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RE: Glaubt ihr an Gott? - Charles - 11.12.2012, 15:30
(11.12.2012)Jandalf schrieb:(11.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:(11.12.2012)Dr.Wandschrank schrieb: Du musst das ehre so sehen das für Gott die Wahrnehmung der zeit anders ist.
Es gibt für hin also keine Zukunft, Vergangenheit sondern nur einen Moment der Gegenwart.
Würde Gott nur im Moment der Gegenwart existieren, könnte er nicht allwissend sein.
Ich bin ja in den meisten Punkten auf deiner Seite, aber der freie Wille der Menschheit lässt sich durchaus mit der Allwissenheit Gottes vereinbaren. Die Idee ist tatsächlich dass für Gott Zeit keine Rolle spielt. Sagen wir du hast Abzweigung A und B und musst dich für eine Entscheiden. Gott kann deine Entscheidung nicht beeinflussen. Aber Gott weiss wofür du dich entschieden haben wirst. Das würde tatsächlich nur zu Paradoxen führen wenn Gott irgendwie mit der Menschheit interagieren würde. Was er offenbar nicht tut.
Spielst Du damit auf eine deistische Weltsicht an?
Ansonsten klaro, Gott kann gerne allwissend sein, wenn er nicht in die Realität eingreift. Aber welchen Unterschied macht das dann für irgendjemanden? Meiner Ansicht nach gar keinen. Da es sich damit um ein aufgesetztes Erklärungsmodell der Realität handeln würde, welches zur Erklärung jener überhaupt nicht erforderlich ist (da es keinerlei Auswirkungen auf jene Realität hat), muss ich diese Annahme schon allein aufgrund von Ockhams Rasiermesser ablehnen.
RE: Glaubt ihr an Gott? - Silky Skene - 11.12.2012, 15:35
Von schaden war von meiner Seite aus auch nie die Rede.
RE: Glaubt ihr an Gott? - dark shadow - 11.12.2012, 15:35
ja das ist mal mein Lieblingsthema. Also ich persönlich glaube nicht an Gott da ich bis jetzt mehr gründe gesehen habe nicht an einen Gott zu glauben als an einen zu glauben. Ansich finde ich es in einer zeit in der fast alles durch die Wissenschaft bewiesen werden kann unlogisch an ein höheres Wesen zu glauben.
RE: Glaubt ihr an Gott? - HeavyMetalNeverDies! - 11.12.2012, 15:44
(11.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:(11.12.2012)Dr.Wandschrank schrieb: Du musst das ehre so sehen das für Gott die Wahrnehmung der zeit anders ist.
Es gibt für hin also keine Zukunft, Vergangenheit sondern nur einen Moment der Gegenwart.
Würde Gott nur im Moment der Gegenwart existieren, könnte er nicht allwissend sein.
Kommt darauf an. Wäre Gott die Essenz aller existenz dann würde er zwangsläufig alle Informationen der darauf basierenden Tatsachen in sich tragen. Dein Konzept funktioniert desswegen nicht weil du Gott nach menschlichem Vorbild betrachtest. Wenn wir uns ehrlich sind dann ist auch Zeit lediglic eine durch menschen erschaffene Maßeinheit, welche sich an veränderungen von Zuständen orientiert. Der aufmerksame Mensch müsste feststellen dass er die Gegenwart nicht verlassen kann. Wie zwingend ist daher die Aussage dass es sowas wie Zeit wirklich gibt?
[
(11.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb: quote='Dr.Wandschrank' pid='1237662' dateline='1355233769']
Es ist nicht unlogisch. Es lässt sich nur nicht mit unsern Verstand ermessen das alles was passiert in einen Moment passieren könnte weil wir in Zeit denken und wahrnehmen.
Wenn es sich durch unseren Verstand nicht ermessen lässt, welche Bedeutung hätte Gott dann für uns? Wir leben nach unserer Wahrnehmung als dreidimensionale Wesen und bewegen uns in der vierten Dimension durch die Zeit. Wieso sollte irgendetwas darüber hinaus wichtig für uns sein? Und selbst wenn es andere Dimensionen geben sollte, was gibt Dir Anlass zu glauben, dass da Gott wäre?[/quote]
Eben genau das genetisch veranlagte Denkvermögen
Ich persönlich würde den Anlass 'Gefühlssache' nennen. Schon mal überlegt dass Gefühle eine Art sechster Sinn sein könnten. Die fünf anderen Sinne beziehen sich ja alle auf die physische Dimension. Mit Spiritalität wird die Gefühlsebene zu einer eminent wichtigen sache. Dann orientiert man sich daran wie man sonst auch die Augen dazu verwendet um sich durch den Raum zu orientieren.
RE: Glaubt ihr an Gott? - Charles - 11.12.2012, 15:55
(11.12.2012)Dr.Wandschrank schrieb: Also wir kommen wieder nicht auf einen Nenner.
Na ja hätte mich auch gewundert^^
Nicht enttäuscht sein, Wandi! Ich denke das Wichtigste ist doch, dass wir beide wissen, dass wir es nicht böse meinen und uns gegenseitig nicht schaden wollen. Da ich das weiß, diskutiere ich mit Dir sehr gerne, auch wenn wir zwei sehr unterschiedliche Sichtweisen auf die Welt haben.
(11.12.2012)Dr.Wandschrank schrieb: Gott existiere nicht nur in der Gegenwart aber für ihn sind unsere Vergangenheit und unsere Zukunft die Gegenwart.
Siehe oben.
(11.12.2012)Dr.Wandschrank schrieb: Das ist eigentlich kein Argument. Nur weil wir es nicht ermessen und Verstehen können heißt es nicht das es uns nicht Beeinflussen kann.
Ich beziehe mich damit ja auch nicht auf alles was Gott angeht.
Und vielleicht Verstehen wir diese Dinge auch nur jetzt noch nicht.
Ein Baby versteht auch nicht alles aber dennoch weiß es das gewisse dinge irgendwas in ihm bewirken.
Aber dennoch bleibst Du meiner Forderung schuldig irgendetwas Substantielles auf den Tisch zu bringen. Du kannst mit allem was Du sagst recht haben, aber so lange nicht auch nur der Hauch an Empirie vorliegt, gibt es keinen Grund an einem Glauben festzuhalten. Zumindest in meiner Weltsicht. Die Weltsicht, die von ca. 98% aller Wissenschaftler der Welt geteilt wird. Die Weltsicht die zu funktionierenden Ergebnissen führt. Wie zum Beispiel, dass wir überhaupt jetzt mit einander schreiben können. Glauben hat das nicht erreicht. Glaube bedeutet nach meinem Dafürhalten Stillstand.
(11.12.2012)Dr.Wandschrank schrieb: Wer sagt das man aufhören muss zu fragen wenn man Glaubt?
Dabei muss du mal davon Ausgehen das Gott existiert.
Wenn Du davon ausgehst, dass Gott existiert, hast Du dann nicht aufgehört zu fragen?
(11.12.2012)Dr.Wandschrank schrieb: Und zwischen einem selbst und Gott sollte es eben so laufen wie
zwischen einem selbst und einer geliebten Person.
Er will das man ihm Vertraut. Wäre er eine greifbare Basis würde doch wohl fast jeder Mensch ihm folgen weil es klar ist das er existiert. Und genau das möchte er nicht.
Nein, natürlich würde ihm nicht jeder folgen. Dies hinge von seinen wahren Qualitäten ab. Dem Alt-Testamentarischen Gott Yahweh würde ich niemals freiwillig folgen. Einem Diktatoren, Unterdrücker und Vernichter.
Jesus würde ich nicht folgen, weil er mir zu extrem das monogame Weltbild preist und ich ihn für viel zu fatalistisch finde. Darüber hinaus sagt Jesus, dass nur derjenige in dem Himmel kommt, der ihm folgt. Nein, Danke! Wenn die Alternative die Hölle ist, würde ich zwar so tun als würde ich ihm folgen, aber ich kann niemanden jemals gutheißen der sagt: Folge mir oder brenne auf ewig! Ich finde einen solchen Charakter zutiefst unmoralisch.
(11.12.2012)Dr.Wandschrank schrieb: Genau wie du möchtest das man dich Liebt weil man an dich glaubt und dir Vertraut
möchte Gott das auch. Würdest du wollen das ein Freund dich nur mag weil er ständig überprüft ob du ehrlich und gut bist oder würde du wollen das man dir Vertraut.
Es wäre meiner Ansicht nach naiv zu glauben, dass man "einfach so" geliebt wird. Man wird geliebt oder auch nicht aufgrund seiner Qualitäten und Eigenschaften. Manchmal scheinbar unwillkürlich durch hormonelle Zustände, manchmal auf der Ebene höherer Hirnfunktionen.
Daher kann ich Gott nicht lieben. Ich kann nur jemanden lieben, der real existiert. Dabei muss ich nicht ständig überprüfen, ob dieser ehrlich oder gut ist. Und dennoch nehme ich diese Prüfung ganz unwillkürlich hin und wieder vor. Jeder Mensch tut das. Daher sind unsere Beziehungen auch nie für die Ewigkeit, auch wenn man sich das zu bestimmten Momenten in seinem Leben auch noch so sehr wünschen mag.
HeavyMetalNeverDies! schrieb:Kommt darauf an. Wäre Gott die Essenz aller existenz dann würde er zwangsläufig alle Informationen der darauf basierenden Tatsachen in sich tragen. Dein Konzept funktioniert desswegen nicht weil du Gott nach menschlichem Vorbild betrachtest. Wenn wir uns ehrlich sind dann ist auch Zeit lediglic eine durch menschen erschaffene Maßeinheit, welche sich an veränderungen von Zuständen orientiert. Der aufmerksame Mensch müsste feststellen dass er die Gegenwart nicht verlassen kann. Wie zwingend ist daher die Aussage dass es sowas wie Zeit wirklich gibt?
Und Dein Konzept funktioniert deswegen nicht, weil Du bisher nicht belegen konntest warum man glauben sollte, dass Gott die Essenz aller Existenz wäre.
Und nein, die Zeit ist keine vom Menschen erschaffene Maßeinheit. Versuche die Zeit wieder abzuschaffen, mein Freund! Es wird Dir nicht gelingen! Du wirst alt werden und eines Tages sterben. Davon können wir aufgrund empirischer Daten (ALLE Menschen sind bislang gestorben) mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgehen.
Und ob es Zeit wirklich gibt? Ja, als Veränderung von Zuständen. Du hast es selbst gesagt.
HeavyMetalNeverDies! schrieb:Eben genau das genetisch veranlagte Denkvermögen
Ich persönlich würde den Anlass 'Gefühlssache' nennen. Schon mal überlegt dass Gefühle eine Art sechster Sinn sein könnten. Die fünf anderen Sinne beziehen sich ja alle auf die physische Dimension. Mit Spiritalität wird die Gefühlsebene zu einer eminent wichtigen sache. Dann orientiert man sich daran wie man sonst auch die Augen dazu verwendet um sich durch den Raum zu orientieren.
Gefühle sind kein Sinn, sondern durch Sinneseindrücke beeinflusste Hirnzustände. Sich an Gefühlen zu orientieren kann ich für wichtig halten, aber eben nicht nur. Ob man das Ganze dann Spiritualität nennen möchte, halte ich für Geschmackssache.
Darüber hinaus vergib mir bitte, dass ich auf Deinen vorherigen Post doch nicht mehr eingehe. Ich komme auch so kaum mit dem Schreiben hinterher!
RE: Glaubt ihr an Gott? - Jandalf - 11.12.2012, 16:05
(11.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb: Spielst Du damit auf eine deistische Weltsicht an?
Eigentlich nicht, aber schöner Link. Ich wollte tatsächlich nur darauf hinweisen dass die Argumentation in sich schlüssig ist und nicht unbedingt einen Logikfehler aufweist. Ich habe nicht gesagt dass ich die ganze Idee für wahrscheinlich halte.
RE: Glaubt ihr an Gott? - Charles - 11.12.2012, 16:13
(11.12.2012)Jandalf schrieb:(11.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb: Spielst Du damit auf eine deistische Weltsicht an?
Eigentlich nicht, aber schöner Link. Ich wollte tatsächlich nur darauf hinweisen dass die Argumentation in sich schlüssig ist und nicht unbedingt einen Logikfehler aufweist.
Logisch schlüssig ist vieles, aber das sagt noch nichts darüber aus, ob die logischen Schlüsse auch tatsächlich der Wahrheit entsprechen. Zumindest nicht bei - wie in diesem Falle - der Anwendung von Induktionslogik.
Die via Induktion herbeigeführten Schlüsse können nämlich nur dann korrekt sein, wenn die Prämissen von denen ausgegangen wird, ebenfalls korrekt sind.
(11.12.2012)Jandalf schrieb: Ich habe nicht gesagt dass ich die ganze Idee für wahrscheinlich halte.
Und ich wollte Dir auch nicht unterstellen dies getan zu haben.
RE: Glaubt ihr an Gott? - HeavyMetalNeverDies! - 11.12.2012, 16:31
(11.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:HeavyMetalNeverDies! schrieb:Kommt darauf an. Wäre Gott die Essenz aller existenz dann würde er zwangsläufig alle Informationen der darauf basierenden Tatsachen in sich tragen. Dein Konzept funktioniert desswegen nicht weil du Gott nach menschlichem Vorbild betrachtest. Wenn wir uns ehrlich sind dann ist auch Zeit lediglic eine durch menschen erschaffene Maßeinheit, welche sich an veränderungen von Zuständen orientiert. Der aufmerksame Mensch müsste feststellen dass er die Gegenwart nicht verlassen kann. Wie zwingend ist daher die Aussage dass es sowas wie Zeit wirklich gibt?
Und Dein Konzept funktioniert deswegen nicht, weil Du bisher nicht belegen konntest warum man glauben sollte, dass Gott die Essenz aller Existenz wäre.
Und nein, die Zeit ist keine vom Menschen erschaffene Maßeinheit. Versuche die Zeit wieder abzuschaffen, mein Freund! Es wird Dir nicht gelingen! Du wirst alt werden und eines Tages sterben. Davon können wir aufgrund empirischer Daten (ALLE Menschen sind bislang gestorben) mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgehen.
Und ob es Zeit wirklich gibt? Ja, als Veränderung von Zuständen. Du hast es selbst gesagt.
Zeiteindruck ist eher eine Folge dessen weil das Gehirn von verschiedenen Zuständen gewissermaßen 'abdrücke' (erinnerungen) macht. Die Relation aus Gegenwart und Erinnerung ist dann die Zeit. Wobei weder Erinnerung noch Zukunft tatsächlich real sind. In der Methematik funktioniert Zdas Modell eit allerdings, daran gibt es nichts anzufechten.
(11.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:HeavyMetalNeverDies! schrieb:Eben genau das genetisch veranlagte Denkvermögen
Ich persönlich würde den Anlass 'Gefühlssache' nennen. Schon mal überlegt dass Gefühle eine Art sechster Sinn sein könnten. Die fünf anderen Sinne beziehen sich ja alle auf die physische Dimension. Mit Spiritalität wird die Gefühlsebene zu einer eminent wichtigen sache. Dann orientiert man sich daran wie man sonst auch die Augen dazu verwendet um sich durch den Raum zu orientieren.
Gefühle sind kein Sinn, sondern durch Sinneseindrücke beeinflusste Hirnzustände. Sich an Gefühlen zu orientieren kann ich für wichtig halten, aber eben nicht nur. Ob man das Ganze dann Spiritualität nennen möchte, halte ich für Geschmackssache.
Im Physikalischen Sinne muss ich dir recht geben. Da ist wahrnehmung ferner sogar nur die Auswirkung elektrochemischer Prozesse.
Aus dem Standpunkt des eigenen Bewusstseins heraus sind sehen, hören, riechen, schmecken, spüren und fühlen von Emotionen allerdings vollkommen unterschiedliche Dinge.
Letzenendes ist das Bewusstsein der eigene Grund-zustand, bzw. das eigentliche Selbst und ohne ausnahme der eizige eigene Bezugspunkt zu Realität. Selbst wenn du irgendwie wissenschaft studierst durchlaufen alle Eindrücke und Informationen das eigene Bewusstsein, ob man sich der Tatsache bewusst ist oder nicht ist dann eine andere sache.
Die Wissenschaftliche Analyse der Realität ist mehr oder weniger eine fiktive Angelegenheit, weil der Bezugspunkt der Wissenschaft außerhalb des eigenen Selbstes liegt. Sie wäre eigentlich erst hundert prozentig Aussagekräftig wenn man selbst die Wissenschaft wäre. Daher verlasse ich mich nicht auf ihre Vollständigkeit bin aber der Meinung dass die Wissenschaft aus ihrem eigenen Standpunkt heraus richtig liegt.
RE: Glaubt ihr an Gott? - Dr.Wandschrank - 11.12.2012, 16:40
Bin nicht enttäuscht.
Wie gesagt war es mir schon klar.
Ich finde das auch nicht schlimm
Ich kann und will dir nichts Substantielles auf den Tisch legen.
Das würde nämlich meiner Sicht zum glauben widersprechen^^
Nein ich höre nicht auf zu fragen.
Du weiß doch das ich immer berücksichtige das ich falsch liegen kann.
Und ich frag auch zu gerne xD
Der Glaube ist nicht mit glauben zu verwechseln.
Man kann Glauben auch hinterfragen.
Das Glauben stillstand bedeutet stimmt nicht.
Die Wissenschaft ist für das Wie und der Glaube für das Warum.
Beides ist nicht in eine Waage zu legen.
Ich kann beides praktizieren^^
Mit dem Folgen meine ich eher das es einfacher wäre ihm zu folgen weil man ja weiß das es ihm gibt. Und genau wie du es sagst würden eben welche nur folgen weil sie nicht in die Hölle wollen.
Dies unwillkürlich Prüfung sind aber eben unwillkürlich. Dies finden im Glauben auch statt.
Es ging mir eher um Kontrolle und Beobachtung des anderen. Man will alles von ihm wissen.
Wo war er, mit wem hat er geredet usw. und eine Beziehung die läuft wird niemals halten oder gut sein weil sie zu wenig Vertrauen hat.
Und nichts hält natürlich ewig.
Aber es gibt Beziehungen die bis zum Tod halten können.
RE: Glaubt ihr an Gott? - Charles - 11.12.2012, 17:09
(11.12.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb: Zeiteindruck ist eher eine Folge dessen weil das Gehirn von verschiedenen Zuständen gewissermaßen 'abdrücke' (erinnerungen) macht. Die Relation aus Gegenwart und Erinnerung ist dann die Zeit. Wobei weder Erinnerung noch Zukunft tatsächlich real sind.
Stimmt!
(11.12.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb: In der Methematik funktioniert Zdas Modell eit allerdings, daran gibt es nichts anzufechten.
So? Wie funktioniert denn das Zeitmodell in der Mathematik? Ich gebe allerdings zu, dass ich wenig an mathematischen Spielereien interessiert bin, solange diese nicht zu real demonstrierbaren Ergebnissen führen.
(11.12.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:Im Physikalischen Sinne muss ich dir recht geben. Da ist wahrnehmung ferner sogar nur die Auswirkung elektrochemischer Prozesse.Spoiler (Öffnen)
Aus dem Standpunkt des eigenen Bewusstseins heraus sind sehen, hören, riechen, schmecken, spüren und fühlen von Emotionen allerdings vollkommen unterschiedliche Dinge.
Letzenendes ist das Bewusstsein der eigene Grund-zustand, bzw. das eigentliche Selbst und ohne ausnahme der eizige eigene Bezugspunkt zu Realität. Selbst wenn du irgendwie wissenschaft studierst durchlaufen alle Eindrücke und Informationen das eigene Bewusstsein, ob man sich der Tatsache bewusst ist oder nicht ist dann eine andere sache.
Die Wissenschaftliche Analyse der Realität ist mehr oder weniger eine fiktive Angelegenheit, weil der Bezugspunkt der Wissenschaft außerhalb des eigenen Selbstes liegt. Sie wäre eigentlich erst hundert prozentig Aussagekräftig wenn man selbst die Wissenschaft wäre. Daher verlasse ich mich nicht auf ihre Vollständigkeit bin aber der Meinung dass die Wissenschaft aus ihrem eigenen Standpunkt heraus richtig liegt.
Sorry, aber nein! Wissenschaft erzeugt reproduzierbare Ergebnisse. Diese kann ich mit anderen teilen oder sogar durch Maschinen überprüfen lassen. Es ist nicht nur eine Frage der persönlichen Sinneseindrücke, sondern auch denen von Dritten. Spiritualität hingegen ist (scheinbar) ein völlig individueller Gesamteindruck, der nur schwer zu vermitteln und kaum bis gar nicht demonstrierbar ist. Das ist der Unterschied.
Und ganz wichtig: Empirische Wissenschaften gehen niemals von absoluter Sicherheit aus! Der Wunsch nach absoluter Sicherheit steckt in vielen Menschen. Dies ist aber allein schon auf Grund erkenntnistheoretischer Prinzipien unmöglich.
Natürlich kann man in diesen Bereich zwischen "sicher" und "absolut sicher" so etwas wie Gott quetschen, doch warum? Zur Erklärung der Realität wird das nicht benötigt. Ich erinnere an dieser Stelle erneut an Ockhams Rasiermesser.
@Wandi:
Ich glaube dabei können wir es erst mal belassen. Mir ist nur wichtig, dass obwohl wir zwei sehr unterschiedliche Weltbilder haben, uns trotzdem gut leiden können. Für mich ist das definitiv der Fall!
Und darüber hinaus eint uns eine ganz essentielle Überzeugung: Wir beide haben erkannt, dass wir beide auch falsch liegen können. Das wir beide diese Restunsicherheit teilen halte ich für eine viel wichtigere Gemeinsamkeit als unsere stark unterschiedlichen Überzeugungen hinsichtlich des Glaubens.
RE: Glaubt ihr an Gott? - HeavyMetalNeverDies! - 11.12.2012, 18:01
(11.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb: Sorry, aber nein! Wissenschaft erzeugt reproduzierbare Ergebnisse. Diese kann ich mit anderen teilen oder sogar durch Maschinen überprüfen lassen. Es ist nicht nur eine Frage der persönlichen Sinneseindrücke, sondern auch denen von Dritten. Spiritualität hingegen ist (scheinbar) ein völlig individueller Gesamteindruck, der nur schwer zu vermitteln und kaum bis gar nicht demonstrierbar ist. Das ist der Unterschied.
Und ganz wichtig: Empirische Wissenschaften gehen niemals von absoluter Sicherheit aus! Der Wunsch nach absoluter Sicherheit steckt in vielen Menschen. Dies ist aber allein schon auf Grund erkenntnistheoretischer Prinzipien unmöglich.
Natürlich kann man in diesen Bereich zwischen "sicher" und "absolut sicher" so etwas wie Gott quetschen, doch warum? Zur Erklärung der Realität wird das nicht benötigt. Ich erinnere an dieser Stelle erneut an Ockhams Rasiermesser.
Drücken wir es einmal so aus: Durch die von dir genannten Vorteile der Wissenschaft ist ihre bestätigung ein Kinderspiel. Allerdings kannst du physikalische Dinge nur Auf physikalischer Ebene behandeln. Der Grund warum man dann Erkenntnisse leicht anderen Personen vermitteln kann ist jener, dass sich alle Menschen die selbe physikalische Welt teilen.
Mir geht es eher darum herauszufinden ob das Bewusstsein NUR diese physikalische Welt erfassen kann oder vielleicht sogar noch erheblich mehr als nur die physikalisch messbaren Dimensionen bishin zu ganzen Paralelluniversen.
Physikalische Erkenntnisse sind schön und gut auf die Welt bezogen wo sie angewandt werden. Nur hätten sie im Bezug auf mehrere differente Welten keine allgemein gültige Aussagekraft. Im Bezug auf Unendlichkeit hätten sie sogar nicht die geringste Aussagekraft.
Die Wissenschaft spielt zwar mit dem Gedanken zwischen Paralelluniversen reisen zu können, letztendlich steht aber noch nicht einmal fest ob das Bewusstsein dass schon grundsätzlich kann und/oder tut.
Das sind natürlich alles Theorien. Wobei man sagen muss dass eine derartige Form der Bewusstseinsforschung in den absoluten Kinderschuhen steckt, was die Sache umso schwieriger macht.
Über Physik weiß man vielleicht viel aber über die eigene Natur möglicher weise schwindend wenig.
RE: Glaubt ihr an Gott? - Charles - 11.12.2012, 19:30
(11.12.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:(11.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb: Sorry, aber nein! Wissenschaft erzeugt reproduzierbare Ergebnisse. Diese kann ich mit anderen teilen oder sogar durch Maschinen überprüfen lassen. Es ist nicht nur eine Frage der persönlichen Sinneseindrücke, sondern auch denen von Dritten. Spiritualität hingegen ist (scheinbar) ein völlig individueller Gesamteindruck, der nur schwer zu vermitteln und kaum bis gar nicht demonstrierbar ist. Das ist der Unterschied.
Und ganz wichtig: Empirische Wissenschaften gehen niemals von absoluter Sicherheit aus! Der Wunsch nach absoluter Sicherheit steckt in vielen Menschen. Dies ist aber allein schon auf Grund erkenntnistheoretischer Prinzipien unmöglich.
Natürlich kann man in diesen Bereich zwischen "sicher" und "absolut sicher" so etwas wie Gott quetschen, doch warum? Zur Erklärung der Realität wird das nicht benötigt. Ich erinnere an dieser Stelle erneut an Ockhams Rasiermesser.
Drücken wir es einmal so aus: Durch die von dir genannten Vorteile der Wissenschaft ist ihre bestätigung ein Kinderspiel. Allerdings kannst du physikalische Dinge nur Auf physikalischer Ebene behandeln. Der Grund warum man dann Erkenntnisse leicht anderen Personen vermitteln kann ist jener, dass sich alle Menschen die selbe physikalische Welt teilen.
Ein Kinderspiel? Wir haben Jahrtausende gebraucht, um so weit zu kommen! Immer wieder zurückgehalten durch Leute (das meint NICHT Dich) die meinten, Ihr Dogma könnte in irgendeiner Form die Realität brechen. Dabei hatten diese Leute genau Zero Beweise dafür, dass irgendeine deren Behauptungen hinsichtlich einer wie auch immer gearteten Übernatürlichkeit der Wahrheit entsprechen.
Und ja, ist das nicht toll, dass wir alle die gleiche physikalische Realität teilen? Aus diesem Grunde können wir uns reale Konzepte vollkommen verständlich vermitteln. Ich hingegen weiß immer noch nicht, was Du mit Spiritualität nun wirklich meinst, da Du es mir nicht zeigen kannst. Es scheint mir eine sehr persönliches nebulöses Konzept zu sein, dass häufigem Wandel unterlegen ist. Ist nicht böse gemeint, aber ich würde so etwas eher als eine Laune bezeichnen.
(11.12.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb: Mir geht es eher darum herauszufinden ob das Bewusstsein NUR diese physikalische Welt erfassen kann oder vielleicht sogar noch erheblich mehr als nur die physikalisch messbaren Dimensionen bishin zu ganzen Paralelluniversen.
OK, wenn man die Zeit dazu hat, kann man das ja gerne machen. Ich frage mich nur immer wieder, was Du an der Realität vermisst, dass Du Dich dem Übernatürlichen zuwendest.
(11.12.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb: Physikalische Erkenntnisse sind schön und gut auf die Welt bezogen wo sie angewandt werden. Nur hätten sie im Bezug auf mehrere differente Welten keine allgemein gültige Aussagekraft. Im Bezug auf Unendlichkeit hätten sie sogar nicht die geringste Aussagekraft.
Hat auch niemand behauptet.
(11.12.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb: Die Wissenschaft spielt zwar mit dem Gedanken zwischen Paralelluniversen reisen zu können, letztendlich steht aber noch nicht einmal fest ob das Bewusstsein dass schon grundsätzlich kann und/oder tut.
Die Wissenschaft spielt nicht mit diesem Gedanken. Mit diesem Gedanken spielen Leute mit zu viel Zeit. Einige von diesen sind auch Wissenschaftler. Aber die meisten Wissenschaftler (wie meine Wenigkeit) beschäftigen sich mit substantiellen Dingen.
(11.12.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb: Das sind natürlich alles Theorien. Wobei man sagen muss dass eine derartige Form der Bewusstseinsforschung in den absoluten Kinderschuhen steckt, was die Sache umso schwieriger macht.
Keine Theorien! Hypothesen! Wenn Du mich auf eine wissenschaftliche Theorie zum Thema "Interdimensionale Bewußtseinsforschung" verweisen kannst, wäre ich beeindruckt.
(11.12.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb: Über Physik weiß man vielleicht viel aber über die eigene Natur möglicher weise schwindend wenig.
Diesen Satz verstehe ich nicht. Meinst Du mit eigener Natur die eigene Persönlichkeit? Nun, darüber weiß ich bei mir schon eine ganze Menge mehr als ich früher wusste und es wird immer mehr. Ich nenne diesen Prozess jedoch nicht Spiritualität, sondern Selbstreflexion. Und da ist überhaupt nicht Übernatürliches dran.
RE: Glaubt ihr an Gott? - Torlan - 11.12.2012, 20:32
An der Stelle möchte ich kurz einwerfen, dass ich wirklich sehr beeindruckt bin, wie friedlich es hier trotz des sehr schwierigen Themas bleibt. Das ist (gerade im Internet) nichts Gewöhnliches und sollte darum meiner Meinung nach unbedingt mal erwähnt werden.
Um auch auf die Frage zu antworten, mit der dieses Thema begann (ohne die daraus entstandene Diskussion unterbrechen zu wollen): Ich glaube nicht an einen Gott, da ich nicht wirklich einen Grund dazu sehe - würde man mir aber stichhaltige Belege zeigen, wäre ich durchaus bereit, meinen Fehler einzusehen. Ich schätze, das macht mich zu einer Art Agnostiker oder Atheist, je nach dem, wie man diese Begriffe definieren will.
Als ein Fan von Logik stehe ich den meisten Religionen jedoch kritisch gegenüber; unabhängig davon, ob es nun einen Gott gibt oder nicht, halte ich einen Glauben ohne ausreichende Hinweise und Überprüfung für gefährlich. In einem (Gedanken-)System, in dem die Basis schon irrational ist, kann man diese verwenden, um beliebige irrationale Schlüsse mit scheinbar logischen Folgerungen zu ziehen. Menschen, die ansonsten auch noch so intelligent sein können, könnten also, wenn sie von der Wahrheit einer unlogischen Grundlage überzeugt wären, sehr leicht von anderen Menschen beeinflusst werden.
Das lässt sich natürlich nicht nur auf Religion anwenden, ist aber ein Grund für mich, alles - einschließlich der Religionen - in Frage zu stellen.
Elandulí schrieb:Also ich selbst bin Atheist, vielleicht werde ich mal einer Sekte wie z.B. den Kopiisten beitreten (einer Troll Religion)
Auch, wenn viele den Kopimismus für eine Satire ähnlich den Pastafari halten, denke ich, dass ein paar der Punkte keine schlechte Religion abgeben würden, hätte sie nicht so sehr den Beigeschmack, dass viele, die der Religion angehören, nur Filesharing legalisiert sehen wollten.
(Achtung, im Folgenden vermische ich leicht offizielle Ansichten der Kopimisten und meine Interpretationen davon, also mit der nötigen Vorsicht lesen und im Zweifelsfall dem Wikipedia-Link oben folgen.)
Ich meine, im Grunde genommen sehen Kopimisten die Verbreitung (und damit Erhaltung) von Informationen und Kommunikation als etwas "Heiliges". Zu Informationen gehören für mich insbesondere auch Wissen (dessen freie Verfügbarkeit für alle Menschen ein Ziel ist, dem ich mich komplett anschließen kann) und Kultur. Außerdem wird das Vermehren von Informationen (was ich als Schaffen von Kultur interpretiere) als ein heiliger Akt gesehen, wobei Remixe explizit mit eingeschlossen werden.
Vielleicht liegt es lediglich daran, dass ich als Informatik-Student eine gewisse Affinität zu Informationen habe, aber ich finde diese Religion durchaus sympathisch, auch wenn ich leider kein Schwedisch spreche und mich daher nur beschränkt damit beschäftigen kann. Hey, vielleicht gründe ich ja meinen eigenen Ableger der Kopimisten mit meinen Interpretationen... *g*
EDIT: Kurzen Gedankengang hinzugefügt, der beinahe verloren ging.
RE: Glaubt ihr an Gott? - Zwielicht Funkel - 11.12.2012, 20:41
Ich glaube nicht an Gott, aber irgendeine größere Kraft muss es irgendwie geben, die uns umgibt.
RE: Glaubt ihr an Gott? - Charles - 11.12.2012, 20:45
(11.12.2012)Zwielicht Funkel schrieb: Ich glaube nicht an Gott, aber irgendeine größere Kraft muss es irgendwie geben, die uns umgibt.
Warum denn, wenn ich fragen darf?
RE: Glaubt ihr an Gott? - Superschrulle - 11.12.2012, 20:48
Irgendwie schoon ... das universum hat ja nicht umsonst einfach so booooooommmm gemacht, irgendetwas das angestupst hat muss es schon gegeb haben, oder geben.
RE: Glaubt ihr an Gott? - Charles - 11.12.2012, 20:52
(11.12.2012)Superschrulle schrieb: Irgendwie schoon ... das universum hat ja nicht umsonst einfach so booooooommmm gemacht, irgendetwas das angestupst hat muss es schon gegeb haben, oder geben.
Natürlich gab es etwas, dass der auslösende Faktor für den Big Bang war. Meinst Du, dass das Gott war? Falls ja, wie kommst Du zu dieser Annahme?
RE: Glaubt ihr an Gott? - Torlan - 11.12.2012, 20:55
(11.12.2012)Superschrulle schrieb: Irgendwie schoon ... das universum hat ja nicht umsonst einfach so booooooommmm gemacht, irgendetwas das angestupst hat muss es schon gegeb haben, oder geben.
Mir stellt sich da direkt die Frage, woher dann dieser Auslöser gekommen sein soll. Zu sagen, dass das Universum nicht grundlos entstanden sein kann, müsste ja bedeuten, dass dieser Grund ebenfalls einen Grund hat - es ist eigentlich nur eine Verlagerung der Problematik, oder irre ich mich?
RE: Glaubt ihr an Gott? - Superschrulle - 11.12.2012, 20:56
(11.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:(11.12.2012)Superschrulle schrieb: Irgendwie schoon ... das universum hat ja nicht umsonst einfach so booooooommmm gemacht, irgendetwas das angestupst hat muss es schon gegeb haben, oder geben.
Natürlich gab es etwas, dass der auslösende Faktor für den Big Bang war. Meinst Du, dass das Gott war? Falls ja, wie kommst Du zu dieser Annahme?
Naja ich glaube an zufälle, aber das .... warum sollte es aus reiner willkür sein, dass kann ich mir einfach nicht vorstellen.
ich glaube teilweise an gott ... aber das ist ansichtsache, könnt ja auch sein, dass es irgendein physikalischen ursprung hat .... aber da glaub ich lieber an ein wesen, dass seinen eigenen sohn zu vergebung der sünden opfert, obwohl es doch allmächtig ist
@Torlan
Naja dem glauben nach war gott schon immer da .... was unserem wissen nach unmöglcht ist
warum er das universum viellecht erschaffen hat ist ein rätsel... ich denke er hat sich einfach nur einsam gefühlt... man darf sich gott aber auch nicht als alten mann in toga und weißen bart vorstellen .... meiner meinung nach ist er irgendwie das universum oder so
RE: Glaubt ihr an Gott? - Torlan - 11.12.2012, 21:36
(11.12.2012)Superschrulle schrieb: @Torlan
Naja dem glauben nach war gott schon immer da .... was unserem wissen nach unmöglcht ist
warum er das universum viellecht erschaffen hat ist ein rätsel... ich denke er hat sich einfach nur einsam gefühlt... man darf sich gott aber auch nicht als alten mann in toga und weißen bart vorstellen .... meiner meinung nach ist er irgendwie das universum oder so
So schön ich auch den Gedanken finde, dass Gott irgendwo in allem sei, stellt sich mir irgendwie die Frage, wieso Gott schon immer da sein kann, das Universum aber ein auslösendes Etwas zum Entstehen braucht - ich kann auf die Frage, wieso das Universum dann entstanden ist, allerdings leider auch keine zufriedenstellende Antwort geben... *g*