(30.09.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]'Keine Beweise' ist sehr relativ. Keine Beweise für Außenstehende vielleicht. mMn bestägt sich der Glauben aber für jeden selbst. Ich kenne viele die einen Haufen merkwürdiger Geschichten von persönlichen Erlebnissen mit ihrem Glauben erzählen können. Der Religionslehrer aus der Berufsschule hat zB. erzählt dass er seinen Schlüssel im Wald verloren hat. Darauf hin - gläubig wie er ist hat er erstmal ein paar gebete gesprochen und ist dann noch mal im Wald gegangen. Irgendwo hat es ihn dann hingeschmissen und er ist genau am Schlüsselbund gelandet, welcher fünf Zentimeter und nicht zu sehen im Laub lag. Er hat noch gemeint, den hätte man so niemals gefunden. Das ist so ein typisches Beispiel mit dem sich zig Menschen ihren Glauben bestätigen.
Nein, (keine) Beweise sind nicht relativ. Beweise sind Fakten. Und Fakt ist, solche Geschichten wie von deinem Religionslehrer sind Zufälle, die von Gläubigen als übernatürlich interpretiert werden. Ich habe schon einmal erwähnt, dass das Gehirn darauf programmiert ist, Strukturen zu erkennen. Der Mensch ist schließlich in der Lage, auch komplexere Zusammenhänge zu erkennen. Durch Zufälle führt das aber auch hin und wieder dazu, dass falsche Schlussfolgerungen gezogen werden, wie in diesem Beispiel. Es war keine göttliche Fügung. Außerdem, willst du mir erzählen - ja ich weiß, das hab ich jetzt schon öfter gesagt, aber es ist nun mal das beste Beispiel - dass Gott mit einem Wunder dafür sorgt, dass dieser Religionslehrer seine Schlüssel wiederfindet, aber Millionen von Kindern jedes Jahr in Afrika verhungern? Ein wahrlich toller Gott wäre das. (Achtung, Überdosis Ironie)
Um es zusammen zu fassen: Persönliche Erfahrungen sind keine Beweise. Bei genauerer Betrachtung sind das alles Zufälle, die zu solchen absurden Schlussfolgerungen führen wie Autoschlüssel die man durch Gottes eingreifen wiederfindet.
Außerdem ist das Gehirn sehr gut darin uns Illusionen zu bescheren. An Träumen sieht man, wie überzeugend das sein kann. Leute die behaupten Engel oder ähnliches gesehen zu haben leider an Wahnvorstellungen, oder lügen einfach nur um Aufmerksamkeit zu erhaschen und Geld zu verdienen.
(30.09.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]Das kann man so nicht sagen. Die Wissenschaft kann ein Leben nach dem Tod nicht bestätigen, weil es einfach jenseits der messbaren physikalischen Grenzen liegt. Andersrum kann es die Wissenschaft genau so wenig ausschließen. Auch dass es für Gott keine Beweise gibt ist nicht unbedingt gesagt (siehe oben) und der beste Beweis mMn ist dass Existenz existiert. Das klingt jetzt erstmals etwas banal, andersrum wie Dr. Wandschrank schon geschrieben hat, befasst sich die Religion mit dem Warum, also warum Dinge überhaupt existieren und nicht in welcher Weise sie existieren oder wie die Dinge zusammenhängen.
Der Standpunkt der Wissenschaft ist kein neutraler, wie du ihn darstellst. Es ist bewiesen, dass die Synapsenstruktur im Gehirn ausschlaggebend ist für die Handlungen der Menschen und für die Speicherung von Erinnerungen. Anders gesagt, die physikalische Struktur bestimmt unser Wesen - wie wir handeln, was wir wissen, an was wir uns erinnern. Das ist ein Argument dafür, dass unsere Existenz mit dem Tod unseres Körpers bzw. genauer unseres Gehirns endet. Beweisen kann man es nicht wie du sagst, aber die Wissenschaft deutet eindeutig in eine Richtung.
Wenn du mit existierende Existenz meinst, dass die Tatsache, dass etwas existiert, der Beweis für einen Gott ist...dann ist das nicht wirklich ein Argument. Da existiert kein logischer Zusammenhang.
Wegen dem Warum habe ich in meinem letzten Beitrag auch etwas dazu geschrieben. Wissenschaft versucht durchaus auch das Warum zu finden. Dabei hält man sich jedoch an Fakten, wodurch es sehr mühselig ist und vielleicht sogar unmöglich.
Religionen sind dadurch, dass sie sich eben nicht an Fakten halten, dazu prädestiniert nicht die Wahrheit heraus zu finden. Die Großen Religionen behaupten eh alle sie haben sie schon gefunden, was Schwachsinn ist.
(30.09.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]David Hawkins schreibt zB. in 'das All-sehende Auge' dass Prozesse miteinander auftreten aber dass sie nicht gegenseitig voneinander abhängig sind, wie man es nach Ursache-Wirkung gerne interpretiert. Das ist dann aber schon wieder eine ganz andere Geschichte, weil das steht in einem Kontext der die Welt auf radikal andere Sicht interpretiert und hinterfragt. Unterm Strich kommt dabei ein System heraus was in sich zu 100% funktioniert, Wissenschaft und sämtliche Religionen miteinader vereint. Irgendwo werden höhere Mächte/Gott oder unbekannte Prozesse die Folge einer logischen Schlussfolgerung. Hier muss man aber auch anmerken dass 'Gott' nicht näher definiert ist, sondern lediglich seine Eigenschaften.
Ohne das Buch gelesen zu haben erscheint mir deine kurze Ausführung dazu sehr aus der Luft gegriffen zu sein. Kausalität ist ein essentielles Prinzip unseres Universums das sicher nicht komplett über den Haufen geworfen werden kann. Man könnte natürlich Kausalität in Gott umbenennen, aber das ist ja nicht wirklich Sinn der Sache...
Wie oben schon gesagt ist eher das Gehirn dafür verantwortlich, dass manchen Ereignissen zu Unrecht ein kausaler Zusammenhang zugeschrieben wird was zu diversen religiösen Tendenzen führen kann. Somit entstehen quasi die Götter durch Kausalität
(30.09.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]Wissenschaftler hin oder her, aber wie kommst du drauf, dass du Wissenschaftler als Referenz der menschlichen ähämm 'Perfektion' hernimmst?
In welchem Abschnitt habe ich behauptet Wissenschaftler sind perfekt?
Wissenschaftler sind auch nur Menschen, die genauso Fehler machen und Verbrechen begehen können.
Es ging hier rein um die Tendenz etwas zu glauben, und das ist ein Fakt, dass bei höherer Bildung eine Tendenz zu weniger Glaube vorhanden ist. Das hat nichts damit zu tun wer die besseren Menschen sind, bitte nicht irgendetwas in meine Aussagen hineininterpretieren.
(30.09.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]Wissenschaftler sind in meinen Augen wissend - kleine Frage, aber ich mache einen Unterschied zwischen 'wissend' und 'weise' und letzteres ist eher bei spirituell hochentwickelten Menschen der Fall.
Auf Spiritualität komme ich am Schluss noch mal zu sprechen.
Was Weisheit angeht: wenn du das so definierst, warum sagst du dann nicht gleich spirituell?
Ich kann der Definition absolut nicht zustimmen. Weisheit ist eh so ein schwammiger Begriff.
(30.09.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]Hier wiederum muss man aber hinzufügen, dass zB. Technologiesierung, obwohl sie aus Wissen hervorgeht teilweise Kontraproduktiv ist. Wir haben Umweltzerstörung durch Wissen, wir haben fortgeschrittene Massenvernichtungswaffen durch wissen, wir haben den Kapitalismus durch Wissen, wir sind über die Jahre immer fauler geworden durch Wissen etc. Andersrum muss man anmerken, wir kennen ja auch unsere Probleme durch Wissen, also zB. die Klimaerwärmung und wie man dagegen vorgehen könnte, wie man Krankheiten behandeln kann usw.
Wissen hat überhaupt nichts damit zu tun, dass die Umwelt verschmutzt wird, und dass Menschen durch immer neuere Technologien in größeren Zahlen vernichtet werden können. Wissen ermöglicht nur die Entwicklung neuer Technologien durch ein immer ausgefeilteres Verständnis unseres Universums.
Was die Menschen tötet und die Umwelt verschmutzt sind die Menschen und ihre Kurzsichtigkeit sowohl ihre Geldgier und Bequemlichkeit.
Genauso wäre es möglich, durch eine Umverteilung aller Ressourcen in der gesamten Welt die menschlichen Grundbedürfnisse zu befriedigen. Was dem den Riegel vorschiebt ist die Gier der Reichen.
Der Mensch ist das Problem, nicht das Wissen und die daraus resultierenden Möglichkeiten. Wissen kann
immer falsch eingesetzt werden.
Wenn niemand das Wissen missbraucht kann eben jeder von Wissen profitieren, wie von dir genannt durch Medizin aber auch allen anderen Bereichen.
(30.09.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]Weisheit hingegen befasst sich da schon mit dem Gedanken der Erhaltung, wenn es zB. um die Umwelt und deren Schutz geht, weil dem weisen Menschen bekannt ist, dass sein Überleben von der Umwelt abhängig ist und dass alles andere im gegensatz zum überleben doch relativ bedeutungslos ist. Weiter ist dem weisen Menschen bekannt, dass alle guten Dinge auch schlechtes mit sich bringt und alle schlechten auch gute Dinge, somit befasst man sich eher schon im Voraus mit den Nachteilen oder Konsequenzen seiner Handlung und hinterfragt die Sinnhaftigkeit hinter allem Handeln. Aber das wichtigste Prinzip der Weisheit ist mMn dass sie das Glück in sich selbst sucht und nicht in der Umgebung. Das heißt, der weise Mensch ändert sich selbst, während nur wissende Menschen eher dazu tendieren ihre Umwelt anzupassen, so dass sie permanent bei Laune gehalten werden.
Das hat nichts mit Weisheit zu tun, wie man den Begriff auch immer genau definieren mag. Wir wissen, dass die Menschheit nicht überleben kann, wenn wir so weiter machen. Dazu gibt es Fakten, nämlich die Klimaerwärmung, und die Tatsache dass die Regenwälder ihren Teil für die Produktion von Sauerstoff zuständig sind ect. Das ist kein Geheimnis und dazu muss man nicht weise sein. Das ist eine einfache Schlussfolgerung.
Außerdem vermischt du das ganze noch mit Sinn und Glück. Das wären Themen, in denen Weisheit eine Rolle spielt. Was ist der Sinn des Lebens und wie werde ich glücklich, diese Frage ist nicht von den Naturwissenschaften zu beantworten. Das hat aber auch nichts mit Themen wie Nachhaltigkeit zu tun, letztere fallen in die Naturwissenschaften.
(30.09.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]Da irgendwo greift auch die Spiritualität und besonders Praktiken wie Gebete zu entrichten. Von außen mag das nicht viel Sinn ergeben ABER es fördert in dem Menschen die Demut gegenüber Gott und der Natur. Das wiederum lässt subjektiv die Wertigkeit aller Dinge höher erscheinen. Das wiederum zieht nach sich dass man die Welt in absoluter Perfektion wahrnehmen kann, dann wird das Sein auf Erden zum Himmel auf Erden. Und andersrum steigert es den Respekt vor der Natur, was wiederum dazu führt, dass man sie nicht auf biegen und brechen ausbeutet.
Das erscheint mit jetzt sehr weit hergeholt.
1. Eine Demut gegenüber Gott, den es höchstwahrscheinlich nicht gibt soll positiv sein? Selbst wenn es zum Ergebnis führen würde (was es nicht tut meiner Meinung nach, wie du weiter unten lesen kannst) wäre es schlichtweg Unsinn. Solang sich kein Gott beweist ist es eine Zeitverschwendung sein Leben nach einem Gott auszurichten, weil es wie schon oft genug gesagt wurde reine Spekulation ist.
Dass man einen gewissen Respekt vor der Natur hat ist selbstverständlich, dazu braucht es aber keine Religion. Ohne die Natur können wir nicht leben, wie auch schon beim letzten Absatz steht, so einfach ist das.
2. Man kann auch ohne Religionen die Schönheit der Natur erkennen. Ich spreche aus Erfahrung und finde sogar, dass die Natur einiges an Schönheit gewinnt, wenn man sie nicht einer Gottheit zuschreibt sondern den Prozessen die sie erschaffen hat. Evolution ist zum Beispiel ein faszinierend einfaches Konzept, durch das aus dem ersten Lebewesen Milliarden von Arten entstanden sind, die sich über hunderte von Millionen Jahren angepasst und weiterentwickelt haben - wenn das nicht faszinierend ist und zum bewundern sowie erhalten einlädt, dann weiß ich auch nicht weiter.
Evolution ist ein gutes Beispiel dafür, wie elegant einfach Erklärungen sein können für so hochkomplexe Prozesse wie die Weiterentwicklung von Leben. In meinen Augen ist das viel schöner als zu sagen: "Gott hats gemacht." und sorgt dafür, dass man die Natur sehr wohl wertschätzen kann.
(30.09.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]Sicher würden sich neue Glaubenssysteme entwickeln. Andersrum bin ich der Meinung dass sie wieder bei der selben Schlussfolgerung landen: Es gibt eine höhere Macht/Gott oder unbekannte Prozesse durch die das Leben entstanden sind. Glaubenssysteme sind mMn teilweise auf philosophischer Sicht und auf logischen Schlussfolgerungen aufgebaut und werden durch die psychologische Selbstprojektion und die Selbsterkenntnis der Menschen komplettiert.
Ja, es würden sich wieder Religionen entwickeln. Das hat den Grund, dass der Mensch dazu neigt, Götter zu erfinden. Das sieht man daran, dass jede Kultur, sogar jeder Stamm seine eigenen Religionen entwickelt.
Nur weil das jeder macht, heißt es aber nicht, dass es richtig sein muss. Dafür gibt es auch viel zu viele Widersprüche sowohl zwischen allen Religionen als auch innerhalb der Einzelnen.
Wie das Leben entstanden ist noch nicht bekannt, dem entsprechend ist es ein wirklich ein bisher unbekannter Prozess. Es ist aber eine Frage um die sich die Wissenschaft kümmert. Es ist auch möglich, dass sich das erste Lebewesen nur durch Zufall entwickelt hat. Aber das ist jetzt wieder ein neues Thema.
Auf welchen logischen Schlussfolgerungen sind Glaubenssysteme denn aufgebaut?
Was meinst du mit psychologischer Selbstprojektion?
Selbsterkenntnis kann man übrigens auch einwandfrei ohne Religionen haben. Man wird sogar ohne Religionen dazu angeregt, ohne vorher schon festgelegte Grenzen über sich selbst nachzudenken, wodurch man ein besseres Bild von sich selbst bekommt. Zum Beispiel sorgt die Abwesenheit von der in Religionen üblichen niederen Stellung des Menschen (als Sünder und dergleichen) dazu, dass man erst ohne Religionen ein unverfälschtes Bild von sich selbst und der Welt hat.
(30.09.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]Was auch immer unter 'kann prinzipiell' verstanden wird. mMn funktioniert sie nicht vollständig, weil die Wissenschaft ausschließlich (bitte korrigiert mach wenn ich falsch liege) auf dem Konzept von Ursache und Wirkung aufbaut. Demnach muss es vor dem Beginn des Universums schon etwas gegeben haben.
Im Gegensatz zu einem Glauben an eine höhere Macht, was ziemlich willkürlich ist, basiert Wissenschaft auf Fakten. Durch Fakten können die zugrunde liegenden physikalischen Prozesse beschrieben und verstanden werden.
Das würde theoretisch eine vollständige Beschreibung von Allem erlauben. Es hängt nur davon ab, ob wir als Menschen an die notwendigen Daten kommen können und wie komplex es ist, also ob der Mensch in der Lage ist, es zu verstehen. Schließlich geht es bei der ART, SRT und Stringtheorie schon in teilweise absurd anmutende Richtungen, die sich zumindest bei den ersten Beiden durch Experimente als richtig erwiesen haben.
Sobald ein Glaube "vollständig" ist würde es ja heißen es gibt bewiesenermaßen dies und jenes an das man geglaubt hat, oder eben nicht.
Ja, Wissenschaft basiert auf dem Prinzip der Ursache und Wirkung. Was den Beginn des Universums betrifft ist das leider nicht so einfach.
Das Problem ist: Zeit existiert erst seit es das Universum gibt. Das heißt es gibt kein "davor". Hier stößt man auch schon an die Grenzen der menschlichen Vorstellungskraft, da wir ein unvollständiges Konzept von Zeit besitzen.
Außerdem gibt es eine sogenannte Planck-Zeit (Größenordnung: 1E-44 s). Diese beschreibt den kürzesten Zeitraum in dem physikalische Gesetze ihre Gültigkeit besitzen. Über kleinere Zeiträume kann man keine Aussagen machen. Über was bis zu dieser Planck-Zeit nach dem Urknall passiert ist kann man also laut dem bisherigen Wissensstand keine Aussage treffen. Dementsprechend auch nicht darüber, was exakt während dem Urknall passiert ist, geschweige denn was sonst außer dem Universum noch existiert (das "davor").
Es kann natürlich auch sein, dass das so nicht stimmt, und wir einen Weg finden doch mehr über den Urknall herauszufinden. Das ist das schöne an den Wissenschaften, sie entwickeln sich weiter und man stößt auf neue Erkenntnisse, von denen man nicht zu träumen gewagt hat. Vielleicht finden wir wirklich einmal heraus warum das Universum existiert.
(30.09.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]Aber damit nicht genug, denn wenn alles eine Kette aus ereignissen ist, dann muss diese erst wieder Unendlich sein damit sie überhaupt existieren kann.
Warum? Gegen was würde es verstoßen, wenn etwas kausal kohärent ist und nicht unendlich ist?
(30.09.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]Und bei Unendlichkeit sind wir schon wo angelangt bei dem Wissenschaft nicht mehr greift und sich auch nicht mehr groß darum kümmert, während in der Religion zumindest Gott das 'unendlich' als Eigenschaft zugeschrieben wird. Es ist jetzt egal ob du es jetzt Gott, Alah, Unendlichkeit, Ewigkeit... oder wie auch immer nennst, die letzte aller Schlussfolgerungen ist mMn automatisch Unendlichkeit und da ist jetzt Physik und das Universum eine Auswirkung von Gott bzw. Unendlichkeit.
Wenn man es strikt christlich betrachten mag, dann hat Gott das universum geschaffen und Gott ist ewig. Das ist dann wieder das selbe.
Das hier basiert alles auf dieser bisher unbegründeten Annahme der "Unendlichkeit" und ich kann ehrlich gesagt auch keinen Sinn darin erkennen. Vielleicht könntest du versuchen das ganze etwas strukturierter aufzubauen?
(30.09.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]David Hakins schreibt: 'Religion spaltet, Spiritualität vereint'... so wie ich das aufgefasst habe ist Spiritualität einfach das ernsthafte eigene Beschäftigen mit Glaubensfragen und eigene Erfahrungen damit zu sammeln während Religion einfach eine Glaubensgemsinschaft ist, wo oftmals die Anhänger blind auf irgendwelche Lehren vertrauen ohne sie selbst zu hinterfragen. Richtige Gläubige haben meiner Erfahrung nach keine Angst vor einem bestrafenden rachsüchtigen Gott, sondern eher eine Regelrechte Begeisterung für einen liebenden Gott und diese Einstellung schlägt sich nicht selten auf den ganzen Menschen über. d.h. dass sie ihr persönliches (permanentes) Glück mit dem steten Vorhandensein von Gott in ihrer Nähe verbessern und aufrecht erhalten können, sowie an andere Menschen weitergeben. Spiritualität, also der wahre Glaube hat mMn eine exorbitante Verbesserung der Lebensqualität zur Folge und das begründet für mich die Daseinsberechtigung vom Glauben. Es funktioniert aber nur wenn man wirklich glaubt, desshalb sehen außenstehende da einfach keinen Sinn drin, weil es da kein 'Testabo' dafür gibt. Man kann sich nur selbst damit auseindersetzen um selbst Erfahrungen zu sammeln.
Also ist für dich Spiritualität eine persönliche Religion.
Hier ergeben sich größtenteils die exakt gleichen Probleme wie bei Religionen die wir in diesem Thread schon zur Genüge hatten. Es gibt weder Be- noch Hinweise dafür, dass es einen Gott gibt. Noch gibt es Hinweise dafür, dass ein Gott mitfühlend ist, wenn man sich unsere Welt ansieht in der wir leben.
Außerdem kann man wie schon erwähnt auch ohne einen Glauben eine sehr hohe Lebensqualität erreichen, wenn nicht sogar eine bessere.
Dazu kommen die wie schon erwähnten Probleme der "persönlichen Beweise" wie Zufälle die man als Zeichen wertet.
Und so weiter...