+- Bronies.de (https://www.bronies.de)
+-- Forum: Off-Topic (https://www.bronies.de/forumdisplay.php?fid=11)
+--- Forum: Diskussionen (https://www.bronies.de/forumdisplay.php?fid=14)
+--- Thema: Patriotismus (/showthread.php?tid=18709)
RE: Patriotismus - Meganium - 16.08.2014, 17:36
(16.08.2014)Blitzsturm schrieb: Keine Mehrheit?Wie sah es aus im 16. Jahrhundert?
Wikipedia schrieb:In den Vereinigten Staaten zuhause gesprochene Sprachen nach Anzahl der Sprecher (2010)[45]Überhaupt keine Mehrheit, neiiiiin.
Englisch (nur) 229,7 Millionen
Spanisch, inkl. Kreolsprachen 37,0 Millionen
Chinesisch 2,8 Millionen
Französisch, inkl. Kreolsprachen 2,1 Millionen
Tagalog 1,6 Millionen
Vietnamesisch 1,4 Millionen
Italienisch 1,1 Millionen
Koreanisch 1,1 Millionen
Deutsch 1,1 Millionen
Oder 1776? Zu dieser Zeit fehlten übrigens iirc ein paar Stimmen, und es hätte dort eine Amtssprache "Deustch" gegeben. Respekt, wenn man bedenkt, dass heute immerhin noch 1,1 Millionen die deutsche Sprache beherrschen. Italienisch wäre toll gewesen, dann hätten wir einen südeuropäischen Flair in Mississippi.
Zitat:Hier mal eine kurze Zusammenfassung meiner Meinung: Ich denke dass die EU-Staaten zu verschieden sind um ein gemeinsames Land zu bilden, jetzt verstanden?Die BRD und die DDR waren politisch ebenfalls zu verschieden. Aber da machst du ne Ausnahme?
Hälst du diese Ausnahme anhand der Sprache fest? Wenn ja, dann würde es für dich doch kein Problem sein, wenn Deutschland, Österreich, Schweiz, Südtirol, Lichtenstein, Flämien, sowie Teile Hollands, des Elsaß, Sudetendeutschland und Ostpreußens einen Staat bilden.
Aber nicht Namibia, Togo und Tansania vergessen! Die gehören dann auch zu uns! Schließlich haben die Dörfer dort auch deutsche Namen, und es wird vereinzelt immernoch diese Sprache gelehrt und gesprochen (neben Französisch und indigene Sprachen).
Oder woran machst du Ausnahmen fest? Die Tschechen und die Slowaken waren früher mal eine Einheit - nun sind sie verschieden, obwohl sie die fast gleiche Sprache sprechen (Unterschiede sind wie Dialekte zu verstehen). Das müsste dir doch gewaltig auf den Strich gehen, oder? Oder sind da kulturelle Differenzen vorhanden, die diese "Spaltung" rechtfertigen?
RE: Patriotismus - Blitzsturm - 16.08.2014, 17:36
(16.08.2014)Mc Timsy schrieb:Blitzsturm schrieb:Es ist schließlich ein Unterschied
ob man nur in einem Dialekt redet und regionale Bräuche hat,
oder gleich eine völlig andere Sprache spricht und ganz andere Bräuche besitzt.
Warum?
Ernsthafte Frage?
Ich dachte, das erklärt sich von selbst.
Die Kulturen haben einfach nicht viel miteinander zutun
und gehören deswegen nicht alle komplett in einen einzigen Staat.
Wie gesagt, für jede Kulturgruppe sollte es mMn einen eigenen Staat geben.
RE: Patriotismus - Mc Timsy - 16.08.2014, 18:10
Blitzsturm schrieb:Ernsthafte Frage?
Eyup!
Blitzsturm schrieb:Ich dachte, das erklärt sich von selbst.
Nichts erklärt sich von selbst!
Zitat:Die Kulturen haben einfach nicht viel miteinander zutun
Abgesehen von der Sprache, an welchen Differenzen machst du das fest?
Blitzsturm schrieb:Wie gesagt, für jede Kulturgruppe sollte es mMn einen eigenen Staat geben.
Die Schweiz funktioniert seit Jahrhunderten als Staat und wenn du denen anbieten würdest ihren Staat an den Sprachgrenzen aufzuteilen würden die dir was husten.
Die Luxemburger sind auch sehr glücklich mit ihrem Staat und brauchten sich dafür nicht als eigenständige Kulturgruppe zu definieren. Pakistan hat sich seinerzeit nicht wegen kultureller Ursprünge gebildet, sondern wurde als Heimat für die Muslime Britisch-Indiens betrachtet. Eine Kulturgruppe sollte aber nicht repräsentiert werden, es ging um die Vermeidung des Religionskonfliktes (Was in Anbetracht zweier atombewehrter Mächte die sich gerne gegenseitig mit Krieg drohen wohl als gescheitert betrachtet werden kann).Welcher Vorteil sollte aus diesem Kulturfokus erwachsen? Ab wann stellt man eigentlich eine Kulturgruppe dar? Wieso solltest du in deiner Kultur bedroht sein wenn wir zusammen mit den anderen Europäern ein gemeinsames Parlament wählen und gemeinsam an unserer Zukunft arbeiten?
Zuletzt, weil ja nichts sich von selbst erklärt: Was wäre eigentlich so schlimm daran wenn nach Generationen des Zusammenlebens in Europa eine gemeinsame Mischkultur entstünde?
Ein Blick in die Welt zeigt zwar, dass soetwas extrem unwahrscheinlich ist, aber sollte es passieren und deine Ur-Ur-Ur-Enkel nennen sich irgendwann nurnoch Europäer, was wäre daran so schlimm?
RE: Patriotismus - Hathagat - 16.08.2014, 18:31
Blitzsturm schrieb:Ganz einfach, in Deutschland ist die Kulturgruppe (also deutsch) die selbeKerl, kapiere es doch bitte endlich. Es gibt keine deutsche Kultur, keine deutsche Kulturgruppe, jedenfalls keine fest definierte. Das ist National-romantische Verklärerei und keine Realität.
Du kommst ja schon ganz schön in's stottern, wenn du definieren sollst, was deutsch ist und was nicht und wo die Grenze ist...
Du sagst, dass mehrere Kulturgruppen in einem einzigen Staat zu vereinigen, dass du das nicht gut findest.
Gut, Herr Kaiserreich, 1871 wurden auf dem Gebiet des gegründeten Reiches mindestens 12 verschiedene Sprachen gesprochen. Deutsch, bzw. Hoch- oder Oberdeutsch (jedenfalls, wie man es auch nennt, der Nachkomme des Althochdeutschen, der heute Standard ist) wurde dabei lediglich in Süddeutschland, großen Städten und Ämtern gesprochen.
Auf dem Staatsgebiet hatten wie zig verschiedene Ethnien: Die unterschiedlichen deutschen Stämme, dann Franzosen, Belgier, Friesen, Dänen, Balten, Polen, Tschechen, Juden (auch wenn ich einen deutschen Juden als Deutschen sehe, aber damals sah man das wohl anders...) und und und.
Schau, seh es doch ein: Die Kultur in Niedersachsen ähnelt der niederländischen und wohl auch der englischen Kultur mehr als der bayrischen, während diese mehr der tschechischen und österreichischen Kultur ähnelt als der pfälzischen, die ihrerseits mehr der ost-französischen und belgischen Kultur ähnelt als der schlesischen, die wiederum eher der polnischen und böhmischen Kultur ähnelt, und so weiter...
Wenn du wirklich willst, dass ein Staat auch nur einen Kulturraum beinhaltet und sich nicht über mehrere erstreckt, dann kannst du nicht für die EU, und auch nicht für einen "deutschen Nationalstaat" sein... dann hilft nur: KLEINSTAATEREI!
RE: Patriotismus - Blitzsturm - 16.08.2014, 18:42
Zitat:Abgesehen von der Sprache, an welchen Differenzen machst du das fest?An Bräuchen, Traditionen und der Art der Menschen zu leben allgemein.
Zitat:Welcher Vorteil sollte aus diesem Kulturfokus erwachsen? Ab wann stellt man eigentlich eine Kulturgruppe dar? Wieso solltest du in deiner Kultur bedroht sein wenn wir zusammen mit den anderen Europäern ein gemeinsames Parlament wählen und gemeinsam an unserer Zukunft arbeiten?Es wäre für den Erhalt der eigenen kulturellen Identität wichtig.
Eine Kulturgruppe ist man,
wenn man sich eine Sprache mit anderen teilt.
Mit dem Staat kommt meist irgendwann auch eine gemeinsame Kultur,
warum es also überhaupt erst riskieren?
Denn wenn wir einmal drin wären (in der VSEU), kämen wir ja nicht mehr raus.
Zitat:Zuletzt, weil ja nichts sich von selbst erklärt: Was wäre eigentlich so schlimm daran wenn nach Generationen des Zusammenlebens in Europa eine gemeinsame Mischkultur entstünde?Jeder der Deutschland liebt, wäre gegen eine solche Entwicklung,
Ein Blick in die Welt zeigt zwar, dass soetwas extrem unwahrscheinlich ist, aber sollte es passieren und deine Ur-Ur-Ur-Enkel nennen sich irgendwann nurnoch Europäer, was wäre daran so schlimm?
unsere Kultur,Sprache und teils tausende Jahre
alte Traditionen würden vergessen werden.
Es wäre finis germaniae, also das Ende Deutschlands.
Dass ich das als Patriot nicht unterstütze ist doch wohl klar.
Zitat:Kerl, kapiere es doch bitte endlich. Es gibt keine deutsche Kultur, keine deutsche Kulturgruppe, jedenfalls keine fest definierte. Das ist National-romantische Verklärerei und keine Realität.Du ignorierst dabei allerdings gekonnt,
Du kommst ja schon ganz schön in's stottern, wenn du definieren sollst, was deutsch ist und was nicht und wo die Grenze ist...
Du sagst, dass mehrere Kulturgruppen in einem einzigen Staat zu vereinigen, dass du das nicht gut findest.
Gut, Herr Kaiserreich, 1871 wurden auf dem Gebiet des gegründeten Reiches mindestens 12 verschiedene Sprachen gesprochen. Deutsch, bzw. Hoch- oder Oberdeutsch (jedenfalls, wie man es auch nennt, der Nachkomme des Althochdeutschen, der heute Standard ist) wurde dabei lediglich in Süddeutschland, großen Städten und Ämtern gesprochen.
Auf dem Staatsgebiet hatten wie zig verschiedene Ethnien: Die unterschiedlichen deutschen Stämme, dann Franzosen, Belgier, Friesen, Dänen, Balten, Polen, Tschechen, Juden (auch wenn ich einen deutschen Juden als Deutschen sehe, aber damals sah man das wohl anders...) und und und. Cheerilee awesome
Schau, seh es doch ein: Die Kultur in Niedersachsen ähnelt der niederländischen und wohl auch der englischen Kultur mehr als der bayrischen, während diese mehr der tschechischen und österreichischen Kultur ähnelt als der pfälzischen, die ihrerseits mehr der ost-französischen und belgischen Kultur ähnelt als der schlesischen, die wiederum eher der polnischen und böhmischen Kultur ähnelt, und so weiter...
Wenn du wirklich willst, dass ein Staat auch nur einen Kulturraum beinhaltet und sich nicht über mehrere erstreckt, dann kannst du nicht für die EU, und auch nicht für einen "deutschen Nationalstaat" sein... dann hilft nur: KLEINSTAATEREI! RD wink
dass die Sprache das höchste kulturelle Gut ist,
und du willst ja wohl nicht behaupten,
dass die Deutschen kein Deutsch (Dialekte sind keine eigene Sprache
) können, oder? Wie ich schon erwähnte wäre mir notfalls die Kleinstaaterei lieber als die VSEU, was aber nicht bedeutet dass ich sie unter normalen Umständen unterstütze.
RE: Patriotismus - Meganium - 16.08.2014, 18:44
Nanu, habe ich dich argumentativ ausgehebelt? Oder warum ignorierst du plötzlich meine Fragen?
Das mit 1776 hätte ich auch noch gerne von dir.
RE: Patriotismus - Beaumaris - 16.08.2014, 18:50
(16.08.2014)Blitzsturm schrieb: Ich kann hier nur für mich sprechen:
Meiner Meinung nach sollten Nationalstaaten eben genau das bleiben,
d.h. also dass Nationen für mich dazu da sind,
um die dortige Kultur und Sprache,
sowie die jeweilige Art der dort heimischen Menschen zu schützen und zu vertreten.
Von diesem Standpunkt aus forderst du ja implizit, dass alle "Nichtdeutschen" raus aus Deutschland sollen, da diese ja eine andere Kultur und Sprache aufweisen.
Außerdem hat in der heutigen Zeit eine landestypische Kultur und Tradition für viele kaum noch einen Stellenwert im Alltag und viele möchten auch damit nichts zu tun haben.
Man kann heute nur noch von einer homogenen westlichen Kultur sprechen, die in Europa, Nordamerika und Australien vorherrscht. Und die sich durch folgendes auszeichnet: man sieht mehr Gemeinsamkeiten und Sympathien in Jemandem der dasselbe Handy hat, denselben Sport verfolgt, dieselbe Automarke fährt oder die gleiche Musik hört, als in Jemandem der aus demselben lokalen Kulturraum stammt.
Die Art des Konsums und der Freizeitgestaltung ist heute für die meisten Menschen entscheidender als ein kultureller Hindergrund oder sofern ein sprachlicher Nenner existiert, eben auch wichtiger als eine bestimmte Sprache. Die westlichen Kulturen werden sich immer stärker aneinander angleichen. Das liegt einfach an der Beschaffenheit der Träger von Kultur und Sprache, den Medien. Also werden dir Grenzzäune nicht viel bringen, wenn du das vermeiden willst.
RE: Patriotismus - Blitzsturm - 16.08.2014, 19:17
@Meganium
Nein, ich hab nur deinen Post überlesen, sorry.
Zitat:Wie sah es aus im 16. Jahrhundert?Woher soll ich wissen, wie es 1776 war?
Oder 1776? Zu dieser Zeit fehlten übrigens iirc ein paar Stimmen, und es hätte dort eine Amtssprache "Deustch" gegeben. Respekt, wenn man bedenkt, dass heute immerhin noch 1,1 Millionen die deutsche Sprache beherrschen. Italienisch wäre toll gewesen, dann hätten wir einen südeuropäischen Flair in Mississippi.
Ich kenn mich mit der amerikanischen Geschichte nicht aus,
allerdings erkennt man doch ganz klar, dass Englisch die Leitsprache/-kultur ist.
Zitat:Die BRD und die DDR waren politisch ebenfalls zu verschieden. Aber da machst du ne Ausnahme?Es geht um sprachliche/kulturelle Gemeinsamkeiten, also ja.
Zitat:Hälst du diese Ausnahme anhand der Sprache fest? Wenn ja, dann würde es für dich doch kein Problem sein, wenn Deutschland, Österreich, Schweiz, Südtirol, Lichtenstein, Flämien, sowie Teile Hollands, des Elsaß, Sudetendeutschland und Ostpreußens einen Staat bilden.Gegen ein solchen "großdeutschen" Staat hätte ich nichts,
Aber nicht Namibia, Togo und Tansania vergessen! Die gehören dann auch zu uns! Schließlich haben die Dörfer dort auch deutsche Namen, und es wird vereinzelt immernoch diese Sprache gelehrt und gesprochen (neben Französisch und indigene Sprachen).
habe ich den Eindruck erweckt, dass ich so etwas abgeneigt wäre?
Namibia, Togo und Tansania haben aber eine eigene Sprache und Kultur,
die von dir erwähnten Sachen sind eben Überreste der Kolonialzeit,
wenn die bei Großdeutschland (Begriff ist leider vorbelastet, es gibt aber keinen anderen.) mitmachen wollen würden, wär ich gerne bereit sie mit aufzunehmen.
Zitat:Oder woran machst du Ausnahmen fest? Die Tschechen und die Slowaken waren früher mal eine Einheit - nun sind sie verschieden, obwohl sie die fast gleiche Sprache sprechen (Unterschiede sind wie Dialekte zu verstehen). Das müsste dir doch gewaltig auf den Strich gehen, oder? Oder sind da kulturelle Differenzen vorhanden, die diese "Spaltung" rechtfertigen?Nun ja, dass sie sich gespalten haben zeigt doch, dass die Unterschiede groß genug waren um sie deswegen auseinander zu reißen, oder?
Zitat:Von diesem Standpunkt aus forderst du ja implizit, dass alle "Nichtdeutschen" raus aus Deutschland sollen, da diese ja eine andere Kultur und Sprache aufweisen.Solange Ausländer der deutschen Sprache mächtig sind und sich an das geltende Recht halten können sie gerne bleiben.
Zitat:Außerdem hat in der heutigen Zeit eine landestypische Kultur und Tradition für viele kaum noch einen Stellenwert im Alltag und viele möchten auch damit nichts zu tun haben.Diese idiotische Entwicklung muss eben aufgehalten werden.
Man kann heute nur noch von einer homogenen westlichen Kultur sprechen, die in Europa, Nordamerika und Australien vorherrscht. Und die sich durch folgendes auszeichnet: man sieht mehr Gemeinsamkeiten und Sympathien in Jemandem der dasselbe Handy hat, denselben Sport verfolgt, dieselbe Automarke fährt oder die gleiche Musik hört, als in Jemandem der aus demselben lokalen Kulturraum stammt.
Die Art des Konsums und der Freizeitgestaltung ist heute für die meisten Menschen entscheidender als ein kultureller Hindergrund oder sofern ein sprachlicher Nenner existiert, eben auch wichtiger als eine bestimmte Sprache. Die westlichen Kulturen werden sich immer stärker aneinander angleichen. Das liegt einfach an der Beschaffenheit der Träger von Kultur und Sprache, den Medien. Also werden dir Grenzzäune nicht viel bringen, wenn du das vermeiden willst.
RE: Patriotismus - Mc Timsy - 16.08.2014, 19:25
Blitzsturm schrieb:An Bräuchen, Traditionen und der Art der Menschen zu leben allgemein.
Welche Bräuche, Traditionen und "Art zu leben allgemein" macht es dir unmöglich mit den Franzosen zusammen in einem Staat zu leben?
Blitzsturm schrieb:Es wäre für den Erhalt der eigenen kulturellen Identität wichtig.
Eine Kulturgruppe ist man,
wenn man sich eine Sprache mit anderen teilt.
Hat der Englischunterricht in der Schule deine kulturelle Identität bedroht? Wo wir schonmal bei Englisch sind. Das sprechen extrem viele Europäer. Wir teilen uns also eine Sprache, macht uns das dann nicht, gemäß dieser Definition zu einer Kulturgruppe?
Blitzsturm schrieb:Mit dem Staat kommt meist irgendwann auch eine gemeinsame Kultur,
warum es also überhaupt erst riskieren?
Beweise bitte. In der Schweiz hast du drei unterschiedliche Kulturgruppen, die sich aber alle als Schweizer verstehen. Staaten wie Monaco, Luxemburg und Lichtenstein existieren jetzt auch eine Weile ohne sich als eigene Kulturgruppe definiert zu haben. In Indien gibt es ebenfalls sprachliche Unterschiede und kulturelle Differenzen die Europa in nichts nachstehen. Nationalstaatlichkeit und Kultur gehören nicht so fest zusammen wie die Künstler der Deutschen Romantik gerne suggeriert haben.
Außerdem weis ich immer noch nicht was du eigentlich riskierst. Wir haben hier in Deutschland schon ein gehöriges Maß amerikanischer Kultur absorbiert ohne daran zu Grunde zu gehen. Auch Frankreich hat jede Menge Spuren hinterlassen. Die Liste ließe sich fortführen. Wir leben noch und du wurdest bisher ja auch nicht daran gehindert dich "deutsch" zu fühlen. Also wo ist dein Risiko? Wo ist unser aller Risiko? Was fürchtest du zu verlieren?
Blitzsturm schrieb:Jeder der Deutschland liebt, wäre gegen eine solche Entwicklung,
Eine mutige Aussage.
Blitzsturm schrieb:unsere Kultur,Sprache und teils tausende Jahre
alte Traditionen würden vergessen werden.
Unsere Kinder schauen seit Jahrzehnten Disneyfilme und gehen bei McDonalds essen. Hinzu kommt die gestiegene Möglichkeit ins Ausland zu fahren. In der DDR hatten sie russisch und durften die Vorzüge der Sowjet Union kennen lernen. Vor mehr als einem Jahrtausend machten sich außerdem die Christen daran die alten Religionen auszurotten. Trotzdem fühlen sich unsere Nachkommen nicht als Amerikaner, die DDR wurde mit der BRD vereinigt und hat sich dagegen nicht gewehrt und Hathagat wurde trotzdem nicht daran gehindert die Alten Götter für sich zu entdecken. Wenn nichtmal die überaus brutale Christianisierung es geschafft hat die Erinnerung an die damaligen Religionen vollständig auszulöschen und sie haben es versucht, dann wird ein vereinigtes Europa das sowieso nicht schaffen. Oder fühlst du dich durch DIN 19516 - "Konstruktive und Funktionale Anforderungen, sowie Prüfverfahren für WC-Sitze für die Verbindung mit WC-Becken nach DIN EN 997" irgendwie in deinen kulturellen Eigenheiten bedroht?
Blitzsturm schrieb:Es wäre finis germaniae, also das Ende Deutschlands.
Nein, wäre es nicht, denn die unglaubliche repressive Anstrengung die die Vernichtung einer Kultur erfordern würde kann Europa nicht leisten. Was passieren wird ist, dass sich die Kultur weiter entwickelt. Wie Kulturen das seit Jahrtausenden tun sich so stets neu erfinden.
Das Vereinigte Europa als "Finis Germaniae"?
Interessante Interpretation. Allerdings solltest du dir im Klaren sein, dass "Finis" auch andere Bedeutung hat als das "Ende". Wie wäre es zum Beispiel mit:
Das Vereinigte Europa als Ziel Deutschlands?
oder mit
Das Vereinigte Europa ist der Zweck Deutschlands?
oder, das klingt doch schön theatralisch:
Das Vereinigte Europa ist die Bestimmung Deutschlands!
Klingt doch gleich viel positiver. Jetzt darf mein Stowasser wieder ins Bücherregal wandern. Wusste doch das ich den irgendwann nochmal gebrauchen könnte.
RE: Patriotismus - HeavyMetalNeverDies! - 16.08.2014, 19:58
(16.08.2014)Mc Timsy schrieb: Das Vereinigte Europa ist die Bestimmung Deutschlands!
Dann macht Deutschland seine Aufgabe nicht gut.
Spoiler (Öffnen)
Du scheinst nicht zu begreifen dass nicht alle Länder von der EU profitieren. In Griechenland profitieren die Banken während die Völker aufgrund der Sparmaßnahmen alles verloren haben. Dort herrschen Dritte-Welt-Niveaus. In Spanien sehen die Umstände ähnlich aus. Wie soll die EU die Völker zusammen bringen, wenn sämtliche Völker (außer Deutschland) darunter zu leiden haben. Wenn du dich mal mit den Problemen im eigenen Land auseinandersetzen würdest, da gibt es Menschen die haben nen Münzeinwurf für Strom im Keller weil sie sich die Stromrechnung nicht mehr leisten konnten. Es gibt Spendenaktionen um Geld für die Heizkosten zu sammeln. Es ist nicht alles so super in der EU wie du tust und während Deutschland da noch eher profitiert werden andere Staaten totgespart. Wie stellst du dir eine Vereinigung von Europa unter solchen Voraussetzungen vor?
RE: Patriotismus - Blitzsturm - 16.08.2014, 20:03
Zitat:Welche Bräuche, Traditionen und "Art zu leben allgemein" macht es dir unmöglich mit den Franzosen zusammen in einem Staat zu leben?Ich empfinde es einfach nicht als richtig,
Frankreich ist eben der Staat der Franzosen
und Deutschland der Staat der Deutschen und das sollte mMn auch so bleiben.
Zitat:Hat der Englischunterricht in der Schule deine kulturelle Identität bedroht? Wo wir schonmal bei Englisch sind. Das sprechen extrem viele Europäer. Wir teilen uns also eine Sprache, macht uns das dann nicht, gemäß dieser Definition zu einer Kulturgruppe?Nein, denn es ist nicht die Muttersprache.
I am not a Englishman only because I know and fluently speak their langugage.
Zitat:Beweise bitte. In der Schweiz hast du drei unterschiedliche Kulturgruppen, die sich aber alle als Schweizer verstehen. Staaten wie Monaco, Luxemburg und Lichtenstein existieren jetzt auch eine Weile ohne sich als eigene Kulturgruppe definiert zu haben. In Indien gibt es ebenfalls sprachliche Unterschiede und kulturelle Differenzen die Europa in nichts nachstehen. Nationalstaatlichkeit und Kultur gehören nicht so fest zusammen wie die Künstler der Deutschen Romantik gerne suggeriert haben.Wie soll ich es denn beweisen,
Außerdem weis ich immer noch nicht was du eigentlich riskierst. Wir haben hier in Deutschland schon ein gehöriges Maß amerikanischer Kultur absorbiert ohne daran zu Grunde zu gehen. Auch Frankreich hat jede Menge Spuren hinterlassen. Die Liste ließe sich fortführen. Wir leben noch und du wurdest bisher ja auch nicht daran gehindert dich "deutsch" zu fühlen. Also wo ist dein Risiko? Wo ist unser aller Risiko? Was fürchtest du zu verlieren?
solange es noch nicht geschieht kann ich es nicht beweisen.
Warum sollte Europa denn unbedingt vereinigt werden?
Man könnte die Sache doch so ähnlich wie im HRRDN aufziehen (mit einer etwas stärkeren Zentralinstitution).
Zitat:Eine mutige Aussage. AJ surprisedIch denke ich gehe nicht zu weit,
wenn ich behaupte, dass jeder deutsche Patriot
gegen einen Niedergang des deutschen Nationalgefühls
und der deutschen Sprache ist.
Zitat:Unsere Kinder schauen seit Jahrzehnten Disneyfilme und gehen bei McDonalds essen. Hinzu kommt die gestiegene Möglichkeit ins Ausland zu fahren. In der DDR hatten sie russisch und durften die Vorzüge der Sowjet Union kennen lernen. Vor mehr als einem Jahrtausend machten sich außerdem die Christen daran die alten Religionen auszurotten. Trotzdem fühlen sich unsere Nachkommen nicht als Amerikaner, die DDR wurde mit der BRD vereinigt und hat sich dagegen nicht gewehrt und Hathagat wurde trotzdem nicht daran gehindert die Alten Götter für sich zu entdecken. Wenn nichtmal die überaus brutale Christianisierung es geschafft hat die Erinnerung an die damaligen Religionen vollständig auszulöschen und sie haben es versucht, dann wird ein vereinigtes Europa das sowieso nicht schaffen. Oder fühlst du dich durch DIN 19516 - "Konstruktive und Funktionale Anforderungen, sowie Prüfverfahren für WC-Sitze für die Verbindung mit WC-Becken nach DIN EN 997" irgendwie in deinen kulturellen Eigenheiten bedroht?Hört sich vllt. bescheuert an, aber je mehr man etwas bekämpft,
desto stärker wird es verteidigt,
d.h. wenn die EU uns nicht zwingen will ist eine solche Entwicklung wahrscheinlicher als wenn sie es täte.
Zitat:Das Vereinigte Europa ist die Bestimmung Deutschlands! Cheerilee awesomeDeine Ansicht, ich bleibe lieber bei meiner Interpretation.
RE: Patriotismus - Hathagat - 16.08.2014, 20:13
Blitzsturm schrieb:Du ignorierst dabei allerdings gekonnt,Eben weil die Sprache ein hohes kulturelles Gut ist, wundert es mich doch sehr, dass du - angesichts dessen, dass das kaiserreich auf mind. 11 Sprachen aufgebaut war - diesen Viel-Kulturen-Staat gern schätzen willst, aber nicht den hypothetischen Viel-Kulturen-Staat EU.
dass die Sprache das höchste kulturelle Gut ist,
und du willst ja wohl nicht behaupten,
dass die Deutschen kein Deutsch (Dialekte sind keine eigene Sprache) können, oder?
Und ich habe das mit den Dialekten durchaus einberechnet, wobei zu sagen sei: Oberbairisch und pfälzisch sind beides hochdeutsche Dialekte, verstehen tun sie sich dennoch nicht, und wundern über die Kultur des je anderen tun se sich auch.
Und ohne Dialekte haben wir dennoch viele unterschiedliche Sprachen im Viel-Sprachen-Staat Deutschland gehabt 1871. Oberdeutsch, Plattdeutsch, Französisch, Flämisch, Friesisch, Dänisch, Polnisch, Masurisch, Litauisch, Tschechisch, Jiddisch,...
Und ob du es glaubst oder nicht, wenn ein Fischer aus Memelland auf einen Winzer aus Lothringen traf, ja dann haben die sich ganz sicher nicht verstanden! Nein, die mussten sicherlich auf die künstlich kunstruierte standarddeutsche Sprache, die auf dem Oberdeutschen basiert, zurück greifen.
Das heutige "deutsch" ist in dem Falle nichts anderes als eine Verkehrssprache wie heute englisch...
Zumal es eh mindestens 2 deutsche Sprachen gibt, denn wie gesagt: Ober/Hochdeutsch und Nieder/Plattdeutsch.
RE: Patriotismus - Mc Timsy - 16.08.2014, 20:35
HMND schrieb:Dann macht Deutschland seine Aufgabe nicht gut.
Wir haben die Merkel, was hast du erwartet?
Blitzsturm schrieb:Ich empfinde es einfach nicht als richtig,
Oh come on. Du weist worauf mein ständiges bohren in dieser Sache hinaus läuft. Warum empfindest du es nicht als richtig? Wovor hast du Angst? Warum könntest du nicht mit den Polen zusammen leben?
Blitzsturm schrieb:Nein, denn es ist nicht die Muttersprache.
Ein Bekannter meiner Familie ist Brite, hat eine Kanadierin(Quebec, also frankophon) geheiratet und die beiden leben seit Jahren in Deutschland. Ihre Tochter spricht alle drei Sprachen fließend und fehlerfrei. Welcher Kulturgruppe gehört sie an?
Nach deiner Definition ist es die Sprache die uns vereint, selbst wenn wir einer Muttersprache eine zentrale Rolle unterstellen. Warum sollten wir uns deshalb in irgendeiner Form politisch einschränken?
Blitzsturm schrieb:Wie soll ich es denn beweisen,
solange es noch nicht geschieht kann ich es nicht beweisen.
Indem du versuchst anhand historischer Beispiel darzulegen, dass die Vereinigung in einer Nation die beteiligten Kulturen auflöst.
Blitzsturm schrieb:Warum sollte Europa denn unbedingt vereinigt werden?Friedenssicherung, Effizienz, individuelle Freiheit, gemeinsam sind wir stärker, die Zeit ist gekommen, in Brüssel gibt's echt geile Schokolade zu kaufen.
Blitzsturm schrieb:Man könnte die Sache doch so ähnlich wie im HRRDN aufziehen (mit einer etwas stärkeren Zentralinstitution).
Das alte Reich hat bei der Sache mit der Friedenssicherung vollständig versagt. Damit soetwas nicht in einem vereinigten Europa passiert bräuchte es gemeinsame Organe zur effektiven Verhandlung und Streitschlichtung. Da wir im 21. Jahrhundert leben sollte dies nicht ohne Möglichkeiten zur demokratischen Einflussnahme durch das Volk geschehen.
Hoppala, wenn wir die Fehler von damals nicht noch einmal machen kommen wir tatsächlich ziemlich nah an der EU raus.
Blitzsturm schrieb:Ich denke ich gehe nicht zu weit,
wenn ich behaupte, dass jeder deutsche Patriot
gegen einen Niedergang des deutschen Nationalgefühls
und der deutschen Sprache ist.
Tja, dann wollen wir dieser von dir definierte Gruppe unbekannter Größe mal zur Kenntnis nehmen und kommen zurück zu Aussagen die eine Diskussion irgendwie weiter bringen.
Blitzsturm schrieb:Hört sich vllt. bescheuert an, aber je mehr man etwas bekämpft,
desto stärker wird es verteidigt,
d.h. wenn die EU uns nicht zwingen will ist eine solche Entwicklung wahrscheinlicher als wenn sie es täte.
Du hast also Angst davor, dass die Menschen erkennen, dass sie mehr sind als eine Staatsangehörigkeit und daraufhin ihre Leben so führen wie sie es für richtig halten, anstatt sich von dir auf ihren Geburtsort reduziert zu lassen?
Blitzsturm schrieb:Deine Ansicht, ich bleibe lieber bei meiner Interpretation.
Nicht Ansicht. Übersetzung! Wie geschrieben, wähle deine Worte mit Bedacht. Dies gilt insbesondere für Übersetzungen. Man kann ganze Philosophien allein auf sprachlichen Unterschieden aufbauen. Gerade Deutsche Philosophen waren da immer gut drin.
RE: Patriotismus - Meganium - 16.08.2014, 20:44
(16.08.2014)Blitzsturm schrieb: Woher soll ich wissen, wie es 1776 war?Man muss sich nicht in der amerikanischen Geschichte auskennen, um mal so eben ein paar Statistiken rauszukramen.
Ich kenn mich mit der amerikanischen Geschichte nicht aus,
allerdings erkennt man doch ganz klar, dass Englisch die Leitsprache/-kultur ist.
Hier mal eine Karte.
![[Bild: USAH028-H.gif]](http://media.maps.com/magellan/Images/USAH028-H.gif)
Es gibt sogar Bücher, die noch mehr Immigraten von noch mehr unterschiedlichen Nationen thematisieren. Sogar die Holzschuhmacher waren dort: Aus dem Staate Pennsylvania. Dein Deutsches Herz freue sich: Die Deutschen werden erwähnt.
Es haben sich erstmal die britischen, eine kurze Zeit später auch die französischen und spanischen, Gebiete zusammengeschlossen. Es ist eine Entwicklung, wie die heutige EU: Zuerst haben sich die mitteleuropäischen Länder zusammengeschlossen (jedoch nicht als ein Land), und es kamen später ebenfalls immer mehr hinzu.
Auf vorheriger Seite sagst du, dass die USA ein Land sei, das hervorgegangen ist, durch eben kulturelle Gleichheiten, wie auch die Sprache, und rechtfertigst dieses Vorgehen. Wenn du also die USA rechtfertigst, die durch Briten, Spanier und Franzosen hervorgegangen ist (sprechen alle dieselbe Sprache, nämlich Anglospazösisch), dann musst du im gleichen Zug auch das Vorhaben der EU oder eines Paneuropas anerkennen (welch ein Zufall: Da gibts auch anglospazösische Briten, Franzosen und Spanier). Ansonsten ist es Willkür - eine moralische Straftat.
RE: Patriotismus - Blitzsturm - 16.08.2014, 21:07
Zitat:Oh come on. Du weist worauf mein ständiges bohren in dieser Sache hinaus läuft.Nein, ehrlich gesagt nicht und ich bin normalerweise nicht schwer von Begriff.
Zitat:Warum empfindest du es nicht als richtig? Wovor hast du Angst? Warum könntest du nicht mit den Polen zusammen leben?Es geht nicht um das Zusammenleben mit anderen sondern um den Erhalt der deutschen Nation, den ich in den VSEU einfach nicht gegeben sehe.
Zitat:Ein Bekannter meiner Familie ist Brite, hat eine Kanadierin(Quebec, also frankophon) geheiratet und die beiden leben seit Jahren in Deutschland. Ihre Tochter spricht alle drei Sprachen fließend und fehlerfrei. Welcher Kulturgruppe gehört sie an?Das kann sie sich wohl aussuchen.
Zitat:Nach deiner Definition ist es die Sprache die uns vereint, selbst wenn wir einer Muttersprache eine zentrale Rolle unterstellen. Warum sollten wir uns deshalb in irgendeiner Form politisch einschränken?Weil ein direktes Zusammenleben mit anderen Völkern die Sprachen irgendwann zersetzen und dann eine Mischsprache enstehen würde.
Zitat:Indem du versuchst anhand historischer Beispiel darzulegen, dass die Vereinigung in einer Nation die beteiligten Kulturen auflöst.Dafür gibt es bisher (meines Wissens nach) kein Beispiel,
aber ein Konstrukt dass einen Kontinent vereinen möchte
gab es bisher schließlich auch nicht.
Zitat:Du hast also Angst davor, dass die Menschen erkennen, dass sie mehr sind als eine Staatsangehörigkeit und daraufhin ihre Leben so führen wie sie es für richtig halten, anstatt sich von dir auf ihren Geburtsort reduziert zu lassen?Nein, ich habe Angst davor, dass die Deutschen ihre Wurzeln vergessen.
Die Majorität des Volkes schwimmt schließlich immer mit dem Strom.
Und wenn es heißt, du bist jetzt ein Europäer,
werden sie sich dagegen nicht wehren,
da sie irgendwie immer nur passiv mitlaufen.
Deswegen muss man sie vor solchem Einfluss schützen.
Zitat:Man muss sich nicht in der amerikanischen Geschichte auskennen, um mal so eben ein paar Statistiken rauszukramen. RolleyesDas ist aber deine Arbeit, denn du musst Belege für deine Argumente anschleifen, nicht ich.
Zitat:Es haben sich erstmal die britischen, eine kurze Zeit später auch die französischen und spanischen, Gebiete zusammengeschlossen. Es ist eine Entwicklung, wie die heutige EU: Zuerst haben sich die mitteleuropäischen Länder zusammengeschlossen (jedoch nicht als ein Land), und es kamen später ebenfalls immer mehr hinzu.Anglospazösisch
Auf vorheriger Seite sagst du, dass die USA ein Land sei, das hervorgegangen ist, durch eben kulturelle Gleichheiten, wie auch die Sprache, und rechtfertigst dieses Vorgehen. Wenn du also die USA rechtfertigst, die durch Briten, Spanier und Franzosen hervorgegangen ist (sprechen alle dieselbe Sprache, nämlich Anglospazösisch), dann musst du im gleichen Zug auch das Vorhaben der EU oder eines Paneuropas anerkennen (welch ein Zufall: Da gibts auch anglospazösische Briten, Franzosen und Spanier). Ansonsten ist es Willkür - eine moralische Straftat.
Und was ist aus der USA geworden?
Richtig, ein mehrheitlich Englisch sprechendes Land,
also muss diese Sprachen die anderen ja zurückgedrängt haben, oder?
Was darauf schließen lässt dass es in den VSEU auch passieren könnte.
Außerdem schlossen sich die meisten Gebiete nicht einfach an,
viele wurden entweder erobert oder von den Kolonialmächten gekauft.
RE: Patriotismus - HeavyMetalNeverDies! - 16.08.2014, 21:10
(16.08.2014)Mc Timsy schrieb:HMND schrieb:Dann macht Deutschland seine Aufgabe nicht gut.
Wir haben die Merkel, was hast du erwartet?
Ah, OK? Und angenommen ihr hättet nicht die Merkel, dann hättet ihr immer noch den ESM unterschrieben, welcher in Griechenland letztenendes dafür gesorgt hat dass es dort Sparmaßnahmen gibt, weiters der in Deutschland und anderen Staaten dafür sorgt dass mit Steuergeldern griechische Banken gerettet werden können.
Dir ist auch klar warum Deutschland so viel exportiert? Weil durch den Euro in Ländern wie Griechenland und Spanien die Produkte zu teuer sind, so dass man lieber gleich deutsche Qualitätsware kauft. Das hat aber gleichzeitig dazu geführt dass Griechenland und Spanien nicht mehr konkurenzfähig sind und desshalb sind die Wirtschaftlich am Sand.
Unterm Strich profitieren also nur Länder wie Deutschland von der EU. Wobei, auch nicht wirklich, weil das Volk zahlt ja in den ESM rein, gleichzeitig wird aber gespart. Konzerne drücken sich unterdessen LEGAL vom Steuern zahlen.
Nun haben die Völker eigentlich nicht wirklich was von der EU. Wie will man sie langfristig mit dem jetzigen Kurs davon überzeugen, in ein EU-Modell einzuwilligen?
RE: Patriotismus - Meganium - 16.08.2014, 21:12
(16.08.2014)Blitzsturm schrieb: Und was ist aus der USA geworden?Wenn du schon so suggestiv fragst, was aus der USA geworden ist, dann dürftest du das Vorhaben der USA ja doch als schlecht empfinden. Warum also eine Rechtfertigung vorher?
Richtig, ein mehrheitlich Englisch sprechendes Land,
also muss diese Sprachen die anderen ja zurückgedrängt haben, oder?
Was darauf schließen lässt dass es in den VSEU auch passieren könnte.
Außerdem schlossen sich die meisten Gebiete nicht einfach an,
viele wurden entweder erobert oder von den Kolonialmächten gekauft.
Weiterhin ist es sogar ein Fortschritt der EU gegenüber der USA: Keine Eroberungen, keine Käufe. Reinste Diplomatie auf friedlicher Basis.
RE: Patriotismus - Hathagat - 16.08.2014, 21:27
Blitzsturm schrieb:Weil ein direktes Zusammenleben mit anderen Völkern die Sprachen irgendwann zersetzen und dann eine Mischsprache enstehen würde.Diese deutsche Sprache ist bereits eine Mischsprache!
Erst waren die germanischen Sprachen (was natürlich auch nur n Mix ist), dann kam im Mittelalter Latein hinzu, gefühlt machen lateinische Begriffe ein Drittel unserer Sprache aus. Aber auch slawische und keltische Begriffe wurden aufgenommen. In der Neuzeit kamen französische Einflüsse ganz stark hinzu, plus Einzelwörter aus aller Herren Ländern in der Kolonialzeit. Seit dem Krieg sind es englische und russische Begriffe gewesen, sie mit in die deutsche Sprache mit einflossen, heute nur noch englische, teils schon wieder türkische.
Du siehst, die Sprache hat sich die Jahrhunderte hindurch stetig verändert.Weshalb gerade jetzt diesen Prozess stoppen?
RE: Patriotismus - Mc Timsy - 16.08.2014, 21:55
Blitzsturm schrieb:Nein, ehrlich gesagt nicht und ich bin normalerweise nicht schwer von Begriff.
Siehe unten...
Blitzsturm schrieb:Es geht nicht um das Zusammenleben mit anderen sondern um den Erhalt der deutschen Nation, den ich in den VSEU einfach nicht gegeben sehe.i.V.m.
Blitzsturm schrieb:Nein, ich habe Angst davor, dass die Deutschen ihre Wurzeln vergessen.
Die Majorität des Volkes schwimmt schließlich immer mit dem Strom.
Und wenn es heißt, du bist jetzt ein Europäer,
werden sie sich dagegen nicht wehren,
da sie irgendwie immer nur passiv mitlaufen.
Deswegen muss man sie vor solchem Einfluss schützen.
Kein Wunder das du uns Pan-Europäern unterstellst, wir wollten die Menschen zu irgendeiner neuen Kultur formen. Eine derart paternalistische Einstellung kann doch nicht gesund sein.
Also, zuerst einmal. Es gibt massenhaft Beweise dafür, dass Viel-Völker-Staaten nicht automatisch zu einer Angleichung der Kultur führen. Ganz im Gegenteil, wir haben unterschiedliche kulturelle Räume in diesen Staaten. Auch die Franzosen sind nicht einfach nur Franzosen, die machen ebenfalls ihre Scherze untereinander übereinander. Aber du akzeptierst die kulturellen Unterschiede in dem einen Fall und siehst sie als unüberwindlich im nächsten. Höchst willkürlich nebenbei bemerkt, denn selbst wenn wir uns mal die USA ansehen. Ja, das Land ist heute hauptsächlich anglophon. Na und? Es gibt gigantische kulturelle Unterschiede zwischen den Staaten und die Sprachen sind auch nicht komplett ausgestorben. Was aber passiert ist, die Leute haben sich weiter entwickelt und damit ihre Kultur. Dein Wunsch scheint es zu sein die deutsche Kultur zu konservieren, oder sogar wieder auf einen fiktiven Punkt in der Vergangenheit zurück zu entwickeln.
Damit ignorierst du nicht nur die Natur von Kultur als etwas lebendigem, sondern zeigst auch das es dir nicht um die Menschen in Deutschland, auch nicht um Deutschland geht, sondern um die Illusion persönlicher Stabilität. Dein "Patriotismus" ist nichts anderes als die Angst vor Veränderung. Seine Durchsetzung dient niemandem, sondern ist reiner Selbstzweck. Die Kultur muss erhalten bleiben weil... ja, warum eigentlich? Wieso willst du den Menschen aufzwingen wie sie zu leben haben? Die können das sehr gut ohne dich entscheiden. Außerdem bedroht dich, ich kann es nicht oft genug wiederholen, niemand in der Ausübung deiner Kultur. Niemand hat vor die Deutsche Sprache zu verbieten, Deutsches Essen abzuschaffen oder regionale Feierlichkeiten zu bestrafen.
Wieso schätzt du die Deutsche Kultur eigentlich als so unattraktiv ein? Glaubst du allen ernstes nur weil man in Europa reisen und arbeiten kann trinkt auch nur ein rheinischer Karnevalist weniger Bier in der fünften Jahreszeit? So blau ist das Mittelmeer dann doch nicht, dass alle Deutschen auf einen Schlag ihre Sozialisierung über den Haufen werfen würden.
Deutschland hat reiche kulturelle Traditionen und die müssen nicht mit Grenzen und Eifersüchteleien gegen andere Nationen verteidigt werden. Die sind im Kontakt mit anderen Kulturen gewachsen und sind durchaus in der Lage sich zu behaupten. Du merkst ja sogar außerhalb Deutschlands, in Südamerika oder Russland beispielsweise, wenn Städte von Deutschen Aussiedlern gegründet worden sind. Dabei sind diese Orte seit Generationen vom "Mutterland" abgeschnitten. Haben trotzdem noch ihre Dialekte und ihre Eigenheiten.
RE: Patriotismus - Blitzsturm - 16.08.2014, 22:23
Zitat:Ah, OK? Und angenommen ihr hättet nicht die Merkel, dann hättet ihr immer noch den ESM unterschrieben, welcher in Griechenland letztenendes dafür gesorgt hat dass es dort Sparmaßnahmen gibt, weiters der in Deutschland und anderen Staaten dafür sorgt dass mit Steuergeldern griechische Banken gerettet werden können.
Dir ist auch klar warum Deutschland so viel exportiert? Weil durch den Euro in Ländern wie Griechenland und Spanien die Produkte zu teuer sind, so dass man lieber gleich deutsche Qualitätsware kauft. Das hat aber gleichzeitig dazu geführt dass Griechenland und Spanien nicht mehr konkurenzfähig sind und desshalb sind die Wirtschaftlich am Sand.
Unterm Strich profitieren also nur Länder wie Deutschland von der EU. Wobei, auch nicht wirklich, weil das Volk zahlt ja in den ESM rein, gleichzeitig wird aber gespart. Konzerne drücken sich unterdessen LEGAL vom Steuern zahlen.
Zitat:Warum also eine Rechtfertigung vorher?Was habe ich denn gerechtfertigt?
Zitat:Du siehst, die Sprache hat sich die Jahrhunderte hindurch stetig verändert.Weshalb gerade jetzt diesen Prozess stoppen? Derpy confusedIhr unterstellt mir immer Sachen, die ich so gar nicht gesagt habe.
Ich habe lediglich gemeint, dass sich die Sprache nicht insoweit vermischen darf, dass sie mit dem ursprünglichen Deutsch nicht mehr viel zu tun hat.
Das es verschiedene ausländische Lehnswörter gibt und geben wird
habe ich doch nie bestritten.
Zitat:Es gibt massenhaft Beweise dafür, dass Viel-Völker-Staaten nicht automatisch zu einer Angleichung der Kultur führen.Da du immer Belege von mir haben willst, kann ich das umgekehrt auch fordern.
Also gib mir doch bitte ein paar Beispiele.
Zitat:Dein "Patriotismus" ist nichts anderes als die Angst vor Veränderung. Seine Durchsetzung dient niemandem, sondern ist reiner Selbstzweck.Deine Meinung, dazu muss ich nicht viel sagen.
Zitat:Außerdem bedroht dich, ich kann es nicht oft genug wiederholen, niemand in der Ausübung deiner Kultur. Niemand hat vor die Deutsche Sprache zu verbieten, Deutsches Essen abzuschaffen oder regionale Feierlichkeiten zu bestrafen.Ich bin auch keine Person, die derartige Aktionen tolerieren würde.
Zitat:Die Kultur muss erhalten bleiben weil... ja, warum eigentlich? Wieso willst du den Menschen aufzwingen wie sie zu leben haben?Weil ich es für das Richtige halte?
Zitat:Wieso schätzt du die Deutsche Kultur eigentlich als so unattraktiv ein? Glaubst du allen ernstes nur weil man in Europa reisen und arbeiten kann trinkt auch nur ein rheinischer Karnevalist weniger Bier in der fünften Jahreszeit?Die deutsche Kultur besteht nicht nur aus Bier.
Ich denke nicht, dass die dt. Kultur unattraktiv ist, sondern nur,
dass sich die Menschen zu leicht beeinflussen lassen.