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RE: PEGIDA und die wachsende Radikalisierung - J-C - 14.11.2015, 12:05
...allerdings macht Murica eher Probleme, wenn es dauernd Rebellen unterstützt. Russland ist damit nicht unbedingt aufgefallen...
eher im Gegenteil. Denn wieso wohl wurde Osama Bin Laden damals so stark gemacht? Hmmmmmm?
RE: PEGIDA und die wachsende Radikalisierung - Herr KaLeu - 14.11.2015, 12:25
Weil er gegen die Soviets kämpfen sollte.
RE: PEGIDA und die wachsende Radikalisierung - Mc Timsy - 14.11.2015, 12:55
J-C schrieb:...allerdings macht Murica eher Probleme, wenn es dauernd Rebellen unterstützt. Russland ist damit nicht unbedingt aufgefallen...
Darf ich dir die massive militärische Unterstützung für die Separatisten in der Ostukraine in Erinnerung rufen?
Ebenfalls solltest du nicht vergessen, dass Syrien auch deswegen so eskaliert ist, weil Russland diplomatisch und militärisch die Assad-Diktatur unterstützt hat. Einmischungen werden nicht dadurch besser, dass man statt einer Rebellengruppe einem menschenverachtenden Diktator hilft.
RE: PEGIDA und die wachsende Radikalisierung - J-C - 14.11.2015, 12:57
Umgekehrt ist's aber auch nicht so. Und klar, Russland will vor allem strategisch wichtige Punkte sichern. Die Expansion ist eher so ein Nebeneffekt.
Und es würden halt keine Probleme kommen, bekämen die Rebellen keine Unterstützung.
RE: PEGIDA und die wachsende Radikalisierung - Jandalf - 14.11.2015, 17:06
(14.11.2015)J-C schrieb: Die Expansion ist eher so ein Nebeneffekt.
Joar, so ne kleine Grenzverschiebung kann man dann wohl nicht vermeiden. Machste nix, man wurde ja quasi dazu genötigt.
Ey, dein Weltbild will ich haben. Was muss ich dafür nehmen?
RE: PEGIDA und die wachsende Radikalisierung - J-C - 14.11.2015, 19:45
Bei deiner Interpretation natürlich vieles. Ich habe vor allem geschildert, wie die russische Sichtweise da ist. Es geht denen nicht unbedingt darum, mehr Land zu haben sondern eher darum, strategisch wichtige Orte zu sichern und wo in den Ukraine die Lage an einem strategisch wichtigen Ort unsicher wurde, hat man halt mal eben die Krim eingenommen.
Selbstverständlich ist sowas höchst fragwürdig und es ist natürlich auch nichts gutes.
Aber der Russe stellt damit sicher, dass er seinen gesicherten Anschluss an die Außenwelt hat.
Und in der Hinsicht spielt Syrien eine gewichtige Rolle. Für Russland ist Syrien ja praktisch das Tor zum Welthandel in gewisser Hinsicht. Würde dort die politische Lage gegen sie spielen riskieren die Russen halt mal eben ihre Verbindung zur Außenwelt und werden dann mehr oder minder isoliert.
Und das will der Russe natürlich nicht.
In der Hinsicht von Aggressionen zu sprechen ist einfach mal... fehl am Platz.
RE: PEGIDA und die wachsende Radikalisierung - Conqi - 14.11.2015, 19:49
(14.11.2015)J-C schrieb: In der Hinsicht von Aggressionen zu sprechen ist einfach mal... fehl am Platz.
Von was bitte soll man denn sonst sprechen? Da kann "der Russe" gerne anderer Meinung sein.
RE: PEGIDA und die wachsende Radikalisierung - J-C - 14.11.2015, 20:06
Von fragwürdigen Strategien?
RE: PEGIDA und die wachsende Radikalisierung - Merlight - 21.11.2015, 14:39
(14.11.2015)J-C schrieb: ...allerdings macht Murica eher Probleme, wenn es dauernd Rebellen unterstützt. Russland ist damit nicht unbedingt aufgefallen...
eher im Gegenteil. Denn wieso wohl wurde Osama Bin Laden damals so stark gemacht? Hmmmmmm?
(14.11.2015)Herr KaLeu schrieb: Weil er gegen die Soviets kämpfen sollte.Eben. Da sieht man mal wieder wie die Amis ticken..
(14.11.2015)Mc Timsy schrieb:J-C schrieb:...allerdings macht Murica eher Probleme, wenn es dauernd Rebellen unterstützt. Russland ist damit nicht unbedingt aufgefallen...
Darf ich dir die massive militärische Unterstützung für die Separatisten in der Ostukraine in Erinnerung rufen?
Ebenfalls solltest du nicht vergessen, dass Syrien auch deswegen so eskaliert ist, weil Russland diplomatisch und militärisch die Assad-Diktatur unterstützt hat. Einmischungen werden nicht dadurch besser, dass man statt einer Rebellengruppe einem menschenverachtenden Diktator hilft.
(14.11.2015)J-C schrieb: Umgekehrt ist's aber auch nicht so. Und klar, Russland will vor allem strategisch wichtige Punkte sichern. Die Expansion ist eher so ein Nebeneffekt.Russland muss auch ein paar Länder unter ihre Kontrolle kriegen. Ein großteil der kleinen Länder wird durch die USA kontrolliert/beeinflusst.
Und es würden halt keine Probleme kommen, bekämen die Rebellen keine Unterstützung.
Da ist doch klar dass Russland nachziehen muss.
Und weil der US Ami sich dadurch wieder bedroht fühlt, macht er das was er am besten kann: Tatsachen verdrehen und die Presse informieren.
(14.11.2015)Jandalf schrieb:Das machen die Amis doch auch.(14.11.2015)J-C schrieb: Die Expansion ist eher so ein Nebeneffekt.
Joar, so ne kleine Grenzverschiebung kann man dann wohl nicht vermeiden. Machste nix, man wurde ja quasi dazu genötigt.
Ey, dein Weltbild will ich haben. Was muss ich dafür nehmen?
Ob das jetzt offiziell Russisches Gebiet wird oder ob die Amis eine Marionettenregierung einsetzen, ist ja nicht so ein großer Unterrschied.
Keine Beleidigungen. ~Evenprime
(14.11.2015)J-C schrieb: Bei deiner Interpretation natürlich vieles. Ich habe vor allem geschildert, wie die russische Sichtweise da ist. Es geht denen nicht unbedingt darum, mehr Land zu haben sondern eher darum, strategisch wichtige Orte zu sichern und wo in den Ukraine die Lage an einem strategisch wichtigen Ort unsicher wurde, hat man halt mal eben die Krim eingenommen.
Selbstverständlich ist sowas höchst fragwürdig und es ist natürlich auch nichts gutes.
Aber der Russe stellt damit sicher, dass er seinen gesicherten Anschluss an die Außenwelt hat.
Und in der Hinsicht spielt Syrien eine gewichtige Rolle. Für Russland ist Syrien ja praktisch das Tor zum Welthandel in gewisser Hinsicht. Würde dort die politische Lage gegen sie spielen riskieren die Russen halt mal eben ihre Verbindung zur Außenwelt und werden dann mehr oder minder isoliert.
Und das will der Russe natürlich nicht.
In der Hinsicht von Aggressionen zu sprechen ist einfach mal... fehl am Platz.
(14.11.2015)Conqi schrieb:Es sind Aggressionen.(14.11.2015)J-C schrieb: In der Hinsicht von Aggressionen zu sprechen ist einfach mal... fehl am Platz.
Von was bitte soll man denn sonst sprechen? Da kann "der Russe" gerne anderer Meinung sein.
Keine Frage.
Aber , wie ich finde , gerechtfertigt.
Die Amis erobern die halbe Welt, und Russland soll einfach zuschauen wie die Amis immer näher kommen?
Die EU war eigentlich mal als Pufferzone gedacht, um den Konflikt zwischen Russland und USA zu entschärfen.
Da gab es so einen netten Vertrag der verbietet Atomare Waffen in Europa zu stationieren.
Was macht Russland: Hält sich dran
Was macht Amerika: Statrioniert Atomsprengköpfe in Deutschland
Was macht Russland: Greift die Ukraine an
Was macht Amerika: Stationiert Atomsprengköpfe in Polen und Flugzeuge in Lettland
Wie es weitergeht kann man sich denken.
RE: PEGIDA und die wachsende Radikalisierung - Mc Timsy - 21.11.2015, 15:10
Merlight schrieb:Russland muss auch ein paar Länder unter ihre Kontrolle kriegen.
Sagt wer?
Merlight schrieb:Die EU war eigentlich mal als Pufferzone gedacht, um den Konflikt zwischen Russland und USA zu entschärfen.
Da gab es so einen netten Vertrag der verbietet Atomare Waffen in Europa zu stationieren.
Wow, keine der beiden Aussagen ist wahr. Das verwundert mich jetzt doch schon etwas.
RE: PEGIDA und die wachsende Radikalisierung - Merlight - 21.11.2015, 15:17
(21.11.2015)Mc Timsy schrieb:Merlight schrieb:Russland muss auch ein paar Länder unter ihre Kontrolle kriegen.
Sagt wer?
Merlight schrieb:Die EU war eigentlich mal als Pufferzone gedacht, um den Konflikt zwischen Russland und USA zu entschärfen.
Da gab es so einen netten Vertrag der verbietet Atomare Waffen in Europa zu stationieren.
Was erzählst du denn für einen Mist?
Die EU war als eine Art Pufferzone gedacht(wenn auch inoffiziell, wurde baer von beiden Staatsoberhäuptern mehrfach erwähnt)
Und zu den Atomwaffen gab es 2 Abkommen.
Das eine kenne ich nicht so genau, das ist nach der Kubakrise entstanden. Der sagte soweit ich weiß im Kern aus dass keine Atomaren Waffen mehr so und so nahe an den Staatsgrenzen des anderen sein dürfen.
Der andere ist der Verzicht der Ukraine auf Atomwaffen.
Google is your Friend.
BZW guck dir mal dieses Video von 4:20 an. Das erklärt so ca. wie ich es sehe.
https://www.youtube.com/watch?v=TlX3fWKKMpQ
RE: PEGIDA und die wachsende Radikalisierung - InsaneBronie - 21.11.2015, 16:13
(21.11.2015)Merlight schrieb: Die EU war eigentlich mal als Pufferzone gedacht, um den Konflikt zwischen Russland und USA zu entschärfen.
Da gab es so einen netten Vertrag der verbietet Atomare Waffen in Europa zu stationieren.
nein, die eu war nie als pufferzone gedacht, sondern als eigne einrichtung der gründerstaaten zur wahrung des friedens in europa (hauptsächlich deutschland und frankreich) und als gemeinsame wirtschaftszone (montan union) der kohle- und stahlindustrie
dir sollte klar sein... die eu hat selber atomwaffen (frankreich u. großbritannien)
also von einem verbot kann da nicht die rede sein, da die bundeswehr selbst flieger besitzt die als trägerflugzeug ausgelegt sind
und welche länder wurden in letzter zeit von den bösen usa als eigen erkannt, wär mir neu das irak und co nun staaten seinen (muss wohl was verpasst haben
)aber hey, russland hatte sich ja nur im kalten krieg mal einfach afganistan als satelitensaat zu nutze gemacht und mit der armee mal nett guten tag gesagt... und vor kurzem ja mal ein neues urlaubsdomizil in der ukraine erworben
abet hey, es is russland.... also schwamm drüber, geht ja in ordnung
--------------
und was zur hölle hat der scheiß nun eigentlich mit flüchtlingen und pegida zu tun
RE: PEGIDA und die wachsende Radikalisierung - Mc Timsy - 21.11.2015, 16:16
Merlight schrieb:Was erzählst du denn für einen Mist?
Nennt man Wahrheit, ist geiles Zeug.
Merlight schrieb:Die EU war als eine Art Pufferzone gedacht(wenn auch inoffiziell, wurde baer von beiden Staatsoberhäuptern mehrfach erwähnt)
Das ist schlicht falsch. Du darfst mir zwar gerne versuchen entsprechende Quellen vorzulegen, aber ich fürchte du hast dir da einen Bären aufbinden lassen. Ich werde dir jetzt kein langwieriges Referat über die Geschichte der europäischen Einigung vortragen. Die Begründung "Pufferzone" gehörte aber nicht dazu.
Merlight schrieb:Und zu den Atomwaffen gab es 2 Abkommen.
Das eine kenne ich nicht so genau, das ist nach der Kubakrise entstanden. Der sagte soweit ich weiß im Kern aus dass keine Atomaren Waffen mehr so und so nahe an den Staatsgrenzen des anderen sein dürfen.
Der andere ist der Verzicht der Ukraine auf Atomwaffen.
Also das erste was du meinst dürfte das SALT Abkommen gewesen sein. Da steht allerdings nichts davon drin, dass man keine Atomwaffen in Europa stationieren dürfte. Was ohnehin unmöglich wäre, da drei Atommächte in Europa existieren. SALT I + II beinhalten Vereinbarungen zum gegenseitigen abrüsten und zur Begrenzung von Atombewaffnung, zuerst bei ICBM's und U-Booten, später auch bei Mittelstreckenraketen. Sowohl Amerika als auch die Sowjetunion haben sich größtenteils daran gehalten. Wichtigste Folge war die Unterzeichnung des ABMT (Anti-Ballistic-Missile-Treaty), der die Errichtung eines Abwehrschirms gegen ICBMs verbot. Beiden Seiten war die Erforschung und Errichtung verboten und es durfte letztlich nur eine Anlage zur Abwehr von ICBM's unterhalten werden. Entweder innerhalb von 150km um eine ICBM-Anlage, oder um die Hauptstadt herum. Dieser Vertrag ist 2002 von den Amerikanern fristgerecht gekündigt worden, weshalb beide Länder seit dieser Zeit wieder in der Lage sind Abwehranlagen zu entwickeln falls sie das wünschen.
Das zweite ist das Budapester Memorandum, in dem Kasachstan, die Ukraine und Weißrussland auf ihre Nuklearbewaffnung verzichtet haben. Im Gegenzug wurde ihre territoriale Unabhängigkeit von den USA, Großbritannien und Russland garantiert. Auch in diesem Vertrag steht nichts davon, dass man Europa atomwaffenfrei halten müsste. Was auch, wie bereits geschrieben, ein völlig unmögliches Unterfangen wäre, weil GB und Frankreich sich ihre Atomsprengköpfe nicht abnehmen lassen würden.
Zitat:Google is your Friend.
I prefer proper education. Thanks.
RE: PEGIDA und die wachsende Radikalisierung - Merlight - 21.11.2015, 17:12
Es ging ja auch nur um Amerikanische und Russische Atomwaffen.
Die anderen Staaten sind da erstmal außenvor.
Zudem sagte ich bereits dass die EU nicht als offizielle Pufferzone gedacht war, sondern nur inoffiziell so wahrgenommen wurde. Und dass Russland sich eingekesselt fühlt da die Nato immer weiter gen Osten rückt.
Russland fühlte sich halt nochmehr bedrängt, jetzt wo die USA Atomwaffen in Polen stationieren und mit der Ukraine Beziehungen aufbauen wollten. Logisch dass sie dann irgendwann eingreifen.
Zu amerikanischen Schritten gegen den Krieg in der Ukraine bin ich mal so frei dieses Bild hier zu lassen:
![[Bild: Putin-laughing-at-serious-steps-meme-300x188.png]](http://www.teapartytribune.com/wp-content/uploads/2014/03/Putin-laughing-at-serious-steps-meme-300x188.png)
RE: PEGIDA und die wachsende Radikalisierung - Solaire - 21.11.2015, 17:41
(21.11.2015)Merlight schrieb: Zudem sagte ich bereits dass die EU nicht als offizielle Pufferzone gedacht war, sondern nur inoffiziell so wahrgenommen wurde. Und dass Russland sich eingekesselt fühlt da die Nato immer weiter gen Osten rückt.
Von wem wurde sie so wahrgenommen? De facto, und dass erklärten meine Vorposter ja schon, war und ist sie keine Pufferzone. Womöglich meinst du ja die ehemaligen Ostblockstaaten?
Die Oststaaten sollten tatsächlich als Post-Kalter-Krieg-Pufferzone gelten, so dachte zumindest Russland unter Gorbatschow, welches bis heute behauptet es sei von den USA, durch das Versprechen die NATO würde nicht weiter expandieren, belogen wurde.
Jenes Versprechen, Gorbatschow wollte ja auch nicht, dass die NATO jenseits der DDR, bzw. vereinten BRD expandiert, wurde aber vertraglich nie festgehalten, was die jetzige Situation und gerade das Verhältnis zwischen russischer Föderation und USA belastet.
(21.11.2015)Merlight schrieb: Russland fühlte sich halt nochmehr bedrängt, jetzt wo die USA Atomwaffen in Polen stationieren und mit der Ukraine Beziehungen aufbauen wollten. Logisch dass sie dann irgendwann eingreifen.
Dass die Osterweiterung der NATO nach dem Zusammenbruch des Ostblocks in russischem Revanchismus keimen würde, war abzusehen. Nichtsdestotrotz darf man bei allem Pessimismus und Zynismus gegenüber der NATO nicht das Sicherheitsbedürfnis und die Interessen der ehemaligen Ostblockstaaten vergessen. Gerade Polen, als deutsch-sowjetischer Spielball des 20. Jahrhundert, hatte ein verständliches Bedürfnis sich vor potenziellen Aggressionen seitens Russland zu schützen.
RE: PEGIDA und die wachsende Radikalisierung - Mc Timsy - 21.11.2015, 17:56
Merlight schrieb:Es ging ja auch nur um Amerikanische und Russische Atomwaffen.
Die anderen Staaten sind da erstmal außenvor.
Auch Russland und die USA sind nicht dazu verpflichtet in Europa keine Atomwaffen zu stationieren. Die Aussage bleibt falsch.
Merlight schrieb:Zudem sagte ich bereits dass die EU nicht als offizielle Pufferzone gedacht war, sondern nur inoffiziell so wahrgenommen wurde.
Nein, so hast du das nicht geschrieben. Erst hast du behauptet die EU sei als Pufferzone gedacht gewesen, dann sei die EU "inoffiziell" als Pufferzone gedacht gewesen und jetzt versuchst du dich darauf zurück zu ziehen, dass sie nur inoffiziell so wahrgenommen worden wäre. Was übrigens auch nicht stimmt.
Verabschiede dich einfach komplett von dieser Sache mit der vermeintlichen Pufferzone und deine Ansichten hierzu gehen wieder mit der Realität konform.
Du, es ist nichts persönliches, mir ist es gerade auch egal mit welchen Entschuldigungen du die russische Annektion rechtfertigen willst. Aber besonders bei den Beziehungen mit Russland ist es wichtig, dass man sich seine Meinung so weit wie möglich auf Grundlage der Realität bildet und bei den beiden oberen Punkten hat dir irgendwer nunmal was falsches erzählt. Passiert jedem, auch mir.
Zwischen Russland und dem Westen ist es aber auch ohne die überall zirkulierenden Falschinformationen schon zu genug Missverständnissen gekommen. Daher jetzt nur mal die Frage: Siehst du, dass deine Aussagen vorher falsch waren? Hast du noch irgendwelche Frage dazu? Falls die erste Antwort Ja (Falls du es vorziehst auch eine Variante von: "Hab mich undeutlich ausgedrückt!") und die zweite Antwort Nein lautet ist das Thema für mich erledigt.
Solaire schrieb:Jenes Versprechen, Gorbatschow wollte ja auch nicht, dass die NATO jenseits der DDR, bzw. vereinten BRD expandiert, wurde aber vertraglich nie festgehalten, was die jetzige Situation und gerade das Verhältnis zwischen russischer Föderation und USA belastet.
Wie Gorbatschow übrigens selber immer wieder versucht in die Öffentlichkeit zu bringen war eine Expansion der Nato zum Zeitpunkt der 2+4 Verhandlungen aber auch niemals ein Thema und es gab keine Lüge diesbezüglich von westlicher Seite. Zum Zeitpunkt dieser Verhandlungen war der Warschauer Pakt noch existent. Es wäre also vollkommen idiotisch gewesen darüber zu verhandeln, dass Staaten aus dem Warschauer Pakt aus- und in die Nato eintreten.
Was vereinbart wurde war, dass es keine ausländischen Nato-Truppen auf dem Gebiet der ehemaligen DDR geben dürfte. Woran sich Deutschland bis heute auch sklavisch hält. Dieser Vertrag hätte allerdings nicht einmal dann eine Gültigkeit gehabt, wenn er tatsächlich eine Passage über ein Ausdehnen der Nato enthalten hätte. Denn Deutschland hätte nunmal keinen völkerrechtlichen Vertrag für Polen unterzeichnen dürfen.
RE: PEGIDA und die wachsende Radikalisierung - Ghoststone - 21.11.2015, 18:00
Ich finde es schade, das wieder über Grenzkontrollen nachgedacht wird. Ich hatte gehofft, das die EU sich als ein komplettes Land sieht. Ich hätte mir eher temporäre Checkpoints innerhalb des Landes gewünscht und an den Außengrenzen richtige Kontrollen, die von allen Mitgliedsstaaten finanziert werden.
Momentan macht doch jedes Land, was es will. Man arbeitet mehr gegeneinander als miteinander. Deutschland will die Grenze nach Österreich schließen, weil die Österreicher alle weiterschicken. Dänemark ebenso nach Deutschland, für Flüchtlinge, die nach Schweden wollen. Großbritannien und Polen sind nicht bereit die anderen Staaten bei der Krise zu unterstützen. Italien wird von den EU-Mitgliedsstaaten gerügt, weil es die Flüchtlinge nicht bei sich behält. Das ist doch absoluter Bockmist
. Die EU fällt wegen der Inkompetenz der führenden Politiker auseinander. Warum können die sich auch nicht einigen und meinen immer ihren eigenen Dickschädel durchsetzen zu müssen? Das nervt langsam.
RE: PEGIDA und die wachsende Radikalisierung - Merlight - 21.11.2015, 18:10
(21.11.2015)Mc Timsy schrieb:Dann sei doch so nett und nenne mir Quellen dafür dass es falsch ist.Spoiler (Öffnen)
Es tut mir wirklich leid, dass ich meiner Politik Leistungskurs Lehrerin mehr vertrauen schenke als dir, allerdings weiß ich weder wie alt du bist, noch was für eine Bildung du hast.
Und ich denke nicht dass die Politiklehrerin uns extra falsche Infos gibt, damit wir später im Abi durchfallen.
RE: PEGIDA und die wachsende Radikalisierung - Nic0 - 21.11.2015, 18:16
(21.11.2015)Merlight schrieb: Dann sei doch so nett und nenne mir Quellen dafür dass es falsch ist.
Es tut mir wirklich leid, dass ich meiner Politik Leistungskurs Lehrerin mehr vertrauen schenke als dir, allerdings weiß ich weder wie alt du bist, noch was für eine Bildung du hast.
Und ich denke nicht dass die Politiklehrerin uns extra falsche Infos gibt, damit wir später im Abi durchfallen.
So funktioniert das leider nicht. Du hast etwas behauptet, also musst du es auch belegen.
Auch das Autoritätsargument, und sei es nicht deine, ist kein Beweis dafür.
RE: PEGIDA und die wachsende Radikalisierung - Merlight - 21.11.2015, 18:17
Sorry, aber ich habe keine Quelle.
Mir wird das im Unterricht so eingetrichtert, soll ich jetzt einfach alles ausm Unterricht einfach ignorieren?