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RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Magic Twilight - 08.08.2020, 00:57
(05.08.2020)Firebird schrieb:(04.08.2020)Magic Twilight schrieb: [...]
Mensch, ich mache mir seit langer Zeit, seit Monaten, keine Gedanken mehr über Corona, aber bei diesen Verschwörungstheorien-Liebhabern habe ich Angst, dass die uns "Doofen" etwas antun.
Und mir erst, da ich ja die Lügenpresse bin, bei den Sachen, die ich verbreite.
Bei diesen Bildern werde ich wieder wach und denke mir nur, wie kann so etwas existieren?
Ehrlich geasagt kann ich die Leute, die die deutsche Presse als Lügenpresse verunglimpfen, nur bedingt verstehen, ja, es gibt bestimmte Zeitungen und Medien, die auf Hetze aus sind (darunter va BILD), aber ansonsten ist unsere Presse doch relativ gemäßigt wenn man sie ua mit der in anderen Ländern vergleicht, wie zB den USA. Selbst bezüglich jener Leichtsinnigen, die in Berlin auf die Sicherheit anderer Leute scheißen, ist die Berichterstattung neutral, abgesehen von extrem linken oder rechten Medien.
Ja. Genau das ist es.
Ich kann mich nicht erinnern, dass sich Menschen so weit und heftig aufregen können.
Man hat sogar die Vermutung, dass es denen einfach zu gut geht und deswegen mit so etwas für Furore sorgen wollen.
Ich habe zum Beispiel die Krise total vergessen und ich möchte sogar die Maske sehr gerne tragen, bis es endlich sehr ruhig wird.
Wie kann man denn jemanden für eine Schutzmaßnahme verantwortlich machen?
Schließlich müsste dann die ganze Welt gegen einen sein und dann hat das nichts mehr mit Merkel zu tun.
Beispiel einer solchen Leugnungsdemo.
Spiegel TV und Corona (Öffnen)
Hat eher etwas vom Verschwörungstheorien-Thread, aber da sieht man, dass die anscheinend keine Ahnung haben, was die überhaupt verbreiten.
»Ihr seid die Journalisten..!!!« oder so...
Okay, dann versuche ich es mal:
Man googelt und findet heraus, dass das Anon für Anonym steht.
Q könntet ihr mal aufklären. Dauert bisschen zu lange, um das korrekt wiederzugeben.
Bis dahin müssen wir uns gedulden und nicht durchdrehen.
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Leon - 08.08.2020, 19:12
(07.08.2020)mowny schrieb: https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-studie-zu-maskenpflicht-in-jena-legt-schutzwirkung-nahe-a-5e89e1b9-ec6e-4259-991f-5dc962431884Die Studie wurde längst überholt und zeigt, dass es in allen anderen Städten außer Jena diesen Effekt nicht gab. In Jena hing das eher mit den anderen Maßnahmen zusammen, die fast zeitgelich eingeführt wurden.
(07.08.2020)Firebird schrieb: Es ist erwiesen, dass eine Maskenpflicht andere gegen eine Ansteckung mit Corona schützt.Nein. Es ist nicht nur so, dass Masken nicht einen selbst schützen. Sie schützen auch andere nicht.
Ist es die Tatsache, dass die Maskenpflicht andere schützt
Dazu gibt es zahlreiche Studien, z.B. eine Metastudie vom CDC, die zu dem Schluss kommen, dass Masken außerhalb von Krankenhaussituationen (wie Operationen) nichts oder praktisch nichts bringen, weder als eigen- noch als Fremdschutz,
Waschbare Stoffmasken können das Infektionsrisiko statistisch ggf. soger erhöhen.
Selbst vor 100 Jahren bei der Spanischen Grippe hatte man schon die Idee, dass Masken vielleicht die Ausbreitung bremsen könnten. Sie brachten nichts.
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Malte279 - 08.08.2020, 20:41
Und die kaum mehr zählbaren Studien die das Gegenteil besagen oder der einfach mit entsprechender Beleuchtung sichtbar zu machende Unterschied von der Verbreitung von Tröpfchen beim Ausatmen mit bzw. ohne Maske sind selbstverständlich allesammt Fakenews weil es so viel angenehmer für Dich ist, nicht wahr?
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Magic Twilight - 08.08.2020, 21:17
Ist das die Wahrheit, die wir nicht wissen sollten?
Und ich habe das Gefühl, dass die Masken ein wenig wirken.
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Leon - 08.08.2020, 21:59
(08.08.2020)Malte279 schrieb: Und die kaum mehr zählbaren Studien die das Gegenteil besagenEs gibt nicht so viele aussagekräftige Studien wie du meinst. Ich nehme an, du hast auch nicht nachgesehen. (Sogar dazu gibt eine Auswertung.)
Ich erinnere auch an den März: Da haben Experten noch mehrheitlich gesagt, Masken bringen nichts bzw. stützten sich bei positiven Effekten auf Vermutungen. Wäre die Lage wirklich so eindeutig, wie du es hinstellst, hätte man das Tragen von Masken nicht erst im April empfohlen, bzw. würden viele Länder nicht einfach darauf verzichten.
(08.08.2020)Malte279 schrieb: oder der einfach mit entsprechender Beleuchtung sichtbar zu machende Unterschied von der Verbreitung von Tröpfchen beim Ausatmen mit bzw. ohne Maske sind selbstverständlich allesammt Fakenews weil es so viel angenehmer für Dich ist, nicht wahr?Dass Masken den Atemstrom prinzipiell abbremsen und/oder umleiten, stimmt natürlich. Dass das aber tatsächlich gegen Infektionen anderer mit Corona (oder ähnlich übertragenen Erregern wie Grippe) schützt, ist nur eine Theorie. In der Praxis scheitert diese.
Außerdem kann man, ohne Studien oder Reviews lesen zu müssen, einfach auf die Infektionszahlen schauen: Es gibt zahlreiche Länder (wie Dänemark oder Niederlande), in denen die Leute mehrheitlich keine Masken nutzen und die keinen schlechteren Verlauf haben. Es gibt auch umgekehrt Länder, die Masken nutzen, aber die Fallzahlen trotzdem immer weiter stiegen (z.B. Japan oder Kalifornien).
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Crash Override - 08.08.2020, 22:19
(08.08.2020)Magic Twilight schrieb: Und ich habe das Gefühl, dass die Masken ein wenig wirken.
das, was die Masken abhalten, sind die größeren Tröpfchen die man u.a. beim husten oder niesen, aber auch beim sprechen "feuchte aussprache" u.u. unbemerkt abgibt. Daher ergäbe sich theoretisch eine chance, das die Masken was bringen - Das problem dabei ist allerdings die Feuchtigkeit. Je feuchter eine Maske wird, umso weniger Schutzwirkung bringt jene - und die Stoffmasken mutieren in solchen fällen eher zu "herden". Daher soll man eine Maske auch nur an den Bändeln (die hinter den Ohren entlanggehen) anfassen, damit man nicht die Hände "kontaminiert".
Sogesehen stimmen beide Seiten - wenn auch nur in gewissen teilaspekten. einen 100%igen Schutz gibt auch keine Maske her, aber sie sorgt bei vielen "psychisch" für eine Erleichterung, weil man sich dann sicherer fühlt.
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Magic Twilight - 09.08.2020, 00:30
Ja, du hast aber tatsächlich gute, nachvollziehbare Argumente geliefert.
Ich sehe immer mehr Menschen, die so eine durchsichtige Schweißermaske haben.
Da frage ich mich, wie man sich damit fühlt? Hat das jemand anprobiert?
Von vorne ist doch guter Schutz, aber von der Seite eher nicht..?!
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Mc Timsy - 09.08.2020, 00:33
Leon schrieb:Ich erinnere auch an den März: Da haben Experten noch mehrheitlich gesagt, Masken bringen nichts bzw. stützten sich bei positiven Effekten auf Vermutungen. Wäre die Lage wirklich so eindeutig, wie du es hinstellst, hätte man das Tragen von Masken nicht erst im April empfohlen, bzw. würden viele Länder nicht einfach darauf verzichten.
Da blendest du aber jetzt auch gekonnt aus welches Problem im März noch existierte. Leute haben Masken und Desinfektionsmittel weggekauft und damit Versorgungsengpässe im Gesundheitssektor verstärkt. Es gibt für politische Entscheider eben auch politische Gründe um zu handeln. Selbst wenn Masken 100% Infektionsschutz bieten würden, wenn nicht genug da sind ist es wichtig, dass sie an diejenigen mit dem größten Bedarf gehen und nicht Otto-Normalverbraucher den Vorrat unzureichend anwendet. Ich möchte dich außerdem darauf hinweisen, dass die von dir verlinkten Artikel jeweils betonen, dass die Unsicherheit auch mit der Methodik der Studien zu tun hat. Studien zu den mechanischen Schutzwirkungen geben durchaus positivere Ergebnisse, aber bei den von dir gezeigten Metaauswertungen ging es um klinische Gruppenbeobachtungen. Da gibt es noch ganz andere Verfälschungsmöglichkeiten, wie beispielsweise unsachgemäßen Verbrauch. Aber die Diskussion finde ich an der Stelle bestenfalls müßig. Was mich mehr interessiert ist die Frage, was genau du glaubst zu gewinnen, wenn du gezielt gegen Masken argumentierst. Wir sind hier schließlich bei einer politischen Entscheidung, deine Position ist damit ebenfalls politisch, ob es nun passt oder nicht. Von allen Maßnahmen die wegen Corona eingeführt wurden ist das Maskentragen ja nun wirklich das geringste Problem für die von dir so vehement verteidigte Wirtschaft. Die Situation bezüglich der Schutzwirkung von Masken ist unklar. Wobei wir hier in Deutschland bei der Masse an unsachgemäßen Anwendern auch kaum neue Erkenntnisse generieren werden. Unklar bedeutet aber nicht automatisch widerlegt. Insofern wundert es mich schon etwas, dass du hier im völlig überzeugten Ton schreibst, wenn deine eigenen Links eine solch drastische Interpretation nicht einmal selber formulieren würden. Auch schön wenn man bedenkt, dass die von dir verlinkte CDC selbst noch immer die Empfehlung ausspricht Masken zu tragen, obwohl dem dortigen Fachpersonal die Studienlage noch weitaus besser bekannt sein dürfte als jedem von uns. Ein Stück Stoff über Mund und Nase zu ziehen ist an der Stelle aber wirklich nicht viel verlangt und gibt im Zweifel nicht nur Teilen der Bevölkerung, sondern auch Politikern einen Moralschub, der eine Rückkehr zum Alltag schon heute ermöglicht und nicht erst später.
Die wahrscheinlichste Alternative zum Restaurantbesuch mit Maske ist im Moment nicht der Restaurantbesuch ohne Maske, sondern die Schließung des Restaurants. Nur einfach um die politischen Entscheidungsoptionen mal ins Gedächtnis zu rufen. Und so sehr ich mir selbst auch eine evidenzbasierte Politik wünsche. zu den Fakten gehört nunmal auch, dass Masken zu tragen eine relativ billige Entscheidung ist, die wenig Schaden anrichten kann, selbst wenn sie überflüssig sind. Die ganzen Möchtegernrebellen da draußen, die den Unterschied zwischen umstrittener Policy und Diktatur nicht einmal erkennen würden wenn das Strafgefangenenlager vor ihrer Haustür stehen würde mal ausgenommen. Wobei die heutzutage ohnehin jeden Grund nehmen um ihre Mitmenschen zu attackieren.
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Leon - 09.08.2020, 03:44
(09.08.2020)Mc Timsy schrieb: Da blendest du aber jetzt auch gekonnt aus welches Problem im März noch existierte. Leute haben Masken und Desinfektionsmittel weggekauft und damit Versorgungsengpässe im Gesundheitssektor verstärkt. Es gibt für politische Entscheider eben auch politische Gründe um zu handeln.Ich bezog mich speziell auf die wissenschaftlichen Erkenntnisse. Dass die Politik oft etwas anderes sagt, gehört leider ja sowieso zum Alltag. Die Absurditäten, wie sich selbst einzelne Bundesländer unterscheiden, erwähne ich schon gar nicht mehr.
Es waren aber ja nicht nur die Politiker, die meinten, Masken bringen nichts, sondern auch diverse Experten. Deren Meinung hat sich nach März auch nicht groß geändert, sondern als Masken verfügbar waren, hat man diesen einfach nicht mehr zugehört und die Politik hat ihre Meinung geändert. Dieser Paradigmenwechsel innerhalb weniger Wochen um 180° von "bringt nichts" zu "hier und da verpflichtend" ist aber dennoch äußerst merkwürdig. Tatsächlich stecken daheinter auch keine neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse, sondern einiges an Lobbyarbeit, die diese Meinung gepushed hat, egal, wie richtig sie ist. Warum, weiß ich nicht, wobei da sich unweigerlich die Frage stellt, wer daraus finanzielle Vorteile zieht.
(09.08.2020)Mc Timsy schrieb: aber bei den von dir gezeigten Metaauswertungen ging es um klinische Gruppenbeobachtungen. Da gibt es noch ganz andere Verfälschungsmöglichkeiten, wie beispielsweise unsachgemäßen Verbrauch.Genau darum geht es aber. Die Erkenntnis, dass eine Maske, die unter Laborbedingungen, frisch aus der Packung eventuell oder wahrscheinlich schützt, bringt wenig. Es geht ja nicht darum, ob man bei einer Hirnoperation eine Maske tragen sollte, sondern ob sie bei alltäglichen Situationen, z.B. beim Einkaufen oder in Schulen Sinn macht. (Erst recht, wenn man die Masken aus irgendeinem Stoff zusammentackert und alle Schaltjahre mal wäscht.) Es wäre absurd, daran zu glauben, dort könnte man die gleichen Bedingungen wie in einem Krankenhaus einhalten, weswegen die Metastudien wesentlich aussagekräftiger sind als ausgewählte Einzelstudien unter Krankenhausbedingungen.
(09.08.2020)Mc Timsy schrieb: Von allen Maßnahmen die wegen Corona eingeführt wurden ist das Maskentragen ja nun wirklich das geringste Problem für die von dir so vehement verteidigte Wirtschaft.Die anderen Probleme sind natürlich auch noch da und langfristig wesentlich gravierender. Besonders Reise- und Eventbranche, sowie Teile der Kulturszene sind am Rand zum Ruin und allgemein kommt vermutlich noch eine große Insolvenzwelle auf uns zu. Bei den Schülern wird bereits von einer verlorenen Generation geredet, weil die Ausfälle von über 3 Monaten kaum aufgeholt werden können. Dazu kommen noch diverse weitere Auswirkungen.
Das mit den Masken ist aber das vielleicht gegenwärtigste Problem.
Das Problem ist im Kern auch nicht der Sinn und Unsinn von Masken. Wer sich damit wohlfühlt, darf von mir aus damit auch gerne durch den Wald spazierengehen. Mich selbst stören sie und ich nutze sie nur da, wo es unbedingt notwendig ist.
Das Problem ist, dass viele die Illusion haben, man könne mit Masken eine Infektionskrankeit aufhalten. Genau das ist aber die falsche Sicherheit, von der von Anfang an gewarnt wurde. Die Vergangenheit und die Gegenwart hat mehrmals gezeigt, dass es nicht klappt.
Den Leuten wurde schon fast manipulativ die Idee in den Kopf gesetzt, man könne mit den Masken andere schützen. Das Ganze hat sich dahingehend pervertiert, dass Leute, die Masken unsinnig finden oder ablehnen, plötzlich angefeindet werden. Es wird sich schon gegenseitig bespitzelt und angezeigt wegen Nichtigkeiten, teils wegen eines Fotos eines Politikers auf Instagram, wo er ein paar cm zu nah an jemandem steht oder weil Leute auf einer unliebsamen Demo bei 30 °C keine Maske trugen. Ich vergleiche das jetzt nicht mit der DDR, auch wenn es unberuhigende Analogien gibt, aber es sollte doch zumindest deutlich genug sein, dass die ganze Thematik großteils emotionsgetrieben ist und das ist definitiv der falsche Weg.
Weitere Probleme wie die grundätzliche Kritik an staatlicher Bevormundung und psychologische Auswirkungen auf kommunikativer Ebene, besonders bei Kindern, erwähne ich jetzt nur am Rand.
(09.08.2020)Mc Timsy schrieb: Die wahrscheinlichste Alternative zum Restaurantbesuch mit Maske ist im Moment nicht der Restaurantbesuch ohne Maske, sondern die Schließung des Restaurants. Nur einfach um die politischen Entscheidungsoptionen mal ins Gedächtnis zu rufen.Genau das ist das gefährliche Alternativlosigkeits-Denken. Es gibt immer mehr als die Möglichkeit A und B. Nicht viele, aber einige Länder haben sich stattdessen für C oder 30% A und 70% B entschieden und hatten damit Erfolg. Teils auch mehr als Deutschland, auch wenn das scheinbar einige nicht wahrhaben wollen.
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Crash Override - 09.08.2020, 05:00
(09.08.2020)Magic Twilight schrieb: Ja, du hast aber tatsächlich gute, nachvollziehbare Argumente geliefert.
Ich sehe immer mehr Menschen, die so eine durchsichtige Schweißermaske haben.
Da frage ich mich, wie man sich damit fühlt? Hat das jemand anprobiert?
Von vorne ist doch guter Schutz, aber von der Seite eher nicht..?!
Faceshield =/= Schweißermaske. Jene hat entweder ein über Photovoltaik-Zellen verdunkelbares Glas, ein Klappfenster mit eingesetzem dunklen Glas oder eine "Sichtscharte". Vielleicht nimmst du auch nur das wort auf was einige andere da auch angeben (aber per se falsch ist, denn damit will man nicht schweißen - sonst ist man nach kurzer zeit Blind) welches die Schlosser nehmen zum "Flexen".
Jene ist nicht nur ebenso unsicher, in einigen Läden allerdings auch nicht ohne Nutzung einer Maske erlaubt. Ähnlich unhygienisch ist diese "Kinnmaske" einiger Kellner in einigen Restaurants... Da ist die scheibe so klein, das man sie auch gleich komplett weglassen kann und ne normale Maske nehmen. Die ist da hygienischer, wenn auch Einweg. Zudem sieht das aus wie ne Exo - Skelett Zahnspange...
Soviel meine meinung dazu - ein faceshield schützt btw noch weniger. Beruhigt evtl auch, aber bei ner normalen Mund-Nasen-maske ist ein "theoretisch" höherer schutz geboten, auch wenn bei nem Faceshield in erster linie eigentlich das gesicht von vorn abgedeckt werden soll (u.a. vor herumfliegenden Metallspänen beim Flexen) damit man u.a. nichts in die augen bekommt.
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Magic Twilight - 09.08.2020, 11:21
Okay, dann sind viele Ladenmitarbeiter auch noch doof und lassen das zu und benutzen selber welche.
Na ja, ich muss mich ja nicht im Handwerk bemühen, also geht das noch in Ordnung.
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Herrmannsegerman - 09.08.2020, 11:45
(09.08.2020)Mc Timsy schrieb: Da blendest du aber jetzt auch gekonnt aus welches Problem im März noch existierte. Leute haben Masken und Desinfektionsmittel weggekauft und damit Versorgungsengpässe im Gesundheitssektor verstärkt. Es gibt für politische Entscheider eben auch politische Gründe um zu handeln. Selbst wenn Masken 100% Infektionsschutz bieten würden, wenn nicht genug da sind ist es wichtig, dass sie an diejenigen mit dem größten Bedarf gehen und nicht Otto-Normalverbraucher den Vorrat unzureichend anwendet.
Und wieso hat man dass dann nicht so argumentiert?
Es wurde explizit zu Anfang der Pandemie gesagt das Masken keinen Schutz bringen, weder für sich noch für andere. Dann hat Österreich die Maskenpflicht eingeführt und erst Bayern und dann Deutschland natürlich eins zu eins kopiert weil es hat ja jemand etwas getan also muss es sinnvoll sein. Im Nachgang tauchen dann plötzlich Studien auf, die Jahrzehnten von medizinischer Praxis widersprechen (Ich errinere daran das man bei einem Arztbesuch mit Grippe z.B. ebenfalls noch nie eine Maske tragen sollte) und sehr den Eindruck machen man möchte da im Nachgang politische Entscheidung begründen um nach Außen ein geschlossenes Bild abzugeben.
Leider ist das Thema auf der anderen Seite auch vollkommen überzogen emotionalisiert. Mich tangiert die Maske mittlerweile eigentlich gar nicht mehr und ich habe mich daran gewöhnt. Die paar Monate bis sich die Geschichte erledigt hat trage ich sie halt jetzt einfach und fertig. Man muss halt auch sehen das Corona nicht mittels eines magischen Mechanismus verschwindet wenn alle Masken tragen genausowenig wie Ischgl 2.0 eintritt wenn jemand seine Maske am Bahnhof nicht richtig trägt oder eine chronisch erkrankte Person von Tragepflicht ausgenommen wird.
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Meganium - 09.08.2020, 12:37
(09.08.2020)Leon schrieb: Die anderen Probleme sind natürlich auch noch da und langfristig wesentlich gravierender. Besonders Reise- und Eventbranche, sowie Teile der Kulturszene sind am Rand zum Ruin und allgemein kommt vermutlich noch eine große Insolvenzwelle auf uns zu. Bei den Schülern wird bereits von einer verlorenen Generation geredet, weil die Ausfälle von über 3 Monaten kaum aufgeholt werden können. Dazu kommen noch diverse weitere Auswirkungen.Denkst du nicht vielleicht auch, in was für einem falschen wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Modell ein Großteil der Menschen sich befindet? Einem äußerst zerbrechlichen Modell, dass es uns nicht erlaubt, eine Krise von wenigen Monaten bis möglicherweise Jahren überstehen zu dürfen? Weil es sonst "verlorene Generationen" gäbe (wtf ist das anyways?) oder eine Reihe von Betrieben zu machen müssen, deren wirtschaftliche Existenz offenbar als wichtiger erachtet werden muss, als z.B. das Recht auf körperliche Unversehrtheit des Menschen, welches die Covidioten letztens mit Füßen getreten haben? Dabei handelt es sich nicht einmal um einen weltweiten Krieg, der sicherlich jedes Modell angreift. Aber mit unserer derzeitigen Art zu Leben scheinen wir äußerst empfindlich zu reagieren, wenn etwas so gravierendes auf uns zurollt. Macht es dann wirklich Sinn, an so einem Modell festhalten zu müssen? Welches mit Sicherheit von der nächsten natürlichen oder infektiösen Katastrophe angegriffen werden wird?
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Crash Override - 09.08.2020, 13:07
(09.08.2020)Magic Twilight schrieb: Okay, dann sind viele Ladenmitarbeiter auch noch doof und lassen das zu und benutzen selber welche.
Na ja, ich muss mich ja nicht im Handwerk bemühen, also geht das noch in Ordnung.
Doof vielleicht, die entscheidung überlasse ich denen selbst. Es vermittelt gegenüber einer maske vielleicht nur "mehr" schutz (für einen selbst, auch wenn das in der Praxis nicht der fall ist), sonst würden die nicht so populär werden - nebst der Tatsache, das die, die sonst keine Maske tragen können (u.a. wegen anderer probleme) mit so einem Schild auch eine Theoretische chance haben andere nicht zu sehr anzustecken (wenn es nicht das von mir kritisierte "Kinnschild" ist). Außerdem bekommt man damit mehr luft, was auch wieder ein faktor ist, welcher eher für eine akzeptanz sorgt. Wie gesagt, alles in der Theorie - in der Praxis bekommt man mehr luft (weil kein Stoff vor mund und Nase ist), aber die Ansteckungsgefahr in beiden richtungen ist da natürlich dennoch gegeben.
Im Handwerk ist das quasi nichts anderes wie eine "großflächig dimensionierte Schutzbrille", da jenes schild eben auch das gesicht im gegensatz zu ner Schutzbrille schützt. Und da ist das auch Effektiv der fall.
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Magic Twilight - 09.08.2020, 14:01
Okay. Gab es schon welche im Taucheranzug?
Oder im Helm?
Ja, wie gesagt, meine Bedenken sind nicht vorhanden. Ich finde die Maskenpflicht gut.
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Mc Timsy - 09.08.2020, 14:21
Leon schrieb:Es waren aber ja nicht nur die Politiker, die meinten, Masken bringen nichts, sondern auch diverse Experten. Deren Meinung hat sich nach März auch nicht groß geändert, sondern als Masken verfügbar waren, hat man diesen einfach nicht mehr zugehört und die Politik hat ihre Meinung geändert.
Stimmt doch garnicht. Weltweit erklären heute Institutionen die sich damit beschäftigen, dass es sinnvoll ist eine Maske zu tragen um die Ausbreitung der Krankheit zu stoppen. Den von dir behaupteten Expertenkonsens dem die Politik zuwiderlaufe gibt es nicht. Die von dir selbst verlinkten Institutionen kommen da zu anderen Ergebnissen als du. Was du aber trotz mehrfachem Hinweis meinerseits bisher geflissentlich ignorieren willst. Das steht dir natürlich frei, aber um es mal etwas provokant auszudrücken. Irgendein Typ aus dem Internet der sich ein paar Studien reingezogen hat ist nicht die Art von Experte auf den die Politik sich berufen sollte und so normal divergierende Forschungsstudien sind normal. Genau deshalb haben sich doch so viele ihre Wissenschaftsräte und sonstiges zugelegt. Damit diese die Auswertung übernehmen und von denen gibt es niemanden der von der Maske rundheraus abrät, dafür so manche, die Masken nach aktuellem Stand empfehlen. Und auch diese Institutionen kennen im Zweifel das Problem von Versorgungsengpässen die bei öffentlichen Verlautbarungen berücksichtigt werden müssen.
Zitat:Ich vergleiche das jetzt nicht mit der DDR, auch wenn es unberuhigende Analogien gibt, aber es sollte doch zumindest deutlich genug sein, dass die ganze Thematik großteils emotionsgetrieben ist und das ist definitiv der falsche Weg.
Mich stört langsam deine wirklich unehrliche Argumentationsweise in dieser Sache. Du ignorierst die Position so ziemlicher aller globaler Expertengremien und behauptest hier Zusammenhänge über Lobbyismus, selbstverständlich ohne jeglichen Beweis, sondern nur nach deiner Gefühlslage. Und jetzt mein persönlicher Liebling, "ich werd' jetzt nicht X erwähnen". Ok. Du fühlst dich offensichtlich auf dem Weg in die Diktatur. Herzlichen Glückwunsch. Andere wandern in Umerziehungslager. Für Leon ist die Diktatur erreicht sobald er mit einer Pandemieschutz-Maßnahme nicht übereinstimmt und von seinen Mitmenschen auf die Einhaltung allgemeingültiger Regeln aufmerksam gemacht wird. Währenddessen häufen sich Angriffe auf Servicepersonal in der gaqnzen Republik durch Leute, die schon auf den hinweis, die Maske gehöre auch über die Nase, mit körperlicher Gewalt reagieren.
Zitat:Weitere Probleme wie die grundätzliche Kritik an staatlicher Bevormundung und psychologische Auswirkungen auf kommunikativer Ebene, besonders bei Kindern, erwähne ich jetzt nur am Rand.
Mach es entweder ganz oder garnicht. Ich habe bis heute noch nichts sinnvolles gehört was der Staat eigentlich in einer Krisensituation machen soll, wenn schon so etwas essentielles wie Pandemieschutz als staatliche Bevormundung oder Diktatur aufgefasst wird. Und welche Probleme es für und mit Kindern in dieser Sache gibt sollte man auch lieber klar benennen, statt immer nur vage zu raunen.
Leon schrieb:Genau das ist das gefährliche Alternativlosigkeits-Denken. Es gibt immer mehr als die Möglichkeit A und B. Nicht viele, aber einige Länder haben sich stattdessen für C oder 30% A und 70% B entschieden und hatten damit Erfolg.Ist es nicht. Es ist eine Information für dich wo wir hier im Land stehen, weil ich noch immer nicht weis warum das für dich so ein schlimmer aufhänger ist, der dich von der DDR phantasieren lässt.
Und deine nicht näher definierten Vergleichsfälle darfst du gerne mal genauer erläutern. Was sind die Alternativen C oder 30% A und 70% B bezüglich dem Masken tragen und wer hatte damit welchen Erfolg?
Hermannsegerman schrieb:Und wieso hat man dass dann nicht so argumentiert?
Hat man das nicht? War es tatsächlich so viel verlangt, dass Menschen den Zusammenhang erkennen zwischen der damals allgegenwärtigen Warnung vor Versorgungsengpässen und der Aufforderung an die normalen Bürger bitte keine Schutzmasken und Desinfektionsmittel zu horten? Die traurige Antwort ist ja. Für die meisten Menschen ist das zuviel verlangt, weil diese in ihren Handlungen nur begrenzt den Gesamtkontext betrachten, von Gesamtwohlorientierung mal ganz abgesehen. Der Hinweis auf zu sparende Bedarfsgüter hat in genug Fällen in der Vergangenheit den Run auf die Vorräte eher noch verstärkt, weil manche Menschen versuchten zu Hamstern, oder sogar Spekulationsgut einzukaufen um Gewinn zu machen. Passiert bei Dürren gerne mit Frischwasser.
Wenn also alle Krankenhäuser Alarm schlagen, dass man nicht mehr genug Vorräte über die nächste Woche hat und andernorts bereits Ausrüstung fehlt. Was erwartest du dann von den Experten und Politikern für eine Antwort auf die Journalistenfrage: "Wäre es sinnvoll Masken zu tragen?"
Es gibt ein paar Grundregeln darüber wie politische Kommunikation funktioniert. Bedauerlicherweise nicht so wie sie sollte, aber diese Dinge sind wichtig. Eine der wichtigsten ist: Wenn dir eine Frage gestellt wird, ist es wichtig erstmal zu sagen was du die Leute hören lassen willst. Ob du die Frage tatsächlich beantwortest ist dann nebensächlich. Die meisten Menschen widmen den Nachrichten leider nur ein Minimum an Aufmerksamkeit. Das geht soweit, dass Inhalte von Satz drei schon wesentlich weniger in der Masse erfasst werden, als von Satz eins. Zur Verteidigung aller normaler Menschen sei da hinzugefügt, dass sie schlicht andere Dinge im Kopf haben, die in ihren Leben wichtiger sind. Für die ist es nur wichtig zu erfahren, ob sie sich jetzt eine Maske zulegen sollten oder nicht. Detailbegründungen sind da irrelevant.
Zumindest ist das die normale Art wie das funktiert. Ich weis nicht welcher Mediencocktail dich informiert hält, ich persönlich empfand die Information als allgegenwärtig. Aber ich bin da wie du weist auch mit sehr speziellem Blickwinkel dran. Das kann ich nicht allgemein annehmen.
Zitat:Im Nachgang tauchen dann plötzlich Studien auf, die Jahrzehnten von medizinischer Praxis widersprechen (Ich errinere daran das man bei einem Arztbesuch mit Grippe z.B. ebenfalls noch nie eine Maske tragen sollte)
Wissenschaftliche Studien haben eine eigene Ökonomie. Um eine Studie bei begrenzten Geldern finanziert zu bekommen muss ich am Anfang erklären, warum das Thema überhaupt relevant ist. Wenn also ein Thema in den Medien auftaucht hast du gleich zwei Verstärker für Forschungen in diesem Bereich. Du hast erhöhtes Forschungsinteresse, weil mehr Wissenschaftler entsprechende Fragen untersuchen wollen und du hast es leichter die Gelder zu bekommen, weil du auf aktuelle Situationen verweisen kannst. Ein durch die Luft übertragenes Corona-Virus ist dahingehend ein guter Grund sich mit Masken und ihren Schutzwirkungen auseinander zu setzen. Im wissenschaftlichen Betrieb fließen dann in solchen Phasen massenweise Studien in den wissenschaftlichen Dialog ein, die automatisch auch widersprüchliche Ergebnisse produzieren werden. Die genaue Analyse und Einordnung erfolgt dann im Wissenschaftsbetrieb in den folgenden Jahren, wenn Wissenschaftler ihre Kontrollstudien durchführen und Fehler identifizieren.
Deshalb sehe ich es so kritisch wenn überhaupt über einzelne Studien groß in der Presse berichtet wird. Weder die Journalisten, noch die normalen Bürger sind normalerweise in der Lage die Signifikanz einer Studie korrekt einzuschätzen. Geschweige denn fehlerfrei wiederzugeben. Es gibt genug Leute die dabei richtig paranoid werden, oder der Wissenschaft komplett den Rücken zuwenden, weil sie nichtmehr wissen, warum sie überhaupt noch zuhören sollen.
Das ist auch der Grund warum ich mich hier wirklich nicht einmischen wollte, so lange sich Leon und 404compliant nur gegenseitig die aktuellen Zahlen vorgeworfen haben. Wer Interesse an den Details eines Forschungsfeldes hat gerne und ich unterstütze das vollkommen, aber ich habe keinen Grund mich tief in Debatten zu vertiefen die nicht zu meinen eigenen Forschungsgebieten gehören. Deshalb argumentiere ich hier jetzt auch wieder aus dem politisch-gesellschaftlichen Blickwinkel mit politischer Machbarkeit und Versorgungslage. Weil das die Dinge sind mit denen ich mich in der Corona-Krise hauptsächlich beschäftige. In meinen Forschungsfeldern kann ich oft zügig erkennen ob eine Studie plausibel ist, oder ob die Methodik die ganzen Informationen irrelevant macht. Das gilt für mich nicht in der Medizin, da argumentiere ich auch nur aus zweiter und dritter Hand wenn es notwendig ist und überlasse die Details dann aber gerne den wirklichen Fachleuten da draußen.
Meganium schrieb:Macht es dann wirklich Sinn, an so einem Modell festhalten zu müssen? Welches mit Sicherheit von der nächsten natürlichen oder infektiösen Katastrophe angegriffen werden wird?
Das bestehende System ungenau zu kritisieren ist mir persönlich zu leicht und zu unergiebig. Identifiziere das Problem und schlage eine Lösung vor, dann können wir uns immerhin über Sinn und Machbarkeit unterhalten. Andernfalls wird das nur die tausendste Neuauflage von: "10 Menschen haben 12 Meinungen".
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - 404compliant - 09.08.2020, 15:05
(09.08.2020)Leon schrieb: Es geht ja nicht darum, ob man bei einer Hirnoperation eine Maske tragen sollte, sondern ob sie bei alltäglichen Situationen, z.B. beim Einkaufen oder in Schulen Sinn macht.
An der Stelle gehe ich mal kurz darauf ein, warum Ärzte im OP eine Maske tragen: Damit sie den Patienten während der Operation nicht durch die Atemluft direkt in die offene Wunde rein infizieren können. Nicht, weil sie sich damit selbst schützen.
Da könnte man jetzt Parallelen zu Corona ziehen.
Mag sein, dass es Studien gibt, die sagen, Masken helfen nicht. Mag hunderte davon geben, ich werd sie nicht alle lesen. Virologen werden sie gelesen haben, und die sagen mehrheitlich, das mit den Masken ist keine dumme Idee, also halte ich mich daran. Weil die es besser wissen, als ich.
Masken mögen nur begrenzte Wirkung haben. Sie mögen falsch und zu lange benutzt werden. Aber ich weiß, was schlechter ist, als eine schlechte Maske: Gar keine.
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Crash Override - 09.08.2020, 15:10
(09.08.2020)Magic Twilight schrieb: Okay. Gab es schon welche im Taucheranzug?
Oder im Helm?
Ja, wie gesagt, meine Bedenken sind nicht vorhanden. Ich finde die Maskenpflicht gut.
Neoprenanzug glaube nicht (kann aber sein), aber sonst kam quasi schon alles vor - selbst Faschings-Masken (wie die "Pferdemaske") bzw. Helme von Starwars etc.
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Herrmannsegerman - 09.08.2020, 15:36
(09.08.2020)Mc Timsy schrieb: Hat man das nicht?
Meiner Ansicht nach nicht, nein.
(09.08.2020)Mc Timsy schrieb: Was erwartest du dann von den Experten und Politikern für eine Antwort auf die Journalistenfrage: "Wäre es sinnvoll Masken zu tragen?"
Eine richtige Antwort. Es ist doch jetzt nicht besonders weit hergeholt das es unverständlich ist zum Schutz vor Hamsterkäufen erst andere Fakten widerzugeben und diese dann zu ändern. Der Zweck heiligt halt auch nicht die Mittel.
(09.08.2020)Mc Timsy schrieb: Deshalb argumentiere ich hier jetzt auch wieder aus dem politisch-gesellschaftlichen Blickwinkel mit politischer Machbarkeit und Versorgungslage.
Dein Phamphlet über Studienfinanzierung in allen Ehren, aber das überzeugt mich jetzt wenig. Grundsätzlich habe ich wie gesagt weniger Probleme mit den Masken aber wenn deren Nutzen nicht klar erwiesen ist, dann ist er nicht klar erwiesen. Dann weiterhin konsequent zu behaupten das Masken einer der wichtigen Maßnahmen wirkt auf mich persönlich wenig überzeugend.
(09.08.2020)Mc Timsy schrieb: essentielles wie Pandemieschutz als staatliche Bevormundung oder Diktatur aufgefasst wird
Das Problem an der Geschichte ist halt das "wie".
Wenn mir aktiv verboten wird meinen besten Kumpel in der Nachbarstadt zu treffen oder überhaupt mein Haus zu verlassen dann empfinde ich das als extreme Bevormundung. Ich weiß das unterschiedliche Leute unterschiedlich betroffen waren, aber wenn ich vom Staat und meinem Arbeitgeber gezwungen werde 23 Stunden am Tag in den selben vier Wänden zu sitzen und das ohne jegliche menschliche Kontakte neben meinen Eltern dann ist das für mich eher eine Haftstrafe als etwas für das ich jemals in irgendeiner Form dankbar sein werde. Um das jetzt mal etwas persönlicher auszudrücken.
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - 404compliant - 09.08.2020, 16:04
Da immer gerne auf der Einschränkung von Grundrechten herumgeritten wird: Artikel 2 des Grundgesetz, Absatz 2:
Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich.
Da wären sie, beide im selben Absatz. Aus dem Recht auf körperliche Unversehrtheit leitet sich unter anderem auch der Nichtraucherschutz ab: Wenn öffentliche Orte Gesundheitsschädlich sind, hab ich das Recht darauf, dass dagegen etwas gemacht wird. Rauchen verbieten zum Beispiel. Oder Schutz vor Infektionsquellen. Und da jeder eine Infektionsquelle sein kann, ohne es zu wissen, müssen halt alle Schutzmaßnahmen hinnehmen.