Bronies.de

(07.08.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]Wenn also zB. das Bestreben eines besseren Lebens auf das instinktive Handeln des Menschen zurückzuführen ist, dann ist man erst nicht frei. Und bitte nenne mir eine einzige Entscheidung die man nicht auf die primitivsten Triebe des Menschen zurückführen kann!? Ich behaupte nämlich diese Handlung gibt es nicht!

Du bist wirklich misanthropisch, oder?
Und, aus reiner Neugierde: Du bist Naturwissenschaftler, oder...?

Bevor ich deine Frage beantworten kann, müsste ich wissen, was genau du unter "primitivesten Trieben des Menschen" verstehst. Wille nach Sicherheit, Lust,...?

Ich würde dich gern nach einem Extrem-Beispiel fragen, wie du darauf antworten würdest, wenn das OK ist. Ich glaube nämlich nicht, dass unsere Meinungen meilenweit voneinander entfernt sind, sondern vielleicht eher, dass wir zwei verschiedene Seiten ein und des selben Würfels fokussieren.

Mein Beispiel: Wenn alles, was wir tun, nicht zumindest zu einem gewissen Grad in unserer freien Entscheidung liegt, könnte doch ein Vergewaltiger sagen, dass er nicht zur Rechenschaft gezogen werden kann, da er sich ja nicht für seine Tat entschieden hat. Oder hab ich deinen Standpunkt bis hier falsch verstanden...?
Und welche Rolle kann in deiner Sicht dann überhaupt Psychotherapie oder Pädagogik oder ganz allgemein unser Rechtssystem spielen? Das wäre doch alles hinfällig, oder?
Und wenn wir nicht eine gewisse Freiheit hätten, auf Einwirkungen zu reagieren, müssten dann nicht alle Menschen mehr oder minder "gleich" auf Einwirkungen reagieren, da sie alle von ihren Trieben gesteuert sind...? Selbst wenn durch Erziehung, Sozialisation und genetische Prädispositionen Einflüsse auf unsere Persönlichkeit einwirken, müssten doch "die Triebe" - sofern du ihnen so eine große Bedeutung zumisst - zentrale Schlüsselrollen spielen. Und jene Triebe sind wohl bei allen Menschen gleich...? Und selbst wenn man alles auf Triebe zurück führen kann, heißt das dann auch, dass man diesen Trieben folgen muss und gar keine Wahl hat? Da frag ich mich ja fast, weshalb es nicht viel mehr Verbrechen gibt ^^.

Anmerkung am Rande: Ich bin überzeugt davon, dass Menschen sehr sehr häufig von mehr als primitiven Trieben angetrieben werden.
Aber ich glaube auch, dass man - mit genug Anstrengung - diese Mechanismen erkennen und - mit noch mehr Anstrengung - aushebeln könnte. Du siehst - mir ist der Teil der eigenen Entscheidung verdammt wichtig ^^.

Ich hab deine Haltung - so weit ich sie richtig verstanden hab - gestern Abend als Gedankenspiel ausprobiert und mann, hatte ich da bescheidene Laune bei . Es ist interessant, Gegebenheiten aus deinem Blickwinkel zu betrachten, aber als Päd muss ich eigentlich in gewisser Weise daran glauben, dass ein Mensch sich entscheiden kann, wachsen kann aufgrund seines Verstandes. Ohne den Glauben an "meine" foucaultsche, hermeneutische Freiheit müsste ich gar nicht mehr zur Arbeit gehen.

Liebe Grüße an dich, hab einen angenehmen Tag

amyJ

(08.08.2013)Loki1986 schrieb: [ -> ]erstens währe die Logische konsequenz des Determinismus das ich entweder nur eingeschränkt oder überhaupt nicht für für meine Taten verantwortlich bin.
Zweitens misfällt mir daran das ich im grunde keine Kontrolle über das habe was ich tue, der Gedanke ist zwar irgendwie beruhigend macht aber auch gleichzeitig ein wenig Angst.
Mein Fazit daraus währe. Vorbestimmung tritt erst dann ein wenn ich eine Entscheidung treffe, somit haben beide Seiten ein bisschen recht.

Was ich da oben geschrieben habe, sage nicht ich, das sagt die Physik. Zeit "läuft" von A nach B "ab". Man hat das Gefühl, selbst Entscheidungen so treffen zu können, wie man das gerne möchte. Allerdings ist die Entscheidung, die man trifft, quantenphysisch gesehen bereits vorher "bekannt", das heißt, du machst etwas, ohne dich selbst wirklich dazu entschieden zu haben. Nehmen wir ein weiteres Beispiel: Schrödiger's Katze.
Ein Geigerzähler entdeckt möglicherweise Radioaktivität und löst so einen Hammer aus, der ein starkes Gift in einem Erlenmeierkolben ausschüttet, das daraufhin die Katze tötet. Allerdings kann auch keine Radioaktivität erkannt worden sein, und dieser Vorgang passiert nicht. Ob jedoch die Katze stirbt oder nicht, ist bereits für ein Universum festgelegt, und in diesem einen Universum ist die Katze dann entweder "nur tot" oder "nur lebendig". In einem anderen Universum hingegen kann das genaue Gegenteil passieren, das heißt, die Katze ist quantenphysisch gesehen gleichzeitig tot und lebendig.

Genauso ist es mit "freiem Willen". In diesem Universum treffen wir diese oder jene Entscheidung, in einem anderen schlagen wir eine Alternativroute ein.
Multiversal gesehen hat man also einen freien Willen. Welche Entscheidung man allerdings nun trifft, variiert von Universum zu Universum.

Ich denke dieser Wunsch nach Freiheit ist der Grund warum mir Skyrim so gut gefällt (abgesehen von dem Setting was mich eh schon immer fasziniert hat).
Es gibt mehrere Faktoren die mich in meiner Freiheit einschränken:
1.Die Gesellschaft mit ihren definitionen was ein Mensch zu tun und zu lassen hat
(obwohl ich es damit im Vergleich zu meinen Klassenkameraden recht ungenau nehme)
2.Der Alltagstrott welcher bei mir die Neugierde zurückhält.
3.Die Gebundenheit an den eigenen Körper.

Stimmt.
Einfach mal machen, was man gerne will

Und zu der Sache mit dem Universum: ich denke schon, dass man sich selbständig entscheidet.
Nur könnte es doch sein, dass man an dem Punkt, wo man mehrere Entscheidungen treffen kann, sich im Prinzip für "beide entscheidet" und sich das Universum teilt, sodass im einen Universum die eine und im anderen die andere Wahl getroffen wird.
Moment mal. Das wurde hier ja schon geschrieben

Diese Theorie klingt zwar sehr gut, aber dann würde sich das Universum ja in einer unvorstellbar schnellen, exponentiellen Rate vervielfältigen!
Es gibt ja immerhin mehre Milliarden Menschen und auch Tiere treffen Entscheidungen.
Dann würden zufällig auftretende Ereignisse aber auch Zahlen müssen, da durch diese ja auch Entscheidungen heraufbeschworen werden, beziehungsweise diese manchmal von Entscheidungen abhängen.
Wenn ich jetzt zum Beispiel einen Edelstein habe, kann ich ihn auf der Straße drapieren oder behalten. Das Universum teilt sich.
Falls ich ihn auf die Straße stelle, könnte ein kleiner junge ihn finden und so seine Faszination für Edelsteine entdecken.
Eventuell wird der Jungs zu einem Experten auf dem Thema und zu einem reichen Edelstein-Großhändler.
Auf dem weg dahin würde sich das Universum unvorstellbar oft teilen.

Da stellt sich dann aber wieder die Frage, wie es möglich ist, dass ein komplettes zweites Universum entsteht.
Selbst Quanten dürften ja nicht einfach so aus dem Nichts entstehen.
Oder doch?
Da stellen sich enorm viele Fragen, die sich sogar auf die Grundlage, die Entstehung und generell auf alles was ist, war und sein wird beziehen.

Da muss ich erstmal drüber nachdenken. Vielleicht bin ich morgen weise, oder einer von euch weis da weiter

(08.08.2013)amyJ schrieb: [ -> ]Bevor ich deine Frage beantworten kann, müsste ich wissen, was genau du unter "primitivesten Trieben des Menschen" verstehst. Wille nach Sicherheit, Lust,...?

Am besten sind menschliche Bedüfnisse zu verstehen wenn man sich die Tierwelt ansieht. Weil prinzipiell haben Menschen die selben Triebe wie Tiere.

Es geht jede Handlung aus dem Antrieb des Selbsterhaltes hervor. Wie man einen Selbsterhalt anstrebt ist jedoch davon abhängig was man gelernt hat und wie die Umstände stehen.

• Jemand der die Erde als ganzes System betrachtet und sich mit physikalischen und biologischen Prozessen beschäftigt wird verstehen, dass das eigene Überleben vom Überleben der Umwelt abhängig ist. Das Motiv des Umweltschutzes ist also beispielsweise eine Individuelle auswirkung des Bedürfnisses für selbsterhalt.
  .
• Jemand der sein ganzes Leben in der Stadt verbringt und regelmäßig sein Essen einkaufen muss wird das Geld verdienen als Basis für den Selbsterhalt betrachten.
  .
• Jemand der innerhalb einer funktionierenden Familie aufgewachsen ist, wird verstehen dass der Zusammenhalt zwischen Familienmitgliedern und Freunden eine externe Sicherheit für die eigene Person gewährleistet. Sofern wird er eine Familie und möglichst viele Soziale Kontakte als Basis für den Selbsterhalt betrachten.
  .
• Kinder, Freunde, Geld, Eigentum, Wissen... alles Dinge die einem Sicherheit oder eine Vormachtstellung innerhalb gewisser Gesellschaften garantieren können, somit kann man auch dies auf das Motiv des Selbsterhaltes zurückführen.
  .
• Kreativität hat zB. die Funktion möglichst flexibel und anpassbar zu sein, so dass man sich in möglichst vielen Situationen einen Vorteil einräumen kann. Selbst Kreativität ist demnach allerdings nur eine Folge des Bestrebens nach selbsterhalt.
  .
• Glauben bietet einem die Aussicht auf ein weiterexistieren über den Tod des Körpers hinaus. Natürlich ist es vollkommen natürlich nicht sterben zu wollen (Selbsterhalt).
  

Du siehst also dass sich unendlich viele Abstraktionen aus einem einzigen Bestreben ableiten lassen. In der Praxis ist es jedoch so dass die ursprünglichen Motive ausgeblendet werden und dass man nur noch die Ursache, nicht aber den Ursprung seines Handelns erkennen kann. Dadurch scheint jeder Mensch einzigartig zu sein und in einem gewissen Grad variieren ja auch alle, allerdings hauptsächlich deswegen, weil sich jeder Mensch an eine ganz gewisse (individuelle) Umwelt anpassen muss, die sich aus Mitmenschen, den kulturellen Werten, den finanziellen Umständen, dem Lebensraum usw. zusammen setzt.

Unterm Strich ist der Mensch aber trotzdem nicht mehr als ein etwas weiter entwickeltes Tier und ein Teil innerhalb eines Ökosystems mit physikalischen Grenzen die er nicht außer Kraft setzen kann und deshalb ist er auch nicht frei, vollkommen egal wie sehr er sich auch als "einzelnes, individuelles Wesen" betrachten mag.

(08.08.2013)amyJ schrieb: [ -> ]Und welche Rolle kann in deiner Sicht dann überhaupt Psychotherapie oder Pädagogik oder ganz allgemein unser Rechtssystem spielen? Das wäre doch alles hinfällig, oder?
Und wenn wir nicht eine gewisse Freiheit hätten, auf Einwirkungen zu reagieren, müssten dann nicht alle Menschen mehr oder minder "gleich" auf Einwirkungen reagieren, da sie alle von ihren Trieben gesteuert sind...? Selbst wenn durch Erziehung, Sozialisation und genetische Prädispositionen Einflüsse auf unsere Persönlichkeit einwirken, müssten doch "die Triebe" - sofern du ihnen so eine große Bedeutung zumisst - zentrale Schlüsselrollen spielen. Und jene Triebe sind wohl bei allen Menschen gleich...? Und selbst wenn man alles auf Triebe zurück führen kann, heißt das dann auch, dass man diesen Trieben folgen muss und gar keine Wahl hat? Da frag ich mich ja fast, weshalb es nicht viel mehr Verbrechen gibt ^^

Psychotherapie und Pädagogik sind unendlich wertvoller für die gesamte Menschheit als das komplette Rechtssystem. Das Handeln der Menschen leitet sich aus den Umständen ab, folglich wird ein Mensch so handeln dass dieses Handeln in seiner individuellen Situation die besten Erfolgsaussichten liefert und natürlich ist das auch abhängig davon welche Art der Problemlösung sich der Mensch durch seine Erziehung und Erfahrung aneignen konnte. Das Rechtssystem liefert eigentlich keinen Lösungsansatz sondern sperrt nur die Menschen weg, die nicht ins Schema F passen. Es wäre sinnvoller zu erfassen was die Ursachen der Probleme sind, anstatt kontinuierlich die Auswirkungen zu bekämpfen.

Hier gibt es übrigens das passende Sprichwort: "Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht!". Ein Mensch wird auch nichts anwenden was er nie gelernt hat anzuwenden. Auch seine Vorstellungskraft ist schnell mal am Ende weil die gesamte Vorstellung auf Erfahrungswerten aufgebaut ist.

Frei auf Einwirkungen können wir auch nicht wirklich reagieren. Das Problem hierbei ist, dass uns die Umstände sagen was wir entscheiden müssen und die Erfahrung uns sagt wie wir uns entscheiden werden.

Beipiel: Wenn man sich mit dem Auto verfährt dann hat man die Wahl entweder einen anderen Weg zu suchen oder wieder zurück zu fahren. Das setzt allerdings voraus dass man sich erstmal verfährt. Und verfahren hat man sich vielleicht deswegen weil man gerade durch das läutende Telefon abgelenkt war und so die Abfahrt übersehen hat.

Ich würde mich so festlegen, dass der Mensch zu hundert Prozent ein Teil seiner Umwelt ist und dass seine Handlungen und Werte auch dementsprechend zu hundert Prozent ein Produkt dieser sind. Ich präferiere sowieso die Vorstellung dass Mensch und Universum eine einzige Sache sind und dass innerhalb eines geschlossenen physikalischen System kein einziger Prozess abgekoppelt von anderen stattfindet oder stattfinden kann.

Persönlich verstehe ich auch nicht warum man sich als ein einzelnes Wesen betrachten will. Ich käme mir bei der Vorstellung irgendwie furchtbar isoliert und einsam vor. Dass der Mensch psychologisch mit seiner Umwelt interagiert weiß man ja, da ist es logisch betrachtet eigentlich eine dumme Idee sich zu isolieren.

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Anschließend muss ich noch sagen, dass es schön ist hier einmal auf hohem Niveau diskutieren zu können, ohne sich abfällige Kommentare gefallen lassen zu müssen weil der andere nicht der selben Meinung ist.

lg. Christoph

Aber auch Menschen, die in dem selben "Lebensraum" aufwachsen, unterscheiden sich, was auch auf Tiere zutrifft.
So ist zum Beispiel ein Krokodil furchtbar aggressiv und ein anderes kann zahm sein, obwohl beide im selben Fluss mit der selben Konkurrenz aufgewachsen sind.

Natürlich treffen wir unsere Entscheidungen auf der Basis unserer bisherigen Erkenntnisse.
Selbst die Entscheidung, sein leben zu riskieren, basiert auf der Erfahrung, dass die Ausschüttung von Adrenalin einen rauschzustand auslöst, den nun wirklich recht viele Lebewesen mögen. (siehe Betrunkene Affen und Elefanten)


Natürlich ist der Mensch Teil der Umwelt und alle seine Entscheidungen werden von diese und von seinen Erfahrungen gelenkt, aber dennoch ist der Mensch wie auch jedes andere Lebewesen in meinem Augen ein Individuum. Naja. Die meisten jedenfalls.
Ameisen sind da ja eher wenig per auf dem Egotrip...

Aber man ist trotzdem ein einzelnes Lebewesen. Das bedeutet aber nicht, dass man alleine ist. Man ist von vielen anderen einzelnen Lebewesen umgeben, mit denen man interagieren und neue Erfahrungen machen kann.
Man kann ein Individuum sein UND Teil des großen und ganzen.
Nur wer versucht sich aus zu schließen, ist alleine.
Solange man das nicht tut, ist man als Individuum nicht alleine.

Naturlich kann man leider nicht vollkommen frei sein, da man immer von Bezugspersonen, Gesetzen und anderen Faktoren bei den eigenen Entscheidungen beeinflusst oder sogar bestimmt wird, aber man kann einen gewissen Faktor an Freiheit Erlangen, der aber nicht immer wirklich zufriedenstellend ist.

Ich denke, dass ist auch der Grund, warum man Videospiele so gerne mag.
Wie schon weiter oben erklärt, geben sie einem die Freiheit, nur nach den eigenen Interessen zu handeln und sämtliche Einflüsse wie Gesetz und Bezugspersonen einfachbzu ignorieren.

Ich denke, dass es wichtig ist sich immer als Individuum zu sehen und sich nicht mit den gegebenen Umständen zufrieden zu geben, wenn sie nicht gut für einen sind.
Man muss sich zum Beispiel gegen ein Regime auflehnen, wenn es unfair ist und nicht dem wohl des Volkes dient, also nur seine eigenen Interessen verfolgt.
Man muss aber seine Menschlichkeit behalten und solange man in der Gesellschaft leben will, muss man auch diese berücksichtigen, was die eigene Freiheit natürlich wieder einschränkt.


Mir gibt es übrigens eher ein schlechtes Gefühl wenn ich denke, dass ich nur ein kleiner Teil eines großen ganzen bin und nicht wirklich dafür verantwortlich bin, was ich tue.
Ich fühle mich dann unfrei und ohne Kontrolle über mein leben. Wie eine Marionette.
Diese Einstellung würde mir in meine Augen das letzte bisschen Freiheit rauben, dass ich mir erhalten konnte.

Oh. Bin vom Thema abgekommen und habe vergessen das hier zu schreiben:
Man darf sich nicht zu sehr mit den gegeben Umständen abfinden. Wer sein Schicksal akzeptiert hat verloren.
Wenn man mit seinem leben unzufrieden ist, muss man für ein besseres leben kämpfen!
Man muss aufstehen und sein leben in die Hand nehmen und sich nicht bücken.

Wenn der Job scheisse ist und man ihn hasst, sollte man ihn jetzt zwar nicht entgegen aller Weisheit kündigen, aber man sollte alles versuchen, um einen besseren zu bekommen, vielleicht sogar den Traumjob.

Ok. Das mit dem Traumjob is mal wieder ja ganz andere Kiste...
Das ist echt ein Problem...

Aber man muss dafür kämpfen! Man muss es wenigstens versuchen!



P.S.: nein. Das sollte keine kommunistische rede sein und es sollte nicht Zubringer Revolution aufwiegeln
Es sollte lediglich meine Meinung wiedergeben und vielleicht auch ein bisschen Mut machen
Außerdem will ich die Meinung von jemand anderem dazu hören


@HeavyMetalNeverDies!
Hab den Thread doch gerne eröffnet. Ist ne richtig gute fachliche Diskussion draus geworden.
Bin auch sehr froh, dass es hier gut und sachlich hergeht ohne blöde Kommentare

Bei dieser ganzen Diskussion sollte man natürlich nicht vergessen dass nur 20% des Menschen durch die Gene festgelegt sind und dass das soziale Umfeld, die Erziehung und eigene Entscheidungen den Rest ausmacht.
Der Mensch ist ein Gruppentier und benötigt andere Menschen um glücklich zu sein.
Ich wage mal zu behaupten dass man nicht eine fest definierte,freie Person sein kann, da das eigene Verhalten und Denken je nach Situation und Menge an Leuten zu stark schwankt .

Ich wage mal zu erwähnen, dass es durchaus Menschen gibt, die sich in Gesellschaft oder zumindest in einer größeren Gruppe eher unwohl fühlen und es bevorzugen in kleineren Gruppen oder sogar alleine zu sein.
Aber das ist eher selten und weicht von der Norma ab.
Oder haben die nur Angst und würden glücklicher sein, wenn sie diese Soziophobie überwunden haben?
Weis ich gerade auch nicht.
Da müsste ich mal nem Psychologen fragen

(14.08.2013)Nattlig Vandrare schrieb: [ -> ]Ich wage mal zu erwähnen, dass es durchaus Menschen gibt, die sich in Gesellschaft oder zumindest in einer größeren Gruppe eher unwohl fühlen und es bevorzugen in kleineren Gruppen oder sogar alleine zu sein.
Aber das ist eher selten und weicht von der Norma ab.
Oder haben die nur Angst und würden glücklicher sein, wenn sie diese Soziophobie überwunden haben?
Weis ich gerade auch nicht.
Da müsste ich mal nem Psychologen fragen

Kannst du das Ergebnis dann hier posten?

Wenn ich nach den Ferien das nächste mal bei meinem Psych hin, werde ich hoffentlich daran denken ihn zu fragen und die Antwort dann hier posten



Wenn ich es nicht vergesse

@Nattlig Vandrare
Solche Menschen weichen nicht von der Norma ab.
Das hat auch nichts mit Soziophobie zu tun.
Es ist vollkommen Normal das manche Menschen
nur in klein Gruppen sein wollen weil sie es einfach ruhiger mögen
Die sind dann eher introvertiert und introvertiert zu sein ist nichts schlechtes.


@BlitzThePony
Bis zu 80% der Persönlichkeit kann durch die Gene bestimmt sein.
Diese Festlegung kann sich aber jederzeit durch Erfahrung und Erlebnisse ändern

Ich habe auch nicht gesagt, dass es schlecht ist.
Natürlich ist das nichts schlechtes.

"Von der Norm abweichen" meinte ich aber, da der Mensch ja eigentlich ein Gruppentier ist. Und nur sehr wenige eben lieber ganz alleine sind.
Das ist dann eben nicht "durchschnittlich" oder eben "normal", wobei das Wort normal auch einige Probleme hat.
Was ist normal?
Wer definiert normal?

Nun, eigentlich ist das normal, was in diesem Feld am häufigsten vorkommt.
Also ist es normal, wenn Männer in unseren Gefilden mit Hosen rumlaufen.
Wenn jetzt aber jemand mit dem Kilt durch die Fußgängerzone marschiert ist das nicht normal.
Wenn er sich jedoch in der Gesellschaft von anderen Männern im Kilt befindet, ist das da normal.
Verstehst du was ich meine?

Im großen und ganzen, ist der Mensch ja eigentlich sehr gesellig.
Wenn dann aber jemand lieber alleine ist, ist das eigentlich nicht normal, was nicht heißt, dass es schlimm ist.


Das war mein Gedankengang, als ich das geschrieben habe



Ok. Natürlich ist das Wort "normal" eigentlich ziemlich blöd, da es so viele Ausnahme von der Norm gib, was ja auch sehr gut ist. Stell dir mal vor, alle währen gleich
Normalität gibt es also nicht in Bezug auf die ganze Menschheit (zumindestens nicht in Bezug auf solche lapidaren Sachen. Bei der Anzahl der Beine kann man von Normalität reden), sondern nur in Bezug auf bestimmt Gruppen, Lokalitäten und Situationen.

Ich bezeichnete dann eben das Einzelgängertum als "nicht normal" im Kontext der Aussage, dass der Mensch ein sehr soziales Wesen ist.

Und zu dem mit der Soziophobie: ich habe dieses Wort im Kontext zu der Eventualität verwendet, dass man glücklicher ist, wenn man diese Phobie überwindet, FALLS es sie gibt, weswegen ich ja auch eine Psychologen fragen wollte, sprich: meinen Psychologen nach den Ferien.

Vielleicht hab ich mich ja mal wieder blöd ausgedrückt, dass es so rüberkam.
Passiert mir wohl öfters

Ich halte Freiheit eher für eine furchtbare Illusion ohne Vorteile. zB. kann man sein eigenes Handeln als "freie Entscheidung" definieren. Das führt allerdings dazu dass man die Konsequenzen nicht mehr einbezieht. Denn obwohl man sich vielleicht als "einzelne Person" betrachten mag ist man jede einzelne Sekunde ein Teil eines viel größeren Systems, welches Dimensionen und Auswirkungen im Mikrokosmos und im Makrokosmos hat, die man noch nicht mal im geringsten begreifen kann. Und hier sollte man nicht verwechseln eine mathematische Abstraktion oder die Realität zu begreifen. Weil wenn man den Weltraum in Lichtjahre einteilt und die Zahl eins erhält, welche man sich lebend gut vorstellen kann wenn man nur einen Finger hochhält, so kann kein Mensch das wahre Ausmaß der Entfernung eines Lichtjahres begreifen.

mMn ist das "Zurückfinden zu seiner Natur", also das Verständnis ein Teil eines ganzen zu sein ein absolut notwendiger Schritt für die Zukunft der Menschheit, weil der Ego-Trip, der die kulturelle Einwirkung der Gesellschaft bzw. das kulturelle Erbe als Ursache hat, erzeugt die Illusion dass man selbst nicht durch die Auswirkungen seines Handelns betroffen ist. Hier muss man jedoch begreifen dass nicht der einzelne durch sein Handeln die Zukunft aller bestimmt, sondern dass sich die Summer aller Entscheidungen aller Menschen letztendlich auf alles weitere auswirken wird.

Wenn jetzt also wer sagt "Wenn ich meinen Müll im Wald liegen lasse, dann wird das die Natur schon verkraften!", so mag das zwar der Fall sein wenn nur ein einziger so handelt. Wenn allerdings alle so handeln dann wird das zu einer ungeheuren Umweltverschmutzung führen. Deshalb muss der Mensch lernen zu begreifen, dass er ein Teil eines ganzen Systems ist und dass sich jede einzelne Entscheidung eines jeden Menschen in der Summe niederschlägt und nicht als individuelle Konsequenz für sich.

Der Mensch kann NIEMALS frei sein. Es ist aber nicht das Problem dass wir nicht frei sein können. Viel mehr liegt das Problem darin dass wir nicht akzeptieren können.

Ich habe 2011 das Experiment gemacht, wie es wäre ein Leben in Minimalismus zu führen und habe dazu den Fernseher in die Abstellkammer gestellt und das Zimmer ausgeräumt. Ich wollte mich zu der Zeit nur auf Musik konzentrieren und habe auch meine Anlage durch eine kleinere ersetzt. Außerdem habe ich angefangen regelmäßig Auszeiten zu nehmen, in dem Sinne, dass ich einfach nur einmal eine halbe Stunde oder eine Stunde am Tag (je nach Belieben) einfach am Bett liege und gegen die leere Wand schaue.

Das ganze hatte eminente psychologische Auswirkungen zur Folge. Zu erst mal hatte ich während dieser Zeit das erste und einzige Mal einen Natürlichen Schlafrythmus, welcher sich nicht nach der Uhr gerichtet hat sondern nach dem Tageslicht. Hier sammelte ich für mich selbst die Erkenntnis, dass es wohl möglich wäre dass sich der menschliche Organismus nicht einfach mit Hell/Dunkel an Tag- und Nacht-zeiten synchronisiert, sondern dass er vielleicht sogar komplexe Informationen verarbeitet die mit Lichttemperatur zu Morgen- und Abend-Stunden und mit dem auftreten und abnehmen Vogelgezwischer übermittelt werden. Weiters wurde die Abnahme von Umweltbelastung im Sinne von Lärm meine Wahrnehmung um ein vielfaches verstärkt. Am Ende empfand ich schon das Rauschen der Autobahn in einigen Kilometern Entfernung als stressig und habe eher den Wald aufgesucht, der mich durch hügeln komplett von dem Lärm abschirmt.

Das bemerkenswerteste war jedoch dieses, dass sich die Vorstellung von Zukunft und Vergangenheit komplett aufgehoben hatte, je länger ich dieses Experiment durchführte. Das bedeutet: Absolute Gegenwärtigkeit und kein Bedürfnis irgendwas zu wollen. Oder kurz gesagt: Die individuelle Natur wird aufgehoben. Das heißt, dass man sich nicht mehr als einzelnen Menschen sieht und nicht mehr auf seine eigenen Bedürfnisse achtet. Das ist eine Erkenntnis von tiefer Verbundenheit mit dem gesamten Universum und ein Zustand wo es nicht möglich ist zu sterben, weil man begreift dass der Körper bei seinem Tod lediglich in einen anderen Zustand geführt wird, aber nichts in der Natur irgendwie verschwendet wird.

Tatsächlich war dies die einzige Zeit meines gesamten Lebens wo ich wirklich frei war, nämlich frei von der Illusion. Ich behaupte also, dass es nicht nötig ist seinen Kopf durchzusetzen, sondern dass einem die Natur mit einer Lebensqualität belohnt die jenseits einer jeden Vorstellungskraft liegt, wenn man nur nicht gegen seine Natur ankämpft sondern die relativ gering angesetzten Grenzen des Menschlich daseins akzeptieren kann.

Letztenendes ist das aber eine Frage der etablierten Kultur, weil wenn ein solches Wissen über Generationen übermittelt wird, wie es zB. bei den Indianern der Fall war, dann kann sich auch so eine Kultur aufrecht erhalten. Ohne Geld, ohne Gier und mit dem Wissen das alle Dinge im Universum ein und die selbe Sache sind.

Das Problem für die aufrechterhaltung einer solchen Lebensweise ist allerdings der kulturelle Einfluss der industrialisierten Welt. Ich kann mir das, was damals alltäglich war heute nicht mal mehr ansatzweise mehr vorstellen, aber oft denke ich daran das noch einmal zu versuchen und dann vielleicht erfolgreich zu etablieren. Ohne Fernseher und großteils ohne Musik hat mir NICHTS gefehlt.

Wenn man also die Werbung aus unserer Kultur entfernen würde, wäre es denkbar dass plötzlich Materialismus nach und nach verschwindet. Weil die Frage ist ja, was die Indianer schaffen konnten, warum wir das nicht auch schaffen können. Materialismus ist ein Hindernis für die Zukunft, die frage ist also nicht, wie wir uns von dem Naturgesetz befreien können, das verhindert dass genügend Ressourcen zur verfügung stehen um grenzenlos materialistisch sein zu können, die Frage muss lauten wie können wir uns von dem Verhalten befreien womit wir uns selbst im weg stehen.

Tl;dr

ja man kann frei sein. Die Gedanken sind frei, sowie machen bestimmte tätigungen frei.

Hätte gesagt, das unter anderem Arbeit frei macht, aber das könnte natürlich auch missverstanden werden

@Nattlig Vandrare
Ah ich verstehe nun wie du das meinst.
Klar is es nicht normal wenn man immer allein sein will.
Ich meint aber auch nur das es eigentlich noch normal is wenn man lieber mit 4 Leuten in einer Runde ist als mit 10. Manch mögen es eben einfach gemütlicher und ruhiger

Was das Wort normal angeht hast du aber recht.

Zu der Soziophobie.
Sicher ist jemand froh wenn er diese los wird.
Aber auch nur wenn sie in belaste. Bei einer Soziophobie kann man aber immer davon ausgehen das sie den Betroffenen belastend. Da er, passend hier zum Thema, in seiner Freiheit zu handeln durch sein Angst eingeschränkt ist.

@HeavyMeta
Du machst es wieder zu komplex.
Natürlich kann ein Mensch wirklich frei sein.
Das Problem ist eher das viele ein Falsches Bild von Freiheit haben.
Ein Bedürfnis erfüllen zu können bedeutet frei sein.
Natürlich muss das ein realistisches machbares Bedürfnis sein.

Man muss aufhören das so kompliziert zu sehen.
Der Mensch kann immer frei sein wenn er gesund ist.
Von der Logik er spricht nichts gegen Freiheit.

Und natürlich reagiert der Mensch auf Licht wie du es sagst^^
Durch das Licht werden z.b Hormone gesteuert die fürs wachwerden sorgen.

@ HeavyMetal:

Aber ist es nicht eben die richtige Freiheit, wenn man mit der Natur im Einklang ist?
Auch wenn man eins mit der Natur ist, ist man doch weiterhin ein Individuum.
Nur ist man als Individuum ein Teil eines noch viel größeren, so wie ich das sehe.

Auch wenn ich mich als Individuum sehe, bedeutet das nicht, dass ich mich nur um mich kümmere und nicht über die Konsequenzen meines Handels nachdenke.
Das man über die Konsequenzen, über andere und die stur nachdenkt, ist doch erst einer der wichtigsten Punkte des Individuums!
Wer kein Individuum ist, ist Teil eines kollektives und hat keine eigene Meinung, keinen Antrieb für sich selber, sondern agiert nur für das wohl aller, wobei das wohl des einzelnen nichts zählt.

Man müsste das jedoch verbinden! Das Individuum mit dem Kollektiv.
Es zählt das wohl aller, aber im anderen Sinne.
Es geht dann nichtmehr darum, dass man was für alle tut, sondern man tut auch was für sich, wobei man jedoch auf die Konsequenzen schaut und versucht niemanden zu Schaden (wie es leider zu oft vorkommt)

Man kann zum Beispiel in kleinen Schritten auf eine bessere Welt hinarbeiten.
Man muss versuchen, saubere Energie und saubere Verpackungen (Müllinsel im Pazifik...) hin zu arbeiten.

Du hast aber vollkommen recht, dass die Menschen endlich erkennen müssen, Teil eines großen und ganzen zu sein.
Man muss sich umeinander, um die Natur aber auch um sich selber kümmern, ohne eines der drei zu vernachlässigen.


Ich sehe also keinen Konflikt mit dem Modell des Individuums.
Man muss ja auch beachten, dass es nicht möglich ist, was anderes zu sein.
Ein Individuum ist ein eigenständiger, selbständig denkender und agierender Organismus.
Was er daraus macht, beeinflusst jedoch nicht ob er ein Individuum ist oder nicht.
Selbst mein Beispiel eines kollektives ist eigentlich eine Gruppe von Individuen.
Das beste Beispiel für ein Kollektiv sind ja eigentlich die Borg., aber das schien mir etwas zu übertrieben.


Das mit deinem Experiment finde ich übrigens auch einsame spitze!
Ich habe sowas zwar noch nie in so großem Umfang gemacht, habe jedoch auch das mit dem natürlichen Schlafrhythmus gemerkt.
Wenn ich früh aufstehen muss, bin ich nie so für, gut gelaunt und ausgeglichen, als wenn ich mit der Sonne aufwache und mit der Nacht (oder manchmal später) einschlafe.
Diese Freiheit würde ich schon gerne dauerhaft haben

P.S.: du machst es wirklich sehr komplex und gut durchdacht
Du denkst über alles genau nach und deine aussagen machen immer Sinn.
Deswegen mag ich dich


@ DrWandschrank

Stimmt. Es ist nur ein Problem, wenn es einen belastet.
Das sollte ich mal meiner Oma bezüglich meiner Unordnung sagen
Belastet mich nicht wirklich. Außerdem finde ich mich zurecht. Eine weitere Freiheit, die ich gerne hätte und diesem fall auch meistens habe (es sei denn, meine Oma kommt zu Besuch und beschließt, dass aufgeräumt werden muss )

Ich denke da müssen wir über die Definition von "individuum" diskutieren. Wirklich frei sein kann man nicht und wirklich frei denken und handeln kann man auch nicht, weil ja jeder Gedanke auf Erfahrungen zurück geht. Könnte man "frei denken" dann wäre es möglich sich eine Primär-Farbe vorzustellen, die es in unserem Universum nicht gibt, also etwas anderes als Rot, Blau, Gelb, Grün was außerhalb des Farbkreises liegt. Man sieht hier aber schon dass das eine Sache ist die gänzlich unmöglich ist weil wir keinerlei Erfahrung haben, wie eine Farbe aussehen könnte die wir niemals gesehen haben. Was wir denken ist also ein Produkt von dem was wir gelernt haben zu denken und wie wir handeln ist ein Produkt von dem wie wir gelernt haben zu handeln.

Man kann sich jetzt als "Individuum" bezeichnen weil man scheinbar ein eizelnes Objekt ist. Jedoch muss man hier die Frage stellen ob im Konzept des Universum überhaupt "einzelne Objekte" existieren oder ob sich die Vorstellung eines einzelnen Objektes nur aus der Abstrakten Denkweise eines Menschen ableitet, Dinge in Ein- oder Mehrzahl zu klassifizieren.

Hierzu sollten wir uns mit der Frage beschäftigen warum wir so denken wie wir denken. Der Menschliche Organismus benötigt gewisse Dinge um überleben zu können. Wasser, Nahrung, Luft, einen Unterschlupf, schutz vor Feinden etc. Nun braucht er von allem eine gewisse Menge, zB. muss er eine gewisse Menge an Flüssigkeit aufnehmen, wo man sagt man soll ca. 2 Liter pro Tag trinken. Andersrum hat das Menschliche Gehirn aber ebenso die Funktion einen Flüssigkeitsbedarf in Forme von "Durst" auszudrücken und einen Nahrungsbedarf in Forme von "Hunger", einen Wärmebedarf in Forme von "frieren" etc. Es gibt also für jeden Bedarf des Menschlichen Organismus ein Gefühl, unabhängig davon ob man eine Mathematische Funktion anwenden kann oder nicht. Man sieht auch, Tiere leben ohne Mathematik und auch die Menschheit hat es über einen langen Zeitraum ohne Mathematik geschafft. Mathematik ist nun eine Form von Absttrakten Denken, jedoch wäre ein Verständnis von Ein- und Mehrzahl gar nicht notwendig um zu überleben und es ist auch unwahrscheinlich dass jedes noch so kleine Tier bishin zum Bakterium eine Vorstellung von "Anzahl" hat.

Eine "Anzahl" ist ein Produkt fortschrittlicher Gehirnfunktionen und hier sollte man nicht den Fehler machen und die eigene Voraussetzungen unbedingt auf die gesamte Natur zu übertragen wo es Milliarden von Lebewesen gibt die weder zählen noch rechnen, noch sonderlich detailliert ihre Umwelt erfassen können. Die Evolution stattet Lebewesen in der Regel nämlich nur mit dem aus was sie unbdingt brauchen, deshalb verlieren Menschen seit dem Erscheinen der Kleidung auch immer mehr an Haaren.

Es mag jetzt noch sowas wie ein Egoempfinden geben, selbst bei weniger weit entwickelten Lebewesen, aber je einfacher ein Lebewesen ist umso unwahrscheinlicher ist es dass es den vollen Umfang seiner Existenz begreifen kann. Ist sich ein Bakterium also seiner Existenz bewusst und der Existenz anderer Bakterien oder handelt es nur nach einem biologischem Schaltkreis der ein Lebewesen antreibt wie die Schaltungen auf einem Mainboard einen Computer?

Wenn wir jetzt also schlussfolgern dass das Verständnis von Anzahl und von Separation eine höhere Gehirnfunktion ist, so ist das Egoempfinden Teil der Natur und keinesfalls Teils von Freiheit.
Wenn man sich mit der Menschlichen Denkweise beschäftigt wird man feststellen dass sie exakt so funktioniert, dass sie dem menschlichen Organismus innerhalb seiner Umweltbedingungen ermöglicht möglichst gut damit zu handeln. Die Evolution hat uns somit bestens ausgestattet, sie wird aber wahrscheinlich nicht berücksichtigen dass sich die Evolution des Menschen in technische Evolution auslagert weil die Evolution erfasst den IST-Zustand eines Systems und nicht zukünftige Ereignisse, Das führt jetzt zu komplikationen mit der Tatsache dass sich jetzt die Welt innerhalb einer einzigen Generation extrem verändern kann und diesem Phänomen müssen wir mit höchster Vorsicht begegnen.

However, schlussendlich würde ich das "Ego" als Gehirnfunktion betrachten und nicht als eine greifbare Tatsache. Es ist mehr so etwas wie Software aber die Hardware des Menschen ist immer noch Teil eines Ökosystems ohne dem er nicht überleben kann. Ist jetzt also ein Mensch jemand "einzelner" oder ist er vielmehr nur ein Baustein in einem ganzheitlichem System welcher sich aufgrund seiner Programmierung als "einzelner" betrachtet?

Freiheit ist eine Illusion!

Wir müssen Essen, Schlafen, Atmen und Eines Tages Sterben! Meine Meinung.

(14.08.2013)Peternators schrieb: [ -> ]Freiheit ist eine Illusion!

Wir müssen Essen, Schlafen, Atmen und Eines Tages Sterben! Meine Meinung.

Müssen musst du gar nichts.
Nur wenn du überleben willst.
Und du kannst selbst entscheidend ob du das willst.

Nur weil ein Bedürfnis an eine Bedingung gekoppelt ist heißt das nicht das man nicht frei ist.

@ Peternators

Nicht unbedingt. Was du meinst ist Unabhängigkeit, beziehungsweise Freiheit von allem.
Man kann die Freiheit in verschiedene Kategorien unterteilen.
Persönlich und materielle Freiheit.
Die Freiheit nachbleibendem Ermessen zu handeln, ohne andere Faktoren berücksichtigen zu müssen, und die Freiheit unabhängig von anderen Faktoren wie eben Nahrung, Wasser und so weiter zu agieren.


@ HeavyMetal

Natürlich sind wir ein Baustein im großen und ganzen wie es auch ein Backstein bei einem Haus ist.
Was du aber glaube ich vergisst, ist, dass auch der Baustein eine eigene Einheit darstellt und mit seiner Präsenz ein größere und komplexere Gebilde zusammenhält.

Genaus ist es in meine Augen mit dem Menschen und der Natur. Man geht vom größtemöglichen Gebilde aus und geht immer weiter ins Detail.
So wird zuerst das Ökosystem der Erde.
Danach kommt das Ökosystem bestimmter Habitate.
Danach kommen kleinere Lebensgemeinschaften und dann kommt das einzelne Lebewesen.
Dieses handelt eigenständig in dem Versuch zu überleben und wenn das gesichert is, möglichst gut zu leben.
Das Lebewesen ist dann ein Individuum und zur gleichen zeit Teil eines großen ganzen.
Nach dem Lebewesen kommen die Zellen jenes Wesen, die auch lebende Organismen sind, die lediglich zusammenarbeiten wie die Steine in der Mauer.
Mangels eines Gehirns können dieses einzelnen Lebewesen jedoch nicht eigenständig entscheiden was sie tuen und gehen lediglich bestimmten ablaufen nach. Wie ein Computer

Die Existenz einzelner Objekte und Individuen schließt also keinesfalls die Existenz einer größeren Ordnung aus, so wie du es meinst!
Das hat auch garnichts mit Mathematik und zählen zu tun, sondern lediglich mit dem psychischen Bereich eine Lebewesens.
Wenn ich eine eigenständige Psyche habe, die mit keiner anderen verbunden ist, bin ich demnach ein Individuum, was mich jedoch nicht stoppt, einer Gemeinschaft beizutreten und als Teil dieser zu leben und fungieren.
Ich bin also Teil einer größeren Einheit und stelle trotzdem ein einzelnes Individuum da.

Ich verstehe auch nicht, was nun das abstrakte Konzept der Anzahl und der Mathematik mit der frage nach Freiheit und dem Individuum zu tun hat.


Wenn Menschen keine Individuen währen und nicht nach eigenem Ermessen
handeln würden, um einen zum geil nicht überlebenswichtigen Ziele zu erfüllen, würde man ja auch keinen Krieg mehr beginnen, da es dem wohl aller Schaden würde.

Oder wie siehst du das?


@ DrWandschaprank

Exakt!