(11.04.2012)CharlesErnestBarron schrieb: [ -> ] (11.04.2012)Sephe schrieb: [ -> ]Ah, ich glaube ich verstehe langsam wieso wir uns so "Zanken"
Zanken würden wir uns nur, wenn einer von uns frustriert würde, weil wir nicht richtig auf einander eingehen. Daher wiederhole ich nochmal meine Frage aus meinem letzten Post, welche Du noch nicht beantwortet hast:
"Wenn Du also für eine objektive Moral eintrittst, auf welches Regelwerk beziehst Du Dich dann? Wenn Du Dich auf den gesellschaftlichen Konsens beziehst, handelt es sich dabei um subjektive Moral, da sich der gesellschaftliche Konsens ändern kann und dies in der Vergangenheit auch bereits unzählige Male getan hat. Wenn Du nur von Dir selbst ausgehst erst recht. Woher soll also die objektive Moral kommen?"
Wie beantwortest Du das?
(11.04.2012)Sephe schrieb: [ -> ]Dein letzter Punkt sagte es schon: die Problematik ist Fakt, wie man es wertet subjektiv.
Wir haben einen kleinen Konsens!
(11.04.2012)Sephe schrieb: [ -> ]Nun stelle ich mich hin und sage, dass man diese Probleme nicht als moralisch erachten kann, es SEIE DENN, man sieht in diesen keinen "Schaden". Das ist doch im prinzip Schon alles.
Dieser Satz ist einer der kompliziertesten Sätze, den ich diese Woche gelesen habe. Ist das nötig? Ich versuche ihn zu paraphrasieren:
Sephe sagt, dass ein Problem nur dann zu einem moralischen Problem wird, wenn das Problem die Verursachung von Schaden ist. Dabei ist Schaden nicht näher definiert und unterliegt einer subjektiven Bewertung.
Habe ich Deinen Kernaussagen richtig wiedergegeben? Ich würde das wirklich gerne verstehen.
(11.04.2012)Sephe schrieb: [ -> ]Bezieh dich deshalb mal auf das Zitat von perry. Vielleicht wird es dir dann klarer.
Du müsstest dich schon vor mich hinstellen können und sagen, was die problematik ist, und dass es deiner ansicht nach keinerlei schaden ist - dann hast du eine meinung. Denn ob das schaden/doof/unnützlich/böse ist, darüber kann man zumindest einigermaßen streiten - nicht aber, ob schaden/doof/unnützlich/böse moralisch ist.^^
Ich dachte in diesem Thread geht es nicht um meine Meinung zum Fleischverzehr. Daher werde ich das hier auch nicht aufgreifen.
Ich gebe Dir jedoch recht, dass Massentierhaltung moralische Fragen aufwirft. Das dabei Schaden verursacht wird, liegt auf der Hand. Es entstehen jedoch auch Gewinne. Es wird Fleisch produziert, welches sich die meisten leisten können, es werden Arbeitsplätze erzeugt/erhalten und die Tiere wachsen in einer kontrollierten Umgebung auf.
Beachte, dass ich nur Fakten nenne und keine moralische Wertung mache. Ich möchte hier auch keinen zweiten Fleischthread eröffnen, sondern Dir lediglich aufzeigen, dass einem Schaden in nahezu allen Fällen ein Gewinn gegenübersteht.
Herauszufinden ob der Gewinn den Schaden übersteigt ist dann eine Frage der subjektiven Bewertung.
Deine erste frage: Von niemandem. Das ziel ist ja, eine allgemeingültige formulierung aufzustellen, die selbst noch für ein Alien von Planet X gültig ist. Doch damit dass von statten gehen kann, muss diese Formulierung ermöglichen, Subjektiv zu sein. (Nagel mich nicht drauf fest, ich komme gleich drauf zurück).
Denn die "Objektive" moral definiert sich von dem "Täter" und dem "Opfer". Z.b. Käufer und kaffebauer. Deren SUBJEKTIVE definitionen von schaden ermöglichen einem eine OBJEKTIVE sichtweise ob moralisch gehandelt wurde oder nicht. darauf komme ich auch gleich zurück.
Dann sei noch gesagt, ich bezog mich nicht auf Fleisch. Hätte auch Kaffee oder so sein können, aber das Zitat kommt halt daher. :p
Nun gehe ich allgemeingültig drauf über: Gewinn besteht immer, das ist klar. Aber ist deswegen z.B. Sklaverei Moralisch? immerhin bringt das auch leuten vorteile. Auf kosten von anderen. Die frage ist nicht ob der Vorteil überwiegt, sondern wie schwer der nachteil ist.
Und nun: Ja, das etwas kompliziert ist, möchte man zwar vermeiden, aber wenn man die Aussage verändern würde, um sie zu vereinfachen, wäre das eine verlustbehaftete komprimierung.
Deine aussage zu meiner kernaussage: so ziemlich. Und nun denk mal darüber nach. Definiere ich dadurch etwas moralisches? Du darfst schaden in dem moment nicht zu "Weltlich" sehen, sondern als konzept des "falschen/bösen/unnützen etc".
Ich kann nicht gleichzeitig etwas moralisch finden, und als unmoralisch.
Wer mir also bei irgendeinem Thema beweisen will, dass es nicht unmoralisch ist, müsste mir eine von 2 sachen beweisen:
Die Subjekte finden die tat nicht schädlich. (z.b. Tier und mensch, Kaffebauer und Kaffeproduzent...) oder
Dieser Schaden ist der geringere. (Das sind die erwähnten graustufen - was ist der größere schaden?)
(Nagel mich nicht drauf fest, weiter unten lesen^^)
Doch so wird nur gehandelt, wenn es PERSÖNLICHE vorteile bringt. Z.b. geld, macht, geschmack, luxus...
Und wenn nur wegen persönlichen (UND NICHT ALLGEMEINEN!) vorteilen Schaden (Ausbeutung, Tötung, Krieg, Sklaverei) verursacht wird, ist es Objektiv unmoralisch. Denn hier lässt sich nichtmehr über die frage "Ist es Schaden oder nicht?" diskutieren (Da es KEIN schaden ist, etwas nicht zu haben. Bei der Sklaverei werden weder die sklaven behaupten, die sklaverei sei moralisch ok, NOCH gibt es gegenschaden. Nur weniger luxus für eine partei.) Höchstens über "Ist dieser Schaden notwendig?"... 2teres ist übrigens die "meinung".
Sephe sagt, dass ein Problem nur dann zu einem moralischen Problem wird, wenn das Problem die Verursachung von Schaden ist. Dabei ist Schaden nicht näher definiert und unterliegt einer subjektiven Bewertung.
So, nun mal ganz genau auf den satz eingehen: Im prinzip kann jeder nun seine meinung dazu haben. Ist es moralisch oder nicht? (Da die bedingung, etwas Moralisch oder Unmoralisch zu nennen von einer subjektiven einschätzung abhängt). Doch muss man zwischen "Selbstschutz, Falsche fakten" und meinung nun unterscheiden.^^
Meinung= Ich kenne das problem. Ich MEINE entweder, die aktion ist Schädlich, oder aber, es wird kein schaden verursacht/der schaden ist geringer als die alternativen/Dieser schaden lässt sich nicht vermeiden... Etc.
Und nun übertrage es einmal auf die gesagten dinge: Es ist weder notwendig, noch wird kein schaden verursacht, auch vermeiden lässt sich dieser.
Und wenn ich trotz diesen "Fakten" handle, damit ich einen vorteil habe, ist es unmoralisch.
Übrigens: Lass uns deswegen nicht streiten. wir kommen schon noch auf einen nenner.
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