+- Bronies.de (https://www.bronies.de)
+-- Forum: Off-Topic (https://www.bronies.de/forumdisplay.php?fid=11)
+--- Forum: Diskussionen (https://www.bronies.de/forumdisplay.php?fid=14)
+--- Thema: Leben nach dem Tode? (/showthread.php?tid=818)
RE: Leben nach dem Tode? - Diego - 14.06.2014, 21:32
@ZerguhlX
Ich beziehe mich hierbei auf den Phillosophen Arthur Schopenhauer. Genau gesagt seine Schriften "Über den Willen in der Natur", sowie "Parerga und Paralipomena I erster Teilband".
Edit:
Soso, kein Glauben. Dennoch meinst du dich in der Lage den Glauben anderer Menschen soweit verstehen zu können um dagegen argumentieren zu können?
Hört sich in meinen Ohren so an, als würdest du gegen etwas argumentieren, dass du nicht verstehst.
Edit2:
Natürlich hinkt das Beispiel, es sollte dir ja auch nur vor Augen führen was ich meine und diesen Zweck hat es tadelös erfüllt.
RE: Leben nach dem Tode? - ZerguhlX - 14.06.2014, 21:51
Ok jetzt wird es aber langsam albern.
Gerade weil ich nicht Gläubig bin kann ich die Situation beurteilen, denn ich werde nicht von persönlichen Emotionen und Wünschen beeinflusst.
Du bist eher derjenige der nicht auf Argumente eingeht, du bringst keine Argumente, hast keine Beweise für deine Behauptungen und hast keine logischen Schlussfolgerungen vorzuweisen.
RE: Leben nach dem Tode? - Diego - 14.06.2014, 21:58
@ ZerguhlX
Auf der anderen Seite fehlt dir natürlich die Erfahrung eines Gläubigen. Weist nicht, was der Glaube so alles zu bieten hat, wenn man erst einmal den Mut aufgebracht hat sich aus eigener Überzeugung zu einem Glauben zu bekennen.
Da du keinen Glauben hast, ist dir das Erlebniss des Glaubens selber fremd, kennst ihn bestenfalls aus zweiter Hand und bildest dir aufgrund der Erzählung und den Erlebnissen Anderer deine Meinung.
Doch von etwas zu hören und etwas selber zu erleben sind nunmal 2 paar Schuhe.
Und man sollte beide Paare mal getragen haben um sich so objektiv, als menschenmöglich, an diese Angelegenheit heranzuwagen.
RE: Leben nach dem Tode? - ZerguhlX - 14.06.2014, 22:11
Nein, wer emotional beeinträchtigt ist weil er in eine Sache involviert ist kann keine objektiven Urteile abgeben.
Vergleich das mal mit der Rechtssprechung. Warum spricht wohl ein Richter Recht und nicht der Kläger oder der Angeklagte, weil beide involviert sind und damit nicht objektiv urteilen können.
Warum holen streitende Parteien einen Mediator dazu ? Weil ein dritter neutraler außenstehender objektiv bleiben kann und rationale urteile trifft.
Das Argument das man für den Glauben oder die Religion verwendete Zeit hätte anders nutzen können steht nach wie vor.
RE: Leben nach dem Tode? - HeavyMetalNeverDies! - 14.06.2014, 22:32
(14.06.2014)ZerguhlX schrieb: Das Argument das man für den Glauben oder die Religion verwendete Zeit hätte anders nutzen können steht nach wie vor.
Natürlich hätte man sie anders nutzen können. Ob man sie "besser" oder "schlechter" nutzen kann das obliegt, je nach Präferenz, jedem selbst. Wenn man Religion wichtig findet, dann mag man es als sinnvoll investierte Zeit betrachten.
RE: Leben nach dem Tode? - Diego - 14.06.2014, 22:40
@ZerguhlX
Ach, ich hasse es, in derlei Diskussionen weiter ausholen zu müssen, um einfache Grundlagen zu erläutern. Aber bitteschön, viel Spaß mit dem folgenden Text. Und gib dir gefälligst Mühe, damit sich die Schreiberei auch gelohnt hat. :p
Tatsächlich muss ein Mensch stets subjektiv handeln, denken und reden, denn so funktioniert ein menschliches Gehirn. Jeglicher Versuch Objektivität zu erreichen ist durch unsere angeborene Geisteskraft und persönliche Erfahrung begrenzt.(sowie den Regeln von erkennendem Subjekt und erkanntem Objekt) So gibt es Leute, die mehr und Leute, die weniger subjektiv agieren, doch insgesamt kommen wir alle niemals zu völliger Objektivität.
Ich, als Gläubiger, der ich in einem Glauben aufgewachsen bin, diesen "abgelegt" und später "wieder angenommen" habe, bin nicht weniger von meinen Erfahrungen und meinem Wissen (das ja auch eine Art der Erfahrung ist) geprägt, als du.
Nur dass du andere Erfahrungen gesammlt hast als ich und mutmaßlich auch mit einer anderen Geisteskraft geboren wurdest. Doch nach dem, was ich bislang von dir gelesen habe, zu urteilen, sehen deine Erfahrungen, (inklusive Wissen) dieses Thema betreffend, recht einseitig und mager aus.
Insofern bist du also nicht weniger emotional beeinträchtigt, (Was ich für sehr ungeschickt formuliert halte, aber bevor wir wieder den Duden bemühen müssen, behalte ich diese Formulierung lieber bei.) als ich, nur haben deine Erfahrungen dich eine ganz andere Sicht der Dinge entwickeln lassen.
Doch Objektivität ist auch dir nicht gegeben und wird sie auch niemals sein können. Menschen müssen subjektiv denken, können es auf keine Art und Weise vollbringen.
Und dein sogenanntes Argument ist so unhaltbar, daß ich es gar nicht ernst genommen habe. Ist doch der freie Wille des Menschens und somit seine Entscheidungsfreiheit seit etwa 200 Jahren, mit apodiktischer Gewissheit, widerlegt.
RE: Leben nach dem Tode? - ZerguhlX - 14.06.2014, 23:26
Das Argument ist kein Philosophisches sondern ein Ökonomisches. Es ist nicht unhaltbar, sondern basiert auf dem einfachen Prinzip der Opportunitätskosten. Es geht auch nicht um Willensfreiheit, sondern darum wie man Handelt. Unser Handeln können wir sehr wohl beeinflussen. Geh einfach mal nen Eis essen statt in die Kirche, dann siehst du ja das du Entscheidungen und Handeln beeinflussen kannst.
RE: Leben nach dem Tode? - Andrew - 14.06.2014, 23:44
Ich glaube nicht dran das man nach dem Tod weiter lebt.
Wenn man tod ist ist man tod. (finde ich)
Meiner Meinung nach wurde das ganze vom Menschen nur erwunden,
weil sie nicht mit dem Gedanken zu recht kamen das sie eines Tages nicht mehr da sein werden und wie jeder anderer sind, sterblich.
RE: Leben nach dem Tode? - Diego - 14.06.2014, 23:45
@ZerguhlX
Großartige Antwort. Für wen habe ich eigentlich den obigen Text geschrieben, wenn dann nur der, 2 Zeilen fassende, Zusatz weiter verwendet wird?
Weist du, bei derlei Ignoranz vergeht es mir einfach einen weiteren Text zu verfassen, der dich über das Wirken verschiedenster Motive auf unseren angeborenen und unveränderlichen Charakter aufklärt, welcher dir erläutert hätte, daß das Motiv, dir zu beweisen, daß ich im Recht bin, nicht stark genug ist um das, in meinem Charakter begründetem, Bedürfniss ,morgen vormittag den Gottesdienst zu besuchen, zu überwinden. Dass es mir desshalb gar nicht möglich ist ein Eis essen zu gehen, statt an der heiligen Messe teil zu nehmen.
Insofern verweise ich nun einfach auf die schopenhauersche Preisschrift, prämiert von der königlichen, norwegischen Societät der Wissenschaften zu Drontheim, am 26. Jauar 1839; mit dem Titel: "über die Freiheit des menschlichen Willens".
RE: Leben nach dem Tode? - ZerguhlX - 15.06.2014, 00:38
Nagut geh ich eben auf den ganzen Text ein auch wenn er weder für das von mir vorgebrachte Argument irgendeine relevanz hat noch beweist das ein leben nach dem tot existiert.
(14.06.2014)Diego schrieb: Tatsächlich muss ein Mensch stets subjektiv handeln, denken und reden, denn so funktioniert ein menschliches Gehirn. Jeglicher Versuch Objektivität zu erreichen ist durch unsere angeborene Geisteskraft und persönliche Erfahrung begrenzt.(sowie den Regeln von erkennendem Subjekt und erkanntem Objekt) So gibt es Leute, die mehr und Leute, die weniger subjektiv agieren, doch insgesamt kommen wir alle niemals zu völliger Objektivität.Das Menschliche Gehirn ist ebenfalls in der Lage Beweise auszuwerten und Logische Schlussfolgerungen zu ziehen. Der Mensch ist also durchaus in der Lage rationale Entscheidungen zu treffen. Völlige Objektivität ist nicht notwendig um sich zu Entscheiden sich an Wahrheit, gemessen an Beweisen, zu halten.
(14.06.2014)Diego schrieb: Ich, als Gläubiger, der ich in einem Glauben aufgewachsen bin, diesen "abgelegt" und später "wieder angenommen" habe, bin nicht weniger von meinen Erfahrungen und meinem Wissen (das ja auch eine Art der Erfahrung ist) geprägt, als du.Erfahrungen sind überbewertet, sie sind höchst subjektiv, nicht reproduzierbar oder vorführbar und somit weder Beweise für ein Leben nach dem Tot noch wiederlegt es mein Argument der Opportunitätskosten.
Nur dass du andere Erfahrungen gesammlt hast als ich und mutmaßlich auch mit einer anderen Geisteskraft geboren wurdest. Doch nach dem, was ich bislang von dir gelesen habe, zu urteilen, sehen deine Erfahrungen, (inklusive Wissen) dieses Thema betreffend, recht einseitig und mager aus.
Es geht hier auch nicht um meine Erfahrungen oder mein Wissen, sondern darum ob es Beweise für ein Leben nach dem tot gibt und ob man die Zeit nicht besser nutzen kann.
(14.06.2014)Diego schrieb: Insofern bist du also nicht weniger emotional beeinträchtigt, (Was ich für sehr ungeschickt formuliert halte, aber bevor wir wieder den Duden bemühen müssen, behalte ich diese Formulierung lieber bei.) als ich, nur haben deine Erfahrungen dich eine ganz andere Sicht der Dinge entwickeln lassen.Das niemand zu 100% Objektiv ist heißt nicht das einige nicht Objektiver sein können als andere. Jemand der in etwas involviert ist weniger objektiv in bezug auf diese Sache. Ein Vergleich dazu wäre Eine Liebesbeziehung, der Partner sieht durch die rosarote brille der liebe wie der edelste und beste mensch aus, ist nach objektiven maßstäben aber vielleicht ein schrecklicher mensch was auch alle um die beiden herum merken nur der partner selber nicht weil er emotional eben stark beeinflusst ist.
Doch Objektivität ist auch dir nicht gegeben und wird sie auch niemals sein können. Menschen müssen subjektiv denken, können es auf keine Art und Weise vollbringen.
(14.06.2014)Diego schrieb: Und dein sogenanntes Argument ist so unhaltbar, daß ich es gar nicht ernst genommen habe. Ist doch der freie Wille des Menschens und somit seine Entscheidungsfreiheit seit etwa 200 Jahren, mit apodiktischer Gewissheit, widerlegt.Wäre das Argument so unhaltbar hättest du es einfach wiederlegt und gut wär. hast du aber nicht. Der Freie Wille ist nicht wiederlegt, in der Hirnforschung ist das Thema noch lange nicht vom Tisch und weder wurde der Freie Wille bewiesen noch wiederlegt.
"apodiktischer Gewissheit", wenn du deine eigenen Argumente angewendet hättest, das es keine Objektivität gibt würde dir auffallen das der letzte satz allein deshalb keinen sinn macht. Es gibt in der Wissenschaft keine Absoluten Wahrheiten.
RE: Leben nach dem Tode? - Triss - 15.06.2014, 00:41
Meine Güte, wir sind hier doch nicht an der Uni in der Mathe-Grundlagen-Vorlesung. Warum muss hier irgendetwas bewiesen werden?
Und warum sollte man sich mit deinem Argument "Man kann in der Zeit was anderes machen!" überhaupt beschäftigen? Wenn ich draußen ohne Schutz im Regen stehe, werde ich übrigens nass. Das ist halt eine triviale, völlig zutreffende Aussage, die allerdings keinerlei Relevanz für irgendwas hat.
RE: Leben nach dem Tode? - ZerguhlX - 15.06.2014, 01:00
(15.06.2014)Triss schrieb: Meine Güte, wir sind hier doch nicht an der Uni in der Mathe-Grundlagen-Vorlesung. Warum muss hier irgendetwas bewiesen werden?Weil man Wahrheit anhand von Beweisen bemisst.
Weil man wenn man auf die Wahrheit scheißt einfach alles Behaupten könnte.
Weil wenn man einfach alles Behauptet was einem gerade so in den Sinn kommt die ganze Diskussion auf "Youtube Kommentare" Niveau abrutscht.
(15.06.2014)Triss schrieb: Und warum sollte man sich mit deinem Argument "Man kann in der Zeit was anderes machen!" überhaupt beschäftigen? Wenn ich draußen ohne Schutz im Regen stehe, werde ich übrigens nass. Das ist halt eine triviale, völlig zutreffende Aussage, die allerdings keinerlei Relevanz für irgendwas hat.Es ist nicht Trivial sondern entscheidend um die wenige Zeit die man im Leben hat Gut nutzen zu können.
Wenn deine Zeit für dich Trivial ist warum machst du dann überhaupt irgendetwas ?
Zeit ist Wertvoll, darum ist das Argument wichtig.
RE: Leben nach dem Tode? - Nattlig Vandrare - 15.06.2014, 01:00
Ok.
Wenn ich es richtig verstehe ist es so:
Diego
Du bist bekennender Christ und wohnst auch regelmäßig Gottesdiensten bei.
Du glaubst an ein Leben nach dem Tod.
Ich nehme mal an, du bist gläubig, da es sich für dich richtig und gut anfühlt. Wie die Wahrheit.
Oder?
ZerghulX
Absoluter Atheist. Nichts übernatürliches, kein Gott und absolut licht aus nach dem Tod.
Halt der gängige Stand der Naturwissenschaften.
Stimmt's?
Ihr beide diskutiert nun also darüber, ob es
A Ein leben nach dem Tod gibt und
B Religion Sinn macht, wenn ich es richtig verstanden habe.
Ok.
Klar. Es gibt bisher absolut keinen stichhaltigen Beweis, dass es da nicht etwas besonderes, etwas scheinbar übernatürliches gibt.
Basierend auf den gesetzten der Physik sind wir früher oder später Kompost.
Allerdings, war noch vor kurzer zeit vieles schier übernatürlich.
Denkt mal an die Fusionsreaktoren, die es gibt.
Dort wird für kurze zeit ein Plasma-Gebilde ähnlich eines Sterns erzeug.
Geht 70 Jahre in die Vergangenheit und behauptet, dass sowas möglich währe und man würde euch direkt in die Klapse stecken.
Und da war es früher nicht so toll.
Ich will damit sagen, dass Glauben nicht auf wissenschaftlich fundiertem wissen basiert.
Sonst währe es ja Wissen.
Glaube schließt die Wissenschaft jedoch nicht aus.
Ich zum Beispiel kann mich keiner Religion zuschreiben, würde mich jedoch auch nicht als Atheist beschreiben.
Für mich ist die Natur Gott.
Ok. Das klingt jetzt sehr merkwürdig aber ich denke ihr wisst, worauf ich hinaus will.
Vielleicht gibt es übernatürliche Kräfte. Vielleicht ein Leben nach dem Tod.
Vielleicht werde ich morgen überfahren, was in Hinblick auf die letzten 3 Jahre meines Lebens nicht allzu unwahrscheinlich ist und lande als Bandwurm in eurem Darm.
Wer weis?
Ich denke einfach nicht drüber nach.
Es könnte ja was sein. Wenn ich in so ne Art Himmel komme ist das schon klasse.
Wenn es da nichts gibt, bin ich immerhin Futter für die Würmer und alle meine Nährstoffe gelangen in den ewigen Kreislauf und es wird neues Leben geboren.
Die alt bekannte Story.
Ich bezweifle auch, dass bestimmte Zeichen magisch sind, doch verwende ich sie auch nicht einfach so ohne Sinn.
Sie haben ja eine Bedeutung.
Also um jetzt wieder zum Thema zurück zu kommen.
Wenn ein Mensch an eine Religion glaubt und mit dieser zufrieden ist, ist keine Sekunde die man dieser widmet verschwendet, da man es gerne tut.
Die zeit in er ihr euch jedoch hier diskutiert.
Euer Kampf über die Religion.
Ist eventuell verschwendete zeit.
Es sei denn natürlich, ihr habt Spaß an dieser Situation
Das erinnert mich auch an eine Diskussion die ich vor einiger zeit mit HeavyMetal hatte.
Es gibt darum, ob es einen freien Willen gibt.
Ich vertrat die Meinung, dass er existiere, währen Heavy die andere Seite vertrat.
Ich muss ganz ehrlich sagen, meine Argumente waren Bullshit und ich hätte auch jetzt keine besseren auf Lager.
Heavy hat ganz klar die besseren und stichhaltigeren Argumente geliefert.
Er hat mich auch überzeugt, aber nicht zu 100%
Eher so zu 95%
Ich bin immer noch der Meinung, dass man im Rahmen der von seinen eigenen Erfahrungen und so weiter auferlegten Verhaltensmuster einen relativ freien Willen besitzt
Ok... Ich bin mir jetzt allerdings auch nicht so ganz sicher, ob ich nicht total vom Thema abgekommen bin
Kleiner Edit:
Wow!
3 neue Beiträge, während ich hier getippt habe
RE: Leben nach dem Tode? - Triss - 15.06.2014, 01:03
(15.06.2014)ZerguhlX schrieb: Weil man Wahrheit anhand von Beweisen bemisst.
Weil man wenn man auf die Wahrheit scheißt einfach alles Behaupten könnte.
Weil wenn man einfach alles Behauptet was einem gerade so in den Sinn kommt die ganze Diskussion auf "Youtube Kommentare" Niveau abrutscht.
Kann man ja auch, das kann dir niemand verbieten. Und es gibt Leute, die werden so glücklich, wenn sie halt an etwas glauben, was entweder noch nicht bewiesen oder aber bereits widerlegt ist. Wir leben unser ganzes Leben in diesem kleinen, unwichtigen Körper, begrenzt durch unsere Vorstellungskraft - ich denke, wenn es Menschen gibt, die da gerne bleiben und nicht die ultimative Wahrheit suchen wollen, ist das ihr gutes Recht, solange sie niemanden damit verletzen (und nein "Boah ihre Dummheit tut mir weh" fällt nicht unter Verletzen).
(15.06.2014)ZerguhlX schrieb: Es ist nicht Trivial sondern entscheidend um die wenige Zeit die man im Leben hat Gut nutzen zu können.
Wenn deine Zeit für dich Trivial ist warum machst du dann überhaupt irgendetwas ?
Zeit ist Wertvoll, darum ist das Argument wichtig.
Zeit ist für dich wertvoll. Du möchtest das Beste und zeitoptimierteste aus deinem Leben machen. Es gibt andere Leute, die gehen damit lockerer um und "verschwenden" sie auch gerne. Weil sie trotzdem glücklich sind. Und wenn man an ein Leben nach dem Tod glaubt, kann man es sich auch leisten, ein bisschen Zeit zu verschwenden, weil man dann ja etwas großzügiger kalkulieren kann.
RE: Leben nach dem Tode? - Diego - 15.06.2014, 01:31
Na bitte, geht doch.
Zitat:Das Menschliche Gehirn ist ebenfalls in der Lage Beweise auszuwerten und Logische Schlussfolgerungen zu ziehen. Der Mensch ist also durchaus in der Lage rationale Entscheidungen zu treffen. Völlige Objektivität ist nicht notwendig um sich zu Entscheiden sich an Wahrheit, gemessen an Beweisen, zu halten.
Selbstverständlich ist völlige Objektivität dafür nicht nötig. Da ich ja auch gesagt habe, dass sie unmöglich ist, liegt dies auf der Hand.
Doch darum muss auch die rationalste und logischste "Entscheidung" notwendigerweise subjektiv sein.
Zitat:Erfahrungen sind überbewertet, sie sind höchst subjektiv, nicht reproduzierbar oder vorführbar und somit weder Beweise für ein Leben nach dem Tot noch wiederlegt es mein Argument der Opportunitätskosten.
Es geht hier auch nicht um meine Erfahrungen oder mein Wissen, sondern darum ob es Beweise für ein Leben nach dem tot gibt und ob man die Zeit nicht besser nutzen kann.
Erfahrungen sind nicht höchst subjektiv sondern notwendigerweise subjektiv.
Doch wie du die verbrachte und zu verbringende Zeit einschätzt, ob gut oder schlecht, sinnvoll genützt oder verschwendet, richtet sich nach deinen Erfahrungen und deinem Charakter.
Deine Erfahrungen bilden einen wesentlichen Teil deines Wertesystems und somit deines Denkens, wesswegen Sie niemals ausgeblendet werden können!
Insofern muss die Ansicht, ob das Feiern eines Gottesdienstes Zeitverschwendung ist, oder nicht, subjektiv begründet sein.
Daher ist deine Meinung über dieses Thema, welches untrennbar mit dem Gedanken an ein Leben nach dem Tode verbunden ist nicht besser oder schlechter, als Die eines X-beliebigen anderen Menschen. Gleich welche Meinung er dazu vertritt und wie er dazu gekommen sein mag.
Zitat:Das niemand zu 100% Objektiv ist heißt nicht das einige nicht Objektiver sein können als andere.Du brauchst mich nicht zu wiederholen. Ich weis sehr wohl, was ich dir geschrieben habe. Aber dennoch danke für diese Bemühungen. Sagt so einiges aus.
Zitat:Jemand der in etwas involviert ist weniger objektiv in bezug auf diese Sache. Ein Vergleich dazu wäre Eine Liebesbeziehung, der Partner sieht durch die rosarote brille der liebe wie der edelste und beste mensch aus, ist nach objektiven maßstäben aber vielleicht ein schrecklicher mensch was auch alle um die beiden herum merken nur der partner selber nicht weil er emotional eben stark beeinflusst ist.
Wärest du nicht in das Thema Religion, Glauben und Metaphysik involviert, dann würdest du hier nicht posten.
Du steckst mit jedem einzellnen Gedanken zu diesem Thema mitten drinn. Deine Brille mag nicht rosarot, sondern giftgrün sein, aber dennoch verzerrt sie auch dir objektiven Blick auf deine subjektive Art und Weise.
Zitat:Wäre das Argument so unhaltbar hättest du es einfach wiederlegt und gut wär. hast du aber nicht.in der Hirnforschung ist das Thema noch lange nicht vom Tisch und weder wurde der Freie Wille bewiesen noch wiederlegt.
Wie kannst du sowas sagen, wo ich dir sogar das Buch genannt habe, welches den freien Willen apodiktisch widerlegt?
Wiewohl die Hirnforschung auch denkbar ungeeignet ist um Aussagen über den freien Willen zu treffen.
Ich frage ja auch keinen Historiker, nach chemischen Formeln.
Zitat:"apodiktischer Gewissheit", wenn du deine eigenen Argumente angewendet hättest, das es keine Objektivität gibt würde dir auffallen das der letzte satz allein deshalb keinen sinn macht.
Wie, in Gottes gelobten Namen, kommst du nur auf die Idee, daß ich der Ansicht sei, es gäbe keine Objektivität?
Ich sagte doch lediglich, dass wir Menschen keine absolute Objektivität erkennen können, daß Sie uns sozusagen nur in geringen Dosen bekömmlich ist.
Selbstverständlich gibt es Objektivität, das Ding an sich, welches später als Wille bekannt wurde. Nur sind wir Menschen, aufgrund unserer Sinnlichkeit und geistigen Fähigkeiten nur in sehr begrenzten Maßen fähig diese metaphysiche Kraft wahrzunehmen und zu überdenken.
Zitat:Es gibt in der Wissenschaft keine Absoluten Wahrheiten.
Es gibt gewisse Wahrheiten, die a priori, also vor aller Erfahrung, in unseren Köpfen vorhanden sind. Solche Nebensächlichkeiten, wie der Raum, die Zeit oder die Kausalität wären da als Beispiel zu nennen, wiewohl es noch Weitere gibt.
Diese haben, für uns Menschen, unbedingte Gültigkeit.
Darüber solltest du dich mal schlau machen, bevor du derlei billige Allgemeinplätze raushaust.
--------------------------------------------------------------------------------------------
Und dann noch etwas um den Bogen wieder ganz offensichtlich zum eigentlichen Thema zurückzuschlagen. (Wiewohl ich sehr froh bin, dass wir gewisse Grundsätze, welche zur Metaphysik einfach dazugehören näher erläutern konnten und können und dies auch keineswegs damit abbrechen möchte.) Mein Dank dafür geht an Triss, denn das Einfache ziert stets auch das Wahre, und sie (nochmals Entschuldigung an Triss für meine Unachtsamkeit) hat mich, durch ihren Post, auf die folgende Frage gebracht.
Wie, um alles in der Welt, kommst du eigentlich auf die Idee einen physischen Beweis für eine metaphysische Angelegenheit zu fordern ?
Edit:
@Nattlig Vandrare
Was du da schreibst klingt keineswegs merkwürdig. Ganz im Gegenteil, es klingt eher nach den ersten Ansätzen, zaghaften Schritten zu vergleichen, auf dem Weg zur Spiritualität, Religion und Metaphysik.
Nach dem zu urteilen, was du oben geschrieben hast, könnte eine atheistische Religion, wie der Buddhismus, recht interesant für dich sein.
Oder, wenn du es fantasievoll ausgeschmückt magst auch der Hinduismus.
Auf jeden Fall möchte ich deinen Versuch zu vermitteln honorieren, da man gerne einmal die Verhältnissmößigkeit aus den Augen verliert, wenn man für seine innersten Überzeugungen streitet. Da kann ein solch besonnener Ton wahre Wunder wirken.
Allerdings muss ich, auch auf deinen Wunsch hin, einige Korrekturen an deinem Post vornehmen, was die Beschreibung von mir und meinem geschätzten Diskutanten angeht.
Zitat:DiegoMich hast du insofern schon korrekt getroffen, lediglich der Punkt, dass ich gläubig sei, weil es sich für mich richtig und gut anfühlt ist unzutreffend. Sondern ich bin nach reiflicher Überlegung und intensiver Beschäftigung mit Phillosophie und Theologie (christlicher, muslimischer, jüdischer, heidnischer und auch den Lehren Buddhas) zu dem Schluss gelangt, dass Religionen und Philosophen tatsächlich auf ihre Art an der metaphysischen Wahrheit forschen und ihre Erkenntnisse auch verbreiten. Mit den ihnen angemessenen Mitteln.
Du bist bekennender Christ und wohnst auch regelmäßig Gottesdiensten bei.
Du glaubst an ein Leben nach dem Tod.
Ich nehme mal an, du bist gläubig, da es sich für dich richtig und gut anfühlt. Wie die Wahrheit.
Oder?
ZerghulX
Absoluter Atheist. Nichts übernatürliches, kein Gott und absolut licht aus nach dem Tod.
Halt der gängige Stand der Naturwissenschaften.
Stimmt's?
ZerghulX ist meiner Ansicht nach weniger ein Atheist, sondern mehr ein Materialist und Atomist. Ein Anhänger von Gedankenmodellen, die stets einen Aufschung erleben, wenn die Naturwissenschaften sich rasant weiterentwickeln und die Phillosophie auf der Stelle tritt.
Wobei mich auch dazu Zerghuls Meinung über meine Meinung über ihn Interessieren würde.
Dennoch danke für deinen besonnenen, wenn auch nicht wirklich inhaltlich wertvollen Post.
Edit2:
Moment, Triss hat ja 2mal gepostet, während ich diese WoT verfasst habe!
Dein zweiter Post hat einen gewissen Unterton, den ich schon fast als mittleidig beschreiben muss. Beinahe gehe ich dort schon von einer herablassender Art, begründet durch eine gefühlte Überlegenheit uns Theisten gegenüber.
Am besten, du beziehst dazu noch einmal Stellung, um Missverständnisse und Fehlinterprätationen zu vermeiden.
RE: Leben nach dem Tode? - HeavyMetalNeverDies! - 15.06.2014, 01:41
(15.06.2014)ZerguhlX schrieb: Völlige Objektivität ist nicht notwendig um sich zu Entscheiden sich an Wahrheit, gemessen an Beweisen, zu halten.
Sorry, aber das kann ich unmöglich unkommentiert lassen.
Wahrheit wird also an Beweisen gemessen? Was ist wenn eine Wahrheit bisher unbewiesen (unbekannt) ist, ist sie dann keine Wahrheit? Du tust so als hätte die Wissenschaft ein Leben nach dem Tod widerlegt, weil sie es nicht bewiesen hat.
Das ist reichlich weit weg von Objektivität. Vielmehr ist es ein Glaubensansatz, dass die Wahrheit vollständig bewiesen werden könnte. Sprich doch wenigstens von "Halbwahrheiten", weil dann stimmt deine Behauptung. Ob es allerdings viel weiser ist sein Leben nach Halbwahrheiten auszurichten, das mag jeder für sich beurteilen.
RE: Leben nach dem Tode? - Nattlig Vandrare - 15.06.2014, 01:46
Ich nehme an er tut dies, da er stichhaltige Beweise für die Existenz besagter übernatürlicher Wesen/Mächte oder wie auch immer haben will und sich im Laufe dieser Diskussion nicht mit einem einfachen "kann man nicht beweisen" zufrieden geben will.
Immerhin ist das von Zerghuls Standpunkt aus nur ein weiteres Argument für seine These, da es dann ja keinen Beweis und somit Grund zum Glauben an übernatürliche Kräfte gibt.
Puh... Jetzt bin ich aber müde..
Habe meinen ganzes Pulver schon in meinem Beitrag etwas weiter oben verschossen.
Wenn sich also irgendjemand aus irgendeinem Grund für meine Meinung interessiert oder sich sogar auf diese Berufen will, da oben ist ein riesiger Fleck Nattlig-Senf.
Und äh... Das sollte so klingen
RE: Leben nach dem Tode? - Diego - 15.06.2014, 01:54
(15.06.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:(15.06.2014)ZerguhlX schrieb: Völlige Objektivität ist nicht notwendig um sich zu Entscheiden sich an Wahrheit, gemessen an Beweisen, zu halten.
Sorry, aber das kann ich unmöglich unkommentiert lassen.
Wahrheit wird also an Beweisen gemessen? Was ist wenn eine Wahrheit bisher unbewiesen (unbekannt) ist, ist sie dann keine Wahrheit? Du tust so als hätte die Wissenschaft ein Leben nach dem Tod widerlegt, weil sie es nicht bewiesen hat.
Das ist reichlich weit weg von Objektivität. Vielmehr ist es ein Glaubensansatz, dass die Wahrheit vollständig bewiesen werden könnte. Sprich doch wenigstens von "Halbwahrheiten", weil dann stimmt deine Behauptung. Ob es allerdings viel weiser ist sein Leben nach Halbwahrheiten auszurichten, das mag jeder für sich beurteilen.
Was ich wiederum nicht unkommentiert lassen kann. Denn tatsächlich muss ich ZerguhlX zugestehen, dass Derjenige, der eine Behauptung aufstellt, auch einen Beweis anzugeben hat.
Was nur gerne aus den Augen verloren wird, ist dass Physik viel, aber nicht alles ist und an ihren Grenzen die Metaphysik lauert, welche ihre eigene Art von Beweisen hat und ihre eigenen Wissensgebiete, auf denen die Naturwissenschaften nichts erforschen können.
Edit:
@Nattlig Vandrare
Was ist eigentlich Nattlig-Senf ?
Edit2:
@Triss
Ich hoffe, du hast meinen Edit im obigen WoT-Post, dich betreffend, bemerkt.
RE: Leben nach dem Tode? - Hathagat - 15.06.2014, 17:04
Nattlig Vandrare schrieb:da es dann ja keinen Beweis und somit Grund zum Glauben an übernatürliche Kräfte gibt.Das ist nicht korrekt. Etwas wissen mag man nur können, wenn man Beweise dafür hat, doch an etwas glauben, dafür bedarf es keiner Beweise, dafür Bedarf es einer Überzeugung.
Wenn ich etwas behaupte, muss ich auch Beweise vorlegen können. Doch wenn man an etwas glaubt, dann ist - außer bei radikaleren und Fundamentalisten die meinen die Wahrheit zu kennen - nicht "das und das gibt es" die Behauptung, sondern "ich glaube, dass es das und das gibt".
Ebenso wird in dem Thread nicht - wenn ich mich recht erinnere - danach gefragt, ob es ein Jenseits gibt, sondern ob wir daran glauben.
Für ein jenseits und andere höhere Mächte gibt es so viele Beweise wie Gegenbeweise - 0.
Für manche Menschen hat nur der Fakt Relevanz, dass es keine Beweise gibt, und sie lehnen das Jenseits daher strikt ab. Sie kennen deswegen aber nicht die Wahrheit, nur weil es keine Beweise gibt! Doch für sie (persönlich) ist immer nur das wahr, was auch bewiesen ist...
Religiöse Menschen gehören i.d.R. nicht dazu. Für sie (persönlich) kann auch das wahr sein, was unbewiesen ist, ja für manche Gestalten ist sogar das widerlegte trotzdem möglich.
Kurz gesagt, die Bedingungen für etwas, um wahr zu sein, sind auf verschiedenen Ebenen unterschiedlich. Damit ein Wissen wahr ist, muss es beweisbar sein. Damit ein Glaube (für einen) wahr ist, muss man (selbst) davon überzeugt sein.
RE: Leben nach dem Tode? - Diego - 15.06.2014, 17:21
@Hathagat
Einesehr diplomatische Aussage.
