gott sei der einzige Gott? Das ist doch schon an sich ein Herd für Konflikte und würde dem Du-sollst-nicht-töten-Gesetz widersprechen, da man jene, die nicht an den eigenen Gott glauben, entweder bekehren oder niedermetzeln muss. Wäre der christliche Gott wirklich allmächtig, hätte er dieses Gebot gar nicht erst reingenommen oder eben das wichtigste aller Gebote anders formuliert, damit man die Verletzung des eigenen Glaubens als Bedrohung des eigenen Lebens auslegen könnte. So bewegen wir uns in einem Kreislauf der Gewalt, weil gerade diese beiden Gebote sich so sehr abstoßen.

[Drijaka]

(21.04.2018)Firebird schrieb:  Wenn wir hier schon bei Gott sind, müssen wir uns seine 10 Gebote, also seine Gesetze, genauer ansehen, die legen doch schon den Grundstein für Konflikte.

Die 10 Gebote sind ein Witz. Man soll nicht töten aber Ehebrecher und Homosexuelle Steinigen... Ja is klar. Die Gebote interessieren unseren Herrn Gott am aller wenigsten. Er bricht nämlich die meisten und durch andere Befehle, bringt er den Menschen dazu die meisten zu brechen.

[Firebird]

Und was ist eigentlich mit dem Gebot Du sollst Vater und Mutter ehren? Wie weit soll diese Ehrung gehen? Muss jemand, der als Kind von seinen Eltern missbraucht, vergewaltigt oder geschlagen wurde, auch seine Eltern, die das getan haben, ehren? Oder müsste das Gebot nicht eher heißen: Du sollst deine Eltern ehren, solange sie dich nicht schädigen oder dir wehtun?

[Drijaka]

(21.04.2018)Firebird schrieb:  Und was ist eigentlich mit dem Gebot Du sollst Vater und Mutter ehren? Wie weit soll diese Ehrung gehen? Muss jemand, der als Kind von seinen Eltern missbraucht, vergewaltigt oder geschlagen wurde, auch seine Eltern, die das getan haben, ehren? Oder müsste das Gebot nicht eher heißen: Du sollst deine Eltern ehren, solange sie dich nicht schädigen oder dir wehtun?

Man weiß es nicht

[HeavyMetalNeverDies!]

(21.04.2018)Firebird schrieb:  Wenn wir hier schon bei Gott sind, müssen wir uns seine 10 Gebote, also seine Gesetze, genauer ansehen, die legen doch schon den Grundstein für Konflikte. Sehen wir uns zum Beispiel mal eines der wichtigsten an: Du sollst nicht töten. Das Gebot ist so wichtig, wird aber dennoch so oft gebrochen, sei es nun von Einzelpersonen, Gruppen oder kriegsführenden Staaten. Also verstoßen wir als Menschheit schon alleine gegen dieses Gesetz zu oft um Gottes Ansprüchen zu genügen. Das Gebot müsste anders formuliert sein, nicht so einseitig, zumal auch in der Bibel getötet wird. Deshalb müsste das Gebot wohl eher lauten: Du sollst nicht töten, es sei denn du oder die deinen werden bedroht.

Im Rechtswesen heißt es ja auch nicht, dass man andere Leute umbringen darf sobald man NUR bedroht wird. Notwehr ist eine andere Sache. Dennoch, ich habe die zehn Gebote immer eher so ausgelegt, dass durch das einhalten dieser eine gewisse Geisteshaltung erlangt wird, mit der man sich selbst überwindet.

Wenn man unter dem Gebot lebt nicht töten zu dürfen, dann wird man sicher eine höhere Hemmschwelle haben als wenn da gleich eine Ausnahmeregelung hinten dran steht. Das Töten geschieht dann wirklich nur im äußersten Notfall, weil man es eigentlich ablehnt.

Zitat:Und was ist mit dieser blöden Einschränkung, der christliche Gott sei der einzige Gott?

Finde ich gut. Meine These ist, dass die Aussage ursprünglich der Erfahrung des Allseinsbewusstseins entspringt. Da die meisten Menschen damit aber nichts anfangen können, weil sie es nie erlebt haben, wurde das ganze dann fehlinterpretiert und Gott wurde vermenschlicht, obgleich Gott urspünglich einen Bewusstseinszustand beschreibt, der gewisser Maßen ein Gefühl von Schöpfung, Liebe, Einheitlichkeit usw. vermittelt.

Wenn die Sprache dazu fehlt etwas ausdrücken zu können, dann muss man mit irgendwelchen Gleichnissen arbeiten und die führten im Kontext verschiedener Kulturen dann zu verschiedenen religiösen Überlieferungen.

Zitat:...da man jene, die nicht an den eigenen Gott glauben, entweder bekehren oder niedermetzeln muss.

Und in welchem Gebot steht das geschrieben?

(21.04.2018)Firebird schrieb:  Und was ist eigentlich mit dem Gebot Du sollst Vater und Mutter ehren? Wie weit soll diese Ehrung gehen? Muss jemand, der als Kind von seinen Eltern missbraucht, vergewaltigt oder geschlagen wurde, auch seine Eltern, die das getan haben, ehren? Oder müsste das Gebot nicht eher heißen: Du sollst deine Eltern ehren, solange sie dich nicht schädigen oder dir wehtun?

Könnte auch heißen, dass man andere Menschen besser behandeln soll als sie einen selbst behandeln um nicht eine Abwärtsspirale der Unmenschlichkeit voran zu treiben. In dem Kontext kann man natürlich auch Eltern ehren, oder den schlimmsten Feind. Vergebung war ja auch eine Zentrale Botschaft von Jesus Christus und dass man Menschen nicht auf ihre Taten reduzieren soll (Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun!).

Natürlich sagt sich das immer einfacher als es in der Realität anwendbar ist, nur dreht sich ja die ganze Religion um einen spirituellen Pfad - also so wie man leben sollte und nicht so wie man lebt.

Ist so wie beim Klimagipfel: Man bekennt sich mal zum 1,5°-Ziel, dadurch ist das Ziel aber nicht erreicht aber es ist eine Richtung vorgegeben in die man sich hinbewegen soll.

Dann schafft man im Endeffekt vielleicht nur ein 5°C-Ziel weil die Maßnahmen nicht ausreicht, es werden aber zumindest keine 15°C daraus, weil man sagte, dass Klimawandel ohnehin nicht existiert und keine Maßnahmen gesetzt werden müssen.

[Drijaka]

(22.04.2018)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

Zitat:...da man jene, die nicht an den eigenen Gott glauben, entweder bekehren oder niedermetzeln muss.

Und in welchem Gebot steht das geschrieben?

Im Edlen Qurääään Sure 2 Vers 191
Um eine davon zu nennen.


In der Bibel steht das Zeug auch haufenweise drinn. Kommt ja fast öfter als was Wort "Und" da vor XD

Gibt auch ne Stelle wo Gott Moses befiehlt er soll alle Eigenhändig töten die zu ihm sagen, sie Glauben an seinen Gott nicht. Wenn du willst such ich die stelle auch noch raus.

"Wenn jemand einen widerspenstigen und ungehorsamen Sohn hat, der der Stimme seines Vaters und seiner Mutter nicht gehorcht und auch, wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will, so sollen ihn Vater und Mutter ergreifen und zu den Ältesten der Stadt führen und zu dem Tor des Ortes und zu den Ältesten der Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist widerspenstig und ungehorsam und gehorcht unserer Stimme nicht und ist ein Prasser und Trunkenbold. So sollen ihn steinigen alle Leute seiner Stadt, dass er sterbe, ..."

(5. Mose 21,18-21)


"Ach Gott, wolltest du doch die Gottlosen töten! ..."

(Psalm 139,19)




PS: ich Akzeptiere kein "Aber Jesus sagt"


Edit: Hab noch ne Zusammenfassung gefunden die auch alle stellen der Bibel benennt die sie aufführt.
Sollte dann eigentlich reichen.
https://www.sapereaudepls.de/2017/08/05/...der-bibel/

[Firebird]

Mir stellt sich hier nun die Frage: Wenn Gott in seinen eigenen Gesetzen nicht eindeutig ist und diese einander widersprechen, wie kann man dann an ihn glauben?

"Wenn jemand einen widerspenstigen und ungehorsamen Sohn hat, der der Stimme seines Vaters und seiner Mutter nicht gehorcht und auch, wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will, so sollen ihn Vater und Mutter ergreifen und zu den Ältesten der Stadt führen und zu dem Tor des Ortes und zu den Ältesten der Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist widerspenstig und ungehorsam und gehorcht unserer Stimme nicht und ist ein Prasser und Trunkenbold. So sollen ihn steinigen alle Leute seiner Stadt, dass er sterbe, ..."

(5. Mose 21,18-21)

Gerade diese Stelle zeigt es uns doch: Es wird nicht erwähnt, waurm der Sohn widerspenstig war. Vielleicht wurde er von seinen Elern misshandelt. Wenn wem so ist, welcher Gott befielht dann seinen Gläubigen, diesen zu steinigen mit der Begründung, er sei Prasser und Trunkenbold? Wieder die Frage: Wenn dem so ist, warum prasst und trinkt er? Aus Widerstand gegen seine Eltern, weil diese ihn missachten? Außerdem widerspricht das doch den Du-sollst-nicht-töten-Gesetz.

[Drijaka]

(22.04.2018)Firebird schrieb:  Mir stellt sich hier nun die Frage: Wenn Gott in seinen eigenen Gesetzen nicht eindeutig ist und diese einander widersprechen, wie kann man dann an ihn glauben?

"Wenn jemand einen widerspenstigen und ungehorsamen Sohn hat, der der Stimme seines Vaters und seiner Mutter nicht gehorcht und auch, wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will, so sollen ihn Vater und Mutter ergreifen und zu den Ältesten der Stadt führen und zu dem Tor des Ortes und zu den Ältesten der Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist widerspenstig und ungehorsam und gehorcht unserer Stimme nicht und ist ein Prasser und Trunkenbold. So sollen ihn steinigen alle Leute seiner Stadt, dass er sterbe, ..."

(5. Mose 21,18-21)

Gerade diese Stelle zeigt es uns doch: Es wird nicht erwähnt, waurm der Sohn widerspenstig war. Vielleicht wurde er von seinen Elern misshandelt. Wenn wem so ist, welcher Gott befielht dann seinen Gläubigen, diesen zu steinigen mit der Begründung, er sei Prasser und Trunkenbold? Wieder die Frage: Wenn dem so ist, warum prasst und trinkt er? Aus Widerstand gegen seine Eltern, weil diese ihn missachten? Außerdem widerspricht das doch den Du-sollst-nicht-töten-Gesetz.

Die Bibel ist halt wirklich bis an den Rand voll mit wiedersprüchen
Wie man sowas dennoch dann feiert? In dem man so ein depp wie der Typ da ist. Lies dir die erste Antwort mal durch....
https://www.gutefrage.net/frage/ist-es-g...ige-toeten

Und was lernen wir daraus? Ja wenn wir auf einen anderen Schluss wie die Gläubigen heutzutage kommen, dann haben wir die Bibel einfach nur falsch gelesen, Problem gelöst

[Firebird]

Falsch auslegen?

Was kann man hieran falsch auslegen?

"Wenn jemand einen widerspenstigen und ungehorsamen Sohn hat, der der Stimme seines Vaters und seiner Mutter nicht gehorcht und auch, wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will, so sollen ihn Vater und Mutter ergreifen und zu den Ältesten der Stadt führen und zu dem Tor des Ortes und zu den Ältesten der Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist widerspenstig und ungehorsam und gehorcht unserer Stimme nicht und ist ein Prasser und Trunkenbold. So sollen ihn steinigen alle Leute seiner Stadt, dass er sterbe, ..."

Da steht doch ganz klar, lasst diesen steinigen und ist das etwa kein Verstoß gegen das Gebot: Du sollst nicht töten?

[Drijaka]

(22.04.2018)Firebird schrieb:  Falsch auslegen?  

Was kann man hieran falsch auslegen?

"Wenn jemand einen widerspenstigen und ungehorsamen Sohn hat, der der Stimme seines Vaters und seiner Mutter nicht gehorcht und auch, wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will, so sollen ihn Vater und Mutter ergreifen und zu den Ältesten der Stadt führen und zu dem Tor des Ortes und zu den Ältesten der Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist widerspenstig und ungehorsam und gehorcht unserer Stimme nicht und ist ein Prasser und Trunkenbold. So sollen ihn steinigen alle Leute seiner Stadt, dass er sterbe, ..."

Da steht doch ganz klar, lasst diesen steinigen und ist das etwa kein Verstoß gegen das Gebot: Du sollst nicht töten?

Nein nein, das ist eine Metapher. Damit meint man, wenn das Kind Traurig ist, oder aus irgendeinem Grund nicht mehr tut was man ihm sagt. Dann soll man es zum Weißesten der Statt führen. Der Weiseste wird ihn dann Unterichten und wieder auf den rechten Pfad führen. Sein altes ich, seine widerspänstigkeit oder Depression ist damit wie gesteinigt.

Siehst du? Alles eine Frage der Interpretation

[Firebird]

Naja, ich bin da Anhänger Luthers, wir legen das aus, was da steht und da steht nichts von davon, dass das nicht ernstgemeint ist, Es gibt nämlich einen großen Unterschied zwischen dem, was da steht und dem, was die Gläubigen meinen, was da steht und da steht "so sollen ihn steinigen alle Leute der Stadt", ganz klar niedergeschriebene Lynchjustiz. Wer da jetzt was anderes reindeutet, ist entweder blöd oder kann nicht lesen. Natürlich müssten wir jetzt gucken, was im griechischen Original steht, aber wir haben nur diesen Text und der ist doch eindeutig.

[Drijaka]

Ich denke nicht das man Abstreiten kann, das die Leute so was früher tatsächlich gemacht haben. Also wird da wohl von Sinn her nichts großartig anderes drinn stehn.

[Firebird]

Zumal, wenn wir jetzt die anderen deutschen Bibelversionen hernehmen, der Sinn der gleiche bleibt, ich rate immer, anstatt auf Luther-Bibel auf Züricher Bibel zurückzugreifen. Luther hat gerne ausgeschmückt, die Züricher bleibt näher am Original, aber selbst da steht in etwa das selbe:

Wenn jemand einen störrischen und widerspenstigen Sohn hat, der auf seinen Vater und auf seine Mutter nicht hört und ihnen, auch wenn sie ihn züchtigen, nicht gehorchen will, 19 dann sollen sein Vater und seine Mutter ihn ergreifen und ihn hinausführen zu den Ältesten seiner Stadt und an das Tor seines Ortes. 20 Und sie sollen zu den Ältesten der Stadt sagen: Unser Sohn da ist störrisch und widerspenstig, er hört nicht auf uns, er ist ein Verschwender und Säufer. 21 Dann sollen ihn alle Männer seiner Stadt zu Tode steinigen. So sollst du das Böse ausrotten aus deiner Mitte. Ganz Israel aber soll es hören und sich fürchten.

Hier wird es nur noch etwas korrekter und realistischer, indem gesagt wird, dass nur die Männer die Stienigung durchführen. Ansosnten bleibt die Tatsache: Hier wird Lynchjustiz beschrieben und das widerspricht Gottes Geboten.

[Mc Timsy]

Abgesehen davon, dass Gott es gebot.