Bronies.de

Ein Thema was mich seit langen beschäftigt, der viel zur große Einfluss der Kirchen in unserem Land.
Mal als information:
http://de.wikipedia.org/wiki/Privilegienb%C3%BCndel

Meine Meinung:
Kirchen sollten das sein was sie sind, dienstleistungsunternehmen, nach Sämtlichen rechten für Arbeitgeber usw. Auch Kirchensteuer und Religionsuntericht sind meiner Meinung nach ein gewaltiges unding.

Ich habe nichts gegen Religionen im Allgemeinen, sollen die Leute glauben was sie wollen, aber das die Kirche in einem Rechtstaat ein Sonderecht hat ist einfach nicht zu Akzeptieren und hoffendlich bald vorbei. Andere Arbeitgeber dürfen sich nie das leisten was die Kirche von ihren Mitarbeitern verlangt, dann auch noch solche lustigen dinge wie verweigerung der Ausstellung von Rezepten für die Pille danach in Katholischen Krankenhausern, aus "Moralischen Gründen". Obwohl es sich bei jener in den meisten Fälle nicht um ein Abtreibungswirksammes Medikament handelt. Auch das viele eigendlich für die Öffendlichkeit gedachten Einrichtungen sich in Kirchlicher Hand befinden ist für mich Grauenhaft und Ekeleregend, dazu kommt die Früzeitliche Indoktrinierung von Kindern.

Was mich Glücklich machen würde:
-Abschaffung von Kirchensteuer, Religionsuntericht sowie Kirchlichen Arbeitsonderechten
-Verstaatlichung von Kirchlichen Hilforganisationen und weiterfürung durch den Staat da dadurch Neutralität gewährt ist.
-Kirchen gelten als Dienstleistungsunternehmen.
-Verbot jeglicher Partein mit Religiosem Hintergrund(Rein Säkulärer Staat)

Durch diese Maßnahmen könnte man Deutschland endlich Säkulärer gestalten, das gewissem, C Partein im Bundestag sitzen wird das wohl nicht sonderlich einfach machen.

Obrige Maßnahmen würden dafür sorgen das, besonders das extrem Diskriminierende und in Persönlichkeitsrechten Arbeitsrecht der Kirche endlich ein ende hat, auch würde hoffendlich die Indoktrinierung von wehrlosen Kindern aufhören.

Viele öffentliche Einrichtungen werden ja gerne vom Staat auf die Kirchen übertragen, weil es einfach kostengünstiger ist.
Durch den wegfall der Finazierung der Angestellte, die sonst der Staat übernehmen müsste, spart der Staat Millonen im Jahr. Dafür nehmen sie im kauf, dass die religiösen Einrichtungen neue Mitglieder anwerben können, vorallem kleine Kinder werden dort sehr stark geprägt.
Allerdings werden werden die Gebäude und sonstige Kosten vom Staat, also unserem Geld der Steuerzahler bezahlt.
Die massiven Austritte aus den Glaubengemeinschaften macht ihnen natürlich erheblich Probleme, ihr Produkt (die Bible) kommt in der heutigen Gesellschaft nicht mehr wirklich an, sie ist unglaubwürdig und schlechte Nachrichten machen ja ständig die Runde, da ist es nur natürlich, dass sie sich neue Wege suchen Mitglieder anzuwerben.

Den Sonderstartus welche die Religionen in ihre Arbeitswelt hat ist natürlich problematisch, häufig stellen sie nur Personal ein welche den selben Glauben vertreten wie sie selber. Es gibt Menschen die treten tatsächlich in die Kirche ein, nur um an diese Jobs dort zu kommen. Auch kann es schnell vorkommen das Menschen die gegen Regeln der Religion vertreten ihren Job verlieren, klar man kann dagegen klagen, aber wer würde freiwillig dort weiterhin seinen Job nach gehen wollen, die mobben dich dann halt raus.
Ich sehe es schon als Problem an das öffentliche Einrichtungen wie Schulen oder Krankenhäuser in die Arme von Religionen übergeben werden nur um sich die Finanzierungskosten zu sparen.

Was haben nur alle gegen Kirchensteuer? Die müssen ohnehin nur Mitglieder der Kirche zahlen. Ist also nichts anderes als ein "Klubbeitrag", ich persönlich betrachte es eher als "Kulturbeitrag".

Bzgl. verstaatlichen: Ganz schlecht! Der Staat versucht derzeit alle möglichen Dinge zu privatisieren, siehe zB. Handelsabkommen TiSA (Trade in Service Agreement). Bevor man über Verstaatlichung redet (ich weiß, ihr könnt es nicht mehr hören), muss man über das Geldsystem reden weil sich derzeit schlicht alle Schulden auf Staatsebene konzentrieren. Die Staatsverschuldung ist der Gegenpol zu den umlaufenden Geldvermögen. Die Kirche ist in dem Fall in einer besseren Position als der Staat, weil die hat Guthaben. Die Kirche ist ja auch nichts anderes als ein Konzern und hat dementsprechend auch die Macht eines Konzernes.

Ich habe nichts dagegen die Kirche als Dienstleister zu betrachten und von ihren Sonderrechten zu erlösen, allerdings ist nicht viel gewonnen wenn man die Kirche getrennt vom restlichen Wirtschaftssystem reformiert weil systembedingt einfach der nächste Nutznießer daherkommt. Ist mir eigentlich wurscht ob der Vatikan oder Monsanto als Institution / Konzern über dem Gemeinwohl steht, ich möchte beides nicht haben und halte es für illusionär zu glauben, dass damit etwas gewonnen ist sich auf ausschließlich einzelne Konzerne zu konzentrieren.

Ach, noch was bzgl. "Indoktrinierung von wehrlosen Kindern", das findet ja sowieso schon in den Schulen statt. In den staatlichen Schulen. Dafür braucht es keine Kirche.

(07.07.2014)Adama schrieb: [ -> ]-Abschaffung von Kirchensteuer, Religionsuntericht sowie Kirchlichen Arbeitsonderechten

Bin ich bei dir, müssen definitiv weg.

(07.07.2014)Adama schrieb: [ -> ]-Verstaatlichung von Kirchlichen Hilforganisationen und weiterfürung durch den Staat da dadurch Neutralität gewährt ist.

Da bin ich nicht ganz bei dir. Die Kirche kann helfen wo und wem sie möchte. Ein Problem sehe ich nur bei Einrichtungen, die kirchlich geführt aber vom Staat finanziert werden. Das ist vor allem ein Problem, wenn in diesem Fall die Sonderbehandlung im Arbeitsrecht greift. Es kann nicht sein, dass Leute einerseits von Steuergeldern bezahlt werden, gleichzeitig aber bei Ehebruch vor die Tür gesetzt werden können. Das Problem wäre allerdings mit dem ersten Punkt bereits behoben.

(07.07.2014)Adama schrieb: [ -> ]-Kirchen gelten als Dienstleistungsunternehmen.

Nicht eher als Verein?

(07.07.2014)Adama schrieb: [ -> ]-Verbot jeglicher Partein mit Religiosem Hintergrund(Rein Säkulärer Staat)

Okay, was zur Hölle? Das ist schlicht Unfug. Warum sollte man Parteien verbieten? Wenn sie dir nicht gefallen, wähl sie halt nicht. Aber wenn eine mehrheit meint, dass wir von einer christlichen Partei regiert werden sollten, dann ist das nun einmal der Volkswille. Wenn die Mehrheit nicht von einer solchen partei regiert werden möchte, dann gibt es kein Problem. Warum verbieten? Wer soll das durchsetzen? Wer entscheidet, welche parteien genau verboten werden? Das Volk ja offenbar nicht.

(07.07.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]Was haben nur alle gegen Kirchensteuer? Die müssen ohnehin nur Mitglieder der Kirche zahlen. Ist also nichts anderes als ein "Klubbeitrag", ich persönlich betrachte es eher als "Kulturbeitrag".

Das Problem ist nicht der Beitrag an sich. Das Problem ist, dass er vom Staat eingezogen wird. Die Kirche darf natürlich, wie jeder andere Verein auch, Mitgliedsbeiträge erheben, aber das darf die Kirche dann auch bitte, wie jeder andere Verein auch, selbst machen.

(07.07.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]Ich habe nichts dagegen die Kirche als Dienstleister zu betrachten und von ihren Sonderrechten zu erlösen, allerdings ist nicht viel gewonnen wenn man die Kirche getrennt vom restlichen Wirtschaftssystem reformiert weil systembedingt einfach der nächste Nutznießer daherkommt. Ist mir eigentlich wurscht ob der Vatikan oder Monsanto als Institution / Konzern über dem Gemeinwohl steht, ich möchte beides nicht haben und halte es für illusionär zu glauben, dass damit etwas gewonnen ist sich auf ausschließlich einzelne Konzerne zu konzentrieren.

Gut, aber irgendwo muss man ja anfangen. Die gleichen Gesetze sollten für alle gelten. Für die Kirchen werden da derzeit unbegründet Ausnahmen gemacht, also sollten wir das ändern. Das gilt selbstverständlich auch für jede Andere Gruppierung, die über das Gesetz gestellt werden soll. Oder hast du einen guten Grund dafür, warum man da nichts unternehmen sollte? Nur weil es noch andere Probleme gibt, müssen wir dieses ja nicht ignorieren.

Zitat:Abschaffung von Kirchensteuer

Sehe ich keinen Grund zu. Nicht weil ich selber überzeugter Kirchgänger wäre, sondern weil es dem Staat keinen Schaden zufügt. Die Kirchensteuer wird zwar vom Staat eingezogen und dann an die Kirchen ausbezahlt, die Kirche ist aber nicht verpflichtet dieses Recht in Anspruch zu nehmen und der für den Staat bedeutet dies heutzutage den Eintrag einer Konfessionsangabe in einer Datenbank. Dafür verlangt der Staat dann ein paar Prozente Verwaltungspauschale, was also bedeutet, dass ein bisschen von diesem Geld auch in die Staatskasse fließt.
Die Kirchensteuer kann in Deutschland zwar steuerlich abgesetzt werden, die gespaarten Zahlungen kommen ja aber nicht direkt der Kirche zugute, sondern den einzelnen Mitgliedern, die das Geld auch verkonsumieren können.

Kurz, es tut dem Staat nicht weh beim generellen Stuereintreiben auch ein bisschen für die Kirchen einzutreiben. Da der Staat daran sogar ein bisschen mitverdient wäre ein Verbot der Kirchensteuer für mich nicht direkt begründbar.

Jandalf schrieb:Für die Kirchen werden da derzeit unbegründet Ausnahmen gemacht, also sollten wir das ändern.

Ich weis nicht wie bekannt das hier ist, deshalb ein kleiner Beitrag von mir warum die finanzielle Sonderbehandlung nicht "unbegründet" ist. Womit keine Aussage über den Sinn getroffen ist.

Die staatlichen Gehaltszahlungen, zum Beispiel auch für die kirchlichen Würdenträger gehen zurück auf den "Hauptschluss zur außerordentlichen Reichsdeputation" von 1803. Etwas kürzer auch als Reichsdeputationshauptschluss bezeichnet. Dies war die letzte Entscheidung des "ewigen Reichstages" ehe das Heilige römische Reich deutscher Nationen aufgelöst wurde. Der Inhalt dieser Regelung war die Neuordnung des Reichsgebietes um die linksrheinischen, weltlichen Fürsten zu entschädigen, nachdem Napoleon die französische Grenze entsprechend verschoben hatte. Man beschloss die kirchlichen Fürsten zu enteignen und ihr Land zu verteilen. Dies brachte jedoch das Problem mit sich, dass die Kirche damals die einzige Institution war, die Sozialhilfe in akzeptablem Umfang organisiert hat. Ohne die Einnahmen der Territorien konnte das nicht aufrecht erhalten werden.
Man einigte sich darauf, dass der weltliche Staat den Kirchen die Finanzierung teilweise abnehmen würde um sie für die territorialen Verluste zu entschädigen.
Diese Regelung hat kein Verfallsdatum, weshalb die entsprechenden Gesetze bis heute gelten.

Ob ihr jetzt findet, dass die Sache doch irgendwo Sinn macht, oder ob ihr im "Facehoof" gefangen seid, weil diese Politik auf einem 211 Jahre alten Beschluss einer aufgelösten Autorität basiert überlasse ich euch.

Die Staatsleistungen sind mir durchaus bekannt, ich wollte nur nicht noch ein neues Fass aufmachen. Die Probleme im Startpost schienen mir diskussionswürdig genug, ohne dass ich die paar hundert Millionen Euro erwähne, die der Staat der Kirche jedes Jahr zahlt. Sind die Zahlungen nicht erstmal unabhängig von sonstigen Sonderbehandlungen?

Mal ganz abgesehen davon, dass vor fast 100 jahren beschlossen wurde, das Ganze durch eine Einmalzahlung abzulösen. Wenn ich das richtig verstanden habe, fand man das nur bisher zu teuer und hat deshalb lieber weiter jedes Jahr bezahlt.

@ Jandalf
Partein
Da habe ich mich evtl Falsch ausgedrückt, eine unbennenung von CDU in z.b. Konservative Partei Deutschland würde ja schon genügen, dazu noch Gesetze die verhindern das der Staat die Kirche bevorzugen darf, bzw nicht anders als anders Dienstleistungsunternehmen behandeln darf.

Unternehmen
Man könnte dort auch eine Trennung durchführen, ein Dienstleistungsunternehmen, welches die Glaubenden betreut, und ein verein wo die Ehrenamtlichen arbeiten und Öffendlichkeitwirsksame Arbeit tun. Auf jedenfall, und da sind wir uns ja einig, muss das sonder Arbeitsrecht weg.

@HMND
Die Kirche kann gerne ihr Geld über Mitgliederbeiträge/Rechnungen eintreiben, aber nicht so. Der Örtliche Schützenverein kann seine Mitgleiderbeiträge auch nciht durch den Staat eintreiben lassen.

@McTimsey
Ja, es schadet dem Staat nicht, aber es ist eine bevorteilung der Kirchen. Über die Historischen Gründe weis ich bescheit, und auch das der Staat einen Anteil der Kirchensteuer erhält, aber ist der es Wirklich wert die Kirchen bevorzugt zu behandeln? Dann sollten doch alle Unternehmen und Vereine die möglichkeit haben ihr Geld so einzutreiben... Da das nicht passieren wird ist die einzige möglichkeit die Kirchensteuer abzuschaffen, um endlich Gleicheit zu schaffen.

Ich bin zwar kein Christ, aber so zufrieden, wie es jetzt läuft. Ob die Kirche mit dem Staat zusammenarbeitet oder unabhängig ist, wenn die gleichen Leistungen geliefert werden und es genausoviel kostet, ist eigentlich egal.

Spätestens wenn die Islamische Welt den Großen Jihad gegen die Westliche Welt ausruft und Europa erobert, ist Schluss mit Säkularität.

HeavyMetalNeverDies! schrieb:Was haben nur alle gegen Kirchensteuer? Die müssen ohnehin nur Mitglieder der Kirche zahlen. Ist also nichts anderes als ein "Klubbeitrag", ich persönlich betrachte es eher als "Kulturbeitrag".

Sehe ich auch so, wen es stört der soll halt kein Mitglied der Kirche werden oder austreten.

HeavyMetalNeverDies! schrieb:Ach, noch was bzgl. "Indoktrinierung von wehrlosen Kindern", das findet ja sowieso schon in den Schulen statt. In den staatlichen Schulen. Dafür braucht es keine Kirche.

Eben. Vergiss nicht noch Werbung und Medien. Im Endeffekt sind wir alle nur gehirngewaschene Sheeple.

Adama schrieb:Da habe ich mich evtl Falsch ausgedrückt, eine unbennenung von CDU in z.b. Konservative Partei Deutschland würde ja schon genügen

An der CDU ist eh jetzt schon nichts mehr christlich oder konservativ. Der Name ist eine Farce wie alles an den großen Parteien.

Ich finde zwar, dass man Staat und Kirche streng getrennt halten sollte, aber die Kirche hat momentan nicht gerade eine aggressive Stellung, was politische Partizipation betrifft.
Deren Position in Deutschland ist, bis auf ein paar Abstriche, völlig legitim, so sehe ich Das zumindest.
Die Zeiten der Epoche der Aufklärung haben wir hinter uns, die Kirche ist weitaus weniger mächtig und privilegiert als noch der erste Stand vor der französischen Revolution.

Religion als Pflichtfach in der Schule hingegen ist ein Unding, aber hey, die meisten Schulen, die ich kenne, bieten schon länger Philosophie- / Ethikunterricht an. Damit ist eine Ausweichoption gegeben und auch wenn Das nicht überall so ist, dann mach nicht die Kirche dafür verantwortlich, sondern unser völlig abstruses und bescheuertes Bildungssystem.

(07.07.2014)Adama schrieb: [ -> ]Obrige Maßnahmen würden dafür sorgen das, besonders das extrem Diskriminierende und in Persönlichkeitsrechten Arbeitsrecht der Kirche endlich ein ende hat, auch würde hoffendlich die Indoktrinierung von wehrlosen Kindern aufhören.

Indoktrinierung?
Ich wurde bereits von frühem Alter an recht religiös erzogen, habe eine katholische Grundschule mit wöchentlichem Gottesdienst, sowie eine weiterführende Schule mit verpflichtendem Religionsunterricht besucht.
Das basiert natürlich nur auf persönlichen Erfahrungen und ist daher kein besonders schlagkräftiges Argument.
Ich gebe dir in dem Punkt recht, dass zumindest ein großes Angebot an staatlichen Schulen bestehen muss, um religiöse Freiheit zu gewährleisten.
Den Begriff "Indoktrinierung" finde ich in dem Zusammenhang zwar etwas hart, aber etwas Wahres ist daran, beeinflusst wird man natürlich, gerade als Kind dürfte man für so etwas ja empfänglich sein.
Ich finde das Thema Kirche und allgemein Religion sollten im Bildungssystem ganz anders gehandelt werden.

Schließlich schwärmt mir mein kleiner Bruder immer wieder vor, wie sehr er doch den Religionsunterricht hasst und wie gerne er in Philosophie unterrichtet werden würde.

Jandalf schrieb:Mal ganz abgesehen davon, dass vor fast 100 jahren beschlossen wurde, das Ganze durch eine Einmalzahlung abzulösen. Wenn ich das richtig verstanden habe, fand man das nur bisher zu teuer und hat deshalb lieber weiter jedes Jahr bezahlt.

Sofern dir nichts bekannt ist was bei mir ausgelassen wurde, so ist das keine fixe Zahl die man definiert hätte. Soweit mir bekannt gibt es die Regelung, dass die Zahlungen so hoch/lange geleistet werden müssen, dass die Kirche den Verlust ihrer wirtschaftlichen Eigenständigkeit auf anderem Wege erreichen kann. Wenn die Kirche also wieder wirtschaftlich selber in der Lage ist das AUskommen ihrer Würdenträger zu finanzieren, dann läuft das aus. Naja, jeder logisch denkende Mensch kann sich ausrechnen wie eilig es die Kirche hier hat.

Adama schrieb:Ja, es schadet dem Staat nicht, aber es ist eine bevorteilung der Kirchen. Über die Historischen Gründe weis ich bescheit, und auch das der Staat einen Anteil der Kirchensteuer erhält, aber ist der es Wirklich wert die Kirchen bevorzugt zu behandeln? Dann sollten doch alle Unternehmen und Vereine die möglichkeit haben ihr Geld so einzutreiben... Da das nicht passieren wird ist die einzige möglichkeit die Kirchensteuer abzuschaffen, um endlich Gleicheit zu schaffen.

Ich würde nur einfach nicht den Punkt Kirchensteuer als eigenständigen Kritikpunkt betrachten. Wie gesagt, der Staat verliert durch die Regelung nichts und gewinnt einen kleinen Anteil von Einnahmen, die ihm eigentlich nicht zustehen. Da der Staat also zu den Gewinnern gehört, habe ich keine große Veranlassung den Status Quo in diesem Punkt anzugreifen.
Worüber man natürlich diskutieren kann, was du ja auch tust, ist die Frage der Basis für diese Regelung. Ist es richtig Religionsgemeinschaften unter bestimmten Vorraussetzungen einen Sonderstatus als "Kirche" und damit als Körperschaft des Öffentlichen Rechts anzuerkennen?

Da spricht durchaus etwas dafür. Historische Bedeutung, der Vertretungsanspruch für jede Menge Gläubige, die sinnstiftende Wirkung von Religionsgemeinschaften auf das Leben ihrer Mitglieder. Es gibt auch nicht wenige Menschen die ein Interesse am Erhalt des Sonderstatus haben, ob aus persönlicher Betroffenheit oer einfach vom Konservativismus geleitet. Demokratisch betrachtet dürfen die natürlich auch ihrer Meinung sein und die Wahlergebnisse zeigen ja, dass es vielen Menschen nicht als Problem vorzukommen scheint.

Für mich stellt sich die Diskriminierungsfrage aber nicht beim Vergleich mit Vereinen. Wenn eine Religionsgemeinschaft für den Gesetzgeber einen Sonderstatus darstellt, dann ist das für mich in Ordnung. Auch wenn der Religionsgemeinschaft gewisse Privilegien daraus entstehen. Mein Problem ist da vielmehr die Frage, ab wann wir eine Gemeinschaft dann mit solchen Rechten ausstatten und ab wann nicht. Für viele Menschen ist der christliche Glaube heute nicht die Heimat, aber je nachdem werden ihre Glaubensgemeinschaften als "Vereine" oder auch als "Unternehmen" geführt. Das lässt sich für mich nicht mit der staatlichen Neutralität vereinen. Entweder wir schaffen Bedingungen, damit jede Religionsgemeinschaft relativ leicht in den Genuss kommen kann als solche akzeptiert zu werden, oder wir halten uns raus. Entweder Kruzifix, Halbmond, Buddha und das fliegende Spaghettimonster im Klassenzimmer, oder doch lieber eine Weltkarte.

Ist die Existenz des Privilegienkataloges gerechtfertigt oder nicht? Ein einzelnes Privileg, von dem der Staat unterm Strich dann auch profitiert muss in meinen Augen aber nicht einzeln diskutiert werden.
Meine Meinung, keine Forderung diesen Punkt jetzt aus dieser Diskussion auszuklammern.

Dann betrachten wir halt noch die Punkte die dazugehören.

Die Sache ist das man sich eben nicht einfach so als Religion eintragen lassen kann, daher ist das auch eine bevorteilung der Bestehenden Relligionen.

Was mir an der Ganzen Sache an meisten stört sind die Sonderechte im Arbeitsrecht, bei manchen Kündigungen durch die Kirchen hätte man bei normalen Arbeigebern ohne problem vor Gericht gewonnen. Diese Deskriminierenden Gesetze sind meiner Meinung nach durchaus nicht Ok.

Gut das es inzwischen Teilweise Urteile des Europäischen Gerichtshofs dagegen gibt, da bewegt es sich anscheinend Langsam in die richtige Richtung.

(07.07.2014)Jandalf schrieb: [ -> ]Das Problem ist nicht der Beitrag an sich. Das Problem ist, dass er vom Staat eingezogen wird. Die Kirche darf natürlich, wie jeder andere Verein auch, Mitgliedsbeiträge erheben, aber das darf die Kirche dann auch bitte, wie jeder andere Verein auch, selbst machen.

Also ich bekomme einmal im Jahr einen Erlagschein vom regionalen Pfarramt, zugunsten der regionalen Kirche, per Post zugeschickt. Wenn ich die Kirchensteuer trotz widerholter Aufforderungen nicht zahle dann bekomme ich ein Inkassoschreiben im Auftrag des regionalen Pfarramtes. Außerdem kann man sich jeden ersten Montag im Monat an eben dieses Pfarramt wenden um über die Höhe des Kirchenbeitrages zu verhandeln. Ich weiß nicht wo da der Staat seine Finger im Spiel haben soll?

(07.07.2014)Jandalf schrieb: [ -> ]Gut, aber irgendwo muss man ja anfangen. Die gleichen Gesetze sollten für alle gelten. Für die Kirchen werden da derzeit unbegründet Ausnahmen gemacht, also sollten wir das ändern. Das gilt selbstverständlich auch für jede Andere Gruppierung, die über das Gesetz gestellt werden soll. Oder hast du einen guten Grund dafür, warum man da nichts unternehmen sollte? Nur weil es noch andere Probleme gibt, müssen wir dieses ja nicht ignorieren.

Die Kirche und Konzerne sind "too big to fail". Die machen sich ihre Gesetze selbst, deshalb hat es mMn wenig Sinn auf gesetzlicher Ebene gegen eben jene vorzugehen. Sieht man ja an Beispiel Wattenfall, was Deutschland auf 3,5 Mia Eur Schadensersatz verklagt, weil Deutschland den Atomausstieg plant. Sollten wir TTIP durgesetzt bekommen werden solche Klagen zur Tagesordnung, da können wir uns dann aussuchen ob wir lieber Genfood von Monsanto kaufen oder ob wir Monsanto Schadensersatz zahlen, weil wir das Genfood nicht kaufen / linzenzieren wollen.

However, ich halte es für sinnvoller über alternative Gesellschaftsmodelle zu diskutieren, welche es erst gar nicht erlauben dass sich Reichtum und Macht auf einige wenige Menschen und Institutionen konzentrieren kann. Ich fände es zB. sinnvoll wenn man Firmen erstens als Genossenschaften führt, so dass zB. jeder Mitarbeiter ein Teilhaber der Firma ist, da er ja zu deren Produktivität beiträgt, und zweitens, dass die Chefs, in dem Falle eher Projektkoordinatoren, auf demokratischem Prinzip durch die Mitarbeiter gewählt werden und abgewählt werden können. Dass nächste wäre Lizenz- und Patentrechte anders zu regeln, dass etwa technische Innovationen nicht als geistiges Eigentum des Erfinders oder Patentinhabers gilt, sondern als errungenschaft der Menschheit und folglich für alle frei zugänglich (OpenSource) ist. So etwas wie Verknappung brauchen wir nicht. Ebenso geplante Obsoleszenz brauchen wir nicht. Vom Geld her könnt man zB. Zeitwährungen einführen, wo man 1:1 Arbeitsleistung gegen Arbeitsleistung bzw. hinter Produkten stehende Arbeitsleistung (Produkte) eintauschen kann.
Ich bin überzeugt davon dass sich sehr viele Probleme auf systemischer Ebene lösen lassen. Im Rahmen eines schadhaften Systems über diverse Restriktionen zu diskutieren ist in meinen Augen eher Schadensbegrenzung ohne den wahren Problemen bzw. dessen Lösungen näher zu kommen.

Aber besser man macht irgendwas als man macht gar nichts, wobei es sicher besser ist was sinnvolles zu machen als irgendwas zu machen. OK, ein Grund warum man das Problem ignorieren sollte wäre zB. dass man seine Aufmerksamkeit weit wichtigeren Dingen schenken kann. Den ganzen politischen Affenzirkus und die themen die da politisiert werden, dienen mMn eher der Ablenkung. Ich würde meine Aufmerksamkeit da lieber Dingen widmen, welche dazu beitragen können soziale Ungerechtigkeiten, Umweltzerstörung, Hunger und Krieg in das Reich der Geschichte zu befördern, dann wird sich auch das Problem mit der Kirche von selbst lösen. Übrigens unterstützt du die Kirche tatkräftig durch Zinsen die du zahlst und sie bekommen... die jeder bekommt, sobald er nur genug Kapital hat. Daran mangelt es der Kirche nicht.

HeavyMetalNeverDies schrieb:Also ich bekomme einmal im Jahr einen Erlagschein vom regionalen Pfarramt, zugunsten der regionalen Kirche, per Post zugeschickt. Wenn ich die Kirchensteuer trotz widerholter Aufforderungen nicht zahle dann bekomme ich ein Inkassoschreiben im Auftrag des regionalen Pfarramtes. Außerdem kann man sich jeden ersten Montag im Monat an eben dieses Pfarramt wenden um über die Höhe des Kirchenbeitrages zu verhandeln. Ich weiß nicht wo da der Staat seine Finger im Spiel haben soll? shrug

Hier haben wir einen der Unterschiede zwischen Deutschland und Österreich. In Deutschland sammelt das Finanzamt auch die Daten zu deiner Konfessionalität. Du bekommst also kein Schreiben vom Pfarramt, sondern wenn du zu einer Kirche gehörst, die ihr Recht auf Kirchensteuer wahrnimmt, dann wird der entsprechende Betrag automatisch von deinem Gehalt abgezogen. Da gibt es kein Nachverhandeln, da gibt es keine Inkassounternehmen, da wird staatlich verordnet einfach von deinem Gehalt umgebucht.

Man soll die Hoffnung nie aufgeben daß Deutschland sich irgendwann zur echten Demokratie entwickelt und sekulär wird.

Bei der ganzen Mauschelei ist völlig unklar, ob der Staat mit den Inkassotätigkeiten tatsächlich einen Gewinn erwirtschaftet (davon abgezogen werden müssen ja die Ausschüttungen an die Kirche, sowie Werbungskosten in Form von Lehrergehältern und akademischen Ausgaben). Dies wäre aber notwendig, um den Staat und die Politiker zu entlasten und somit zumindest Steuerhinterziehung nicht noch moralisch zu legitimieren.

Wettbewerbsrechtlich gibt es ebenfalls viel aufzuholen, denn scheinbar kann nicht jeder eine Kirche gründen und das Inkasso vom Staat abwickeln lassen. Auch gelten arbeitsrechtliche Grundrechte für Kirchenangestellten nur bedingt, was natürlich verfassungsfeindlich ist. Wobei man sagen muß daß die Verfassung in Deutschland wiederum sowieso nie ernst genommen wurde.

(07.07.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]Ich weiß nicht wo da der Staat seine Finger im Spiel haben soll?

Bei uns (DE) leitet das Finanzamt automatisch die Daten ans Kirchensteueramt weiter. Neuerdings gibt es auch noch dass zusätzliche "Feature", dass Banken vom Finanzamt automatisch die Info bekommen, ob man Kirchensteuer zahlen muss und diese dann automatishc von den Kapitalerträgen abziehen. (Bisher konnte man es freiwillig angeben, jetzt muss man aktiv dagegen widersprechen.)


wieder ontopic:
Was ich ebenfalls sinnvoll fände, wäre eine Lockerung bzw. Abschaffung der regional unterschiedlichen Regeln der stillen (Feier)Tage u.a. des "Tanzverbots". Die Kirchen bestehen aber auf eine Fortfüherung dieser Regelungen, wewegen bisher keine gute Lösung gefundern werden konnte.

(10.07.2014)Leon schrieb: [ -> ]

(07.07.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]Vom Geld her könnt man zB. Zeitwährungen einführen, wo man 1:1 Arbeitsleistung gegen Arbeitsleistung bzw. hinter Produkten stehende Arbeitsleistung (Produkte) eintauschen kann.

Ernsthaft?
Im Bezug auf die Zeit: No offense, aber das ist eine der dümmsten Ideen, die ich jemals gehört habe. Du würdest jemandem, der 30 Minuten Stunde deine Wohnung staubsaugt genauso viel Geld geben, wie jemandem, der dir in etwas weniger als 30 Minuten einen Blinddarm entfernt? Zeit ist zwar einfach messbar, aber die Aussagekraft ist praktisch null. Die Arbeitsleistung hat praktisch nichts mit der Arbeitszeit zu tun, vor allem wenn du verschiedene Berufe miteinander vergleichst.

Zeit ist Zeit, vollkommen egal was du damit anfängst. Zeitwährungen gehören nicht umsonst zu den erfolgreichsten alternativen Währungssystemen. Sowas verwendet man dort wo das "normale" Geldsystem schon über den Jordan gegangen ist, sprich Spanien, Griechenland. Es ist nur noch eine Frage der Zeit (welch Ironie) bis das zu uns kommt.

(10.07.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]Zeit ist Zeit, vollkommen egal was du damit anfängst. Zeitwährungen gehören nicht umsonst zu den erfolgreichsten alternativen Währungssystemen. Sowas verwendet man dort wo das "normale" Geldsystem schon über den Jordan gegangen ist, sprich Spanien, Griechenland. Es ist nur noch eine Frage der Zeit (welch Ironie) bis das zu uns kommt.

Aber nicht jede Zeit ist gleich gut investiert. Ich denke Leon hat das schon gut mit seinem Beispiel dargelegt, das ist höchst Unfair. Viel fairer ist eine Gewichtung je nach Arbeitsleistung, und hier kommt der Unterschied mit dem Stundenlohn ins Spiel. Das wird sich auch nicht ändern, weil das für fast alle Menschen recht offensichtlich sein sollte, wie Unfair Zeitwährung ist.

Zeitwährung ergibt auch keinen Sinn, da für die Leistung und das Ergebnis Zeit unerheblich ist. Ob jemand für eine Zeichnung 2 oder 4 Stunden braucht, am Ende ist es das gleiche und sollte nach Aussehen bezahlt werden. Wo liegt die Logik, wenn jemand ein großes Gemälde hektisch in ein paar Stunden fertigstellt und weniger Geld erhält als andere, die für eine Bleistift-Skizze zwei Tage benötigen?

HeavyMetalNeverDies! schrieb:Zeit ist Zeit, vollkommen egal was du damit anfängst.

Zeit ist relativ, es gibt keine absolute lineare Zeitlinie in unserem Universum. Könnte man das System austricksen und sich mit relativistischen Raumflügen und Schwarzen Löchern dumm und dämlich verdienen? Nach der Logik der Erfinder unseres jetzigen Systems müsste ich Zeitwährung zwar befürworten, weil ich durch meine Kenntniss von Weltraum und hypothetischer Technologie in solch einem "Zeitwährungs-System" schnell zum Nutznießer aufsteigen würde, aber Gott bzw. dem Universum sei dank lass ich mich nicht so leicht korrumpieren.

Damit wären wir auch wieder beim Thema, ich lehne Zeitwährung aus spiritueller Überzeugung ab, weil ich nicht an die Existenz von Zeit so wie sie sich alle vorstellen, glaube, was die Idee ad absurdum führt. Ich wäre für ein System wo eine festgelegte Geldmenge durch den Staat existiert, welche konstant gehalten wird und sich nicht vermehren und nur durch Verlust/Vergessen von Geld verringert werden kann (worauf die Zentralbank neues Geld verteilt, aber nur soviel wie den Verlust ausgleicht).

Leon schrieb:Was ich ebenfalls sinnvoll fände, wäre eine Lockerung bzw. Abschaffung der regional unterschiedlichen Regeln der stillen (Feier)Tage u.a. des "Tanzverbots". Die Kirchen bestehen aber auf eine Fortfüherung dieser Regelungen, wewegen bisher keine gute Lösung gefundern werden konnte.

Feiertage abzuschaffen würde selbst bei den radikalsten Atheisten hauptsächlich auf Ablehnung stoßen. Gegen ein paar Tage Ruhe und "Chillen" ist ja nichts einzuwenden. Wobei manche (intolerante Atheisten) ja meinen bzw. sich einreden zu meinen, dass sie durch das "Tanzverbot" in ihrer Freiheit eingeschränkt werden, weil sie einen Feiertag ohne Tanzen nicht aushalten können, in Wirklichkeit aber nur zum Selbstzweck gegen Religion haten wollen.

(10.07.2014)Eirala schrieb: [ -> ]

(10.07.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]Zeit ist Zeit, vollkommen egal was du damit anfängst. Zeitwährungen gehören nicht umsonst zu den erfolgreichsten alternativen Währungssystemen. Sowas verwendet man dort wo das "normale" Geldsystem schon über den Jordan gegangen ist, sprich Spanien, Griechenland. Es ist nur noch eine Frage der Zeit (welch Ironie) bis das zu uns kommt.

Aber nicht jede Zeit ist gleich gut investiert. Ich denke Leon hat das schon gut mit seinem Beispiel dargelegt, das ist höchst Unfair. Viel fairer ist eine Gewichtung je nach Arbeitsleistung, und hier kommt der Unterschied mit dem Stundenlohn ins Spiel. Das wird sich auch nicht ändern, weil das für fast alle Menschen recht offensichtlich sein sollte, wie Unfair Zeitwährung ist.

Unfair? Ich denke du meinst eher "Unfair", für jene, die von Status quo derzeit mehr profitieren als andere.

Ein Handwerker altert gleich schnell wie ein Doktor. Auch eine Putzfrau wird nicht jünger wenn sie die Arbeit macht, die sonst keiner machen will. Ich halte Zeitwährung sogar für ziemlich fair, wenn Leistung 1:1 vergolten wird. Anders müsste man ja annehmen dass der Handwerker oder die Putzfrau weniger wert ist als der Doktor, wenn die für ihren Zeitaufwand weniger entlohnt werden.

(10.07.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]Ein Handwerker altert gleich schnell wie ein Doktor. Auch eine Putzfrau wird nicht jünger wenn sie die Arbeit macht, die sonst keiner machen will. Ich halte Zeitwährung sogar für ziemlich fair, wenn Leistung 1:1 vergolten wird.

Das hat allerdings nicht mit der erbrachten Leistung und dem Nutzen des Endergebnisses zu tun. 1 Stunde mit dem Hund rumlaufen oder Putzen ist in punkto Aufwand des Anbieters und direktem Nutzen dieser 1 Stunde für den Auftraggeber nichts im Vergleich zu 1 Stunde harte Arbeit in einer Goldmine oder hochkomplexe mathematische Rechnungen lösen.

Zitat:Anders müsste man ja annehmen dass der Handwerker oder die Putzfrau weniger wert ist als der Doktor, wenn die für ihren Zeitaufwand weniger entlohnt werden.

Der körperliche, kognitive, soziale und empathische Arbeitsaufwand ist je nachdem niedriger oder höher und das Endergebnis mehr oder weniger Wert.

Seltsam, dass du nicht auf meinen Post eingangen bist...