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Coronavirus - Pandemie - Druckversion

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RE: Coronavirus - Pandemie - RipVanWinkle - 07.12.2020, 14:58

Das Problem beim Online-Unterricht wächst allerdings auch damit, umso jünger die Schüler sind. Mit der Oberstufe (die sowieso keine Schulpflicht mehr hat, also per se selber dafür zuständig ist, am Unterricht dran zu bleiben) kann man da arbeiten und von denen kann man da auch mehr erwarten also von einem Erstklässler. Auch wenn der vielleicht schon als Kleinkind damit aufgewachsen ist auf nem IPad herumzuwischen, was ja immer normaler wird. Aber eine Schulstunde ruhig vorm PC sitzen und zuhören ohne, dass der Lehrer sie dazu "zwingen" kann, ist für Kinder schwer zu gewährleisten. Erwachsenenbildung kann man imo problemlos komplett auf online umstellen (was ja derzeit auch schon passiert), man muss halt schauen, wo was angemessen und mit Digitalisierung möglich ist.

RE: Coronavirus - Pandemie - Leon - 07.12.2020, 15:27

(07.12.2020)RipVanWinkle schrieb:  und von denen kann man da auch mehr erwarten also von einem Erstklässler.
Von zu Hause aus lernen ist am ehesten für weiterführende Schulen machbar. Für Grundschüler, vor allem 1. und 2. Klasse ist das ziemlich ungeeignet. Diese waren vorher noch nie in in einer Unterrichtssituation und können teils noch nicht richtig schreiben oder lesen. Selbst bei Präsenzunterricht ist es da schwierig, die Kinder zu fördern, dass auch schwächere Schüler aufholen können. Abgesehen davon braucht es auch eine gewisse persönliche Betreuung und nicht alle Eltern haben Zeit für so etwas.

RE: Coronavirus - Pandemie - Crash Override - 07.12.2020, 16:14

(07.12.2020)Herrmannsegerman schrieb:  
(07.12.2020)Crash Override schrieb:  es kommt da nur auf eine gruppe an: Die Bevölkerung. Wenn die nicht mitspielt, dann können alle Länder in Europa längst wieder in ihrem alten Trott sein, und die "Dummen deutschen" sind jene, die sich immer noch mit nem Lockdown rumschlagen müssen.

Ich glaube die hat man schon verloren. Wenn ich ihn meinem Umfeld so umhöre, da liegen die Nerven blank und Verständnis für so wirklich extreme Maßnahmen wie Ausgangsverbote hat eigentlich keiner. Vor allem weil jeder weiß das es hier nicht bei einigen Wochen bleiben wird sondern es sich um Monate handeln wird.

Man hat halt den entscheidenden Fehler gemacht mehrfach versprechen zu geben und dann nicht zu halten, aktuell eine einfach nur nicht mehr nachvollziehbare Politik der Drohung und Härte gespickt mit Sinnlosmaßnahmen zu fahren und jetzt hat man halt den Salat das die Leute irgendwann keine Lust auf Lockdown mehr haben.

Aber du hast es ja schon richtig gesagt, das ganze Jahr hat die Maßnahmen niemand kontrolliert, jetzt rächt sich das.

Das die nerven Blank liegen ist auch nicht verwunderlich - man sieht das (leider) zu gut an den "querdenkern", die der meinung sind, sie könnten das ändern. Das das Risiko dabei aber zu groß ist u.a. einen Kollaps im Gesundheitssystem anzusetzen, das interessiert nicht - allenfalls dann, wenn man selbst betroffen ist. Ich müsste z.b. auch seit über 1nem Jahr in's Krankenhaus für einen Check bez. meiner Krankheit - konnte ich anfangs wegen Corona vergessen, und selbst jetzt sieht es nicht besser aus, da kaum personal für sowas da ist.

Da muss man eben einfach etwas härtere angelegenheiten ansetzen - das, was Söder da aber wieder im alleingang macht ist etwas, wofür er eigentlich abgesetzt gehört... Nichts gegen Hardliner, aber irgendwann wird es zuviel. Daher finde ich es gut, das Kretschmann nicht genauso anfängt mit diesem Mist... aber es kann dennoch kommen. Ich sehe es jetzt jedenfalls schon so laufen, das ich weihnachten quasi vergessen kann wegen diesem Vollpfosten von CSU-Ministerpräsidenten - weil es wohl sogar so kommen wird (ich gehe sehr stark davon aus), das ich dann nichtmal zu meiner Mutter fahren darf Twilight: No, Really? Spätestens dann wird bei vielen "das fass überlaufen", das ist sicher.

(07.12.2020)Leon schrieb:  
(07.12.2020)Crash Override schrieb:  Ebenso sollte man DRINGEND jegliche Schulen digitalisieren - und wenn es Nur ein PC mit Webcam ist (Pro Klassenzimmer / Werkraum u.a. bei Chemie oder Physik) und eine Internetseite wie auch Schulung der Lehrkräfte... Aber genau da haperts ja schon seit jahren - an der Digitalisierung. Deutschland hängt da seit jahren hinterher, und ebenso gibts nicht überall nutzbares Breitband - Internet (speziell eher in ländlichen Regionen).
So ein Rückstand lässt sich nicht innerhalb von ein paar Monaten aufholen. Die "Digitalisierung" von Schulen bisher sollte auch nicht dazu dienen, von zu Hause aus zu lernen, sondern eher, innerhalb der Schulen digitale Medien besser zu integrieren. Abgesehen davon funktioniert ein Unterricht über mehrere Stunden per Webcam nicht wirklich gut, bzw. ist kein Ersatz für herkömmlichen Unterricht. Ab einer gewissen Personenzahl wird das entweder chaotisch und/oder einige Teilnehmer werden zunehmend unkonzentriert.

Das ist auch klar, aber was soll man dann machen? selbst wenn man das ganze "zusammenstreicht" auf einige wenige Wochenstunden (für digital wie auch Präsensunterricht) muss was passieren. Deutschland hatte schon beim letzten mal relativ schlecht abgeschnitten, und diesmal werden sie (andere länder zwar auch, aber sicher nicht so stark wie in deutschland) garantiert abgehängt.

ich hab's an einem der Mitarbeiter gesehen: Jener hat 2 Kinder - beide gehen auf verschiedene Schulen. bei dem einen klappt's mit dem digitalen unterricht, beim anderen hat man quasi "als hausaufgabe" bekommen, aufgaben von einer seite bis zur Seite x zu machen - ohne das auch wirklich jemand kontrollieren kann, das wurde an die "eltern abgegeben".

der Digitale Unterricht wird nicht unbedingt funktionieren, allerdings kann jener den Defizit klein halten und dafür sorgen, das wenigstens etwas gelernt wird - beim anderen Unterricht, also dem, bei dem man nur eine anzahl X aufgaben zu lösen bekommt, wird es schlicht nicht funktionieren - der Lerneffekt ist gleich 0 und die eltern sind da auch noch gestresst, weil sie den Job des lehrers auch noch übernehmen müssen.

wenn heute nicht mit irgendwas begonnen wird, wird morgen das ganze auch nochmal rausgezögert - und das darf nciht sein, da es immer so weitergeht.

am ende stehen wir so da wie im April - Rien ne vas plus; und das sollte man bestmöglichst verhindern ohne einerseits die wirtschaft an die Wand zu fahren oder gar die Gesellschaft zu gefährden. Aktuell ist man auf dem besten wege beides Gleichzeitig zu tun - u.a. auch, weil die Bevölkerung zu teilen eben genau das wollte...

RE: Coronavirus - Pandemie - 404compliant - 07.12.2020, 23:49

Zum Thema "noch mal auf die Ursachen schauen", hier mal die Inzidenzzahlen nach Altersklasse aufgeschlüsselt:

         0-4   5-14  15-34 35-59 60-79  80+
15. Okt  19     31    70    47    19    24
1. Nov   56     92   197   150    92    100
15. Nov  61    120   215   169    96    151
1. Dez   58    113   175   155    96    210

Zunächst mal ist die Altersklasse bis 15 tatsächlich weniger stark betroffen. Ab 15 scheint es sich aber schnell zu drehen.

Das nächste deutlich sichtbare ist, dass im November tatsächlich der Altersbereich 15-34, aber auch 35-59 erhebliche Zunahmen gehabt hat. Die gute Nachricht: In diesen Altersklassen bewegt sich wirklich was nach unten!

Die Altersklasse 60-79 scheint sehr gut durch die Krise zu kommen. Hier funktioniert das Einschränken wohl noch am Besten.

Wirklich fatal dagegen: Die Altersklasse 80+. Momentan deutlich führend betroffene Altersklasse. Hier besteht meiner Meinung nach sofort Handlungsbedarf, denn offensichtlich hat das Konzept Risikogruppen schützen voll versagt. Da gefällt mir Söders Ansatz, Zutritt zu Heimen und Pflegestationen nur noch mit hochwertigen Masken und Schnelltests zu erlauben.

RE: Coronavirus - Pandemie - Leon - 08.12.2020, 00:15

Das Problem, dass gerade Pflegeheime und Krankenhäuser eine der größten Infektionsquellen sind, ist ja schon länger bekannt. Leider gibt es scheinbar nicht wirklich Ideen, wie man das verbessern könnte, daher fände ich es sehr sinnvoll, sich deutlich mehr auf diese "systematischen Hotspots" zu konzentrieren.

RE: Coronavirus - Pandemie - Herrmannsegerman - 08.12.2020, 07:50

Das ist in der Tat sehr schlecht. Zeigt aber auch wie daneben teilweise Maßnahmen gerichtet sind. Die Inzidenz bei allen anderen zu drücken führt ja dann erst sehr viel später zum Erfolg als direkt anzusetzen.

Auf der anderen Seite: Beginnen wir mit dem Impfen, sollte sich dann auch schnell Besserung bei den Sterbezahlen zeigen.

RE: Coronavirus - Pandemie - Quantum Flux - 08.12.2020, 17:53

Sachsen geht in den harten Lockdown. Mecklenburg-Vorpommern, Saarland und Hamburg haben in unterschiedlichen Graden Alkoholverbote in der Öffentlichkeit ausgerufen oder planen das zumindest. In Rheinland-Pfalz wird es wohl nur über Weihnachten, vom 23. bis 27. Dezember, Lockerungen der Kontaktbeschränkungen geben. Schleswig-Holstein und Thüringen wollen wohl überhaupt keine Lockerungen freigeben.

RE: Coronavirus - Pandemie - Leon - 08.12.2020, 18:37

Langsam ist es an Lächerlichkeit kaum noch zu überbieten und man könnte denken, man hätte aus dem Frühjahr nichts gelernt. Man hat gesehen, dass die Maßnahmen im November nicht funktionieren, wie man das wollte und statt das zu akzeptieren und seine Strategie grundlegend zu überdenken, führt man im völligen Blindflug jede Woche neue, noch sinnlosere Einschränkungen ein.

RE: Coronavirus - Pandemie - 404compliant - 08.12.2020, 23:12

Harte Lockdowns haben in anderen europäischen Ländern ja ihre Wirksamkeit bewiesen. Nur fragliche Einzelmaßnahmen der Reihe nach durchprobieren, in der Hoffnung, dass vielleicht mal eine davon greift, bringt auch nichts.

RE: Coronavirus - Pandemie - Basinator - 09.12.2020, 01:20

Zitat:Harte Lockdowns haben in anderen europäischen Ländern ja ihre Wirksamkeit bewiesen.
Es ist natürlich nicht so, dass der Lockdown in Deutschland keine Wirksamkeit hatte - ganz im Gegenteil.

Hätte es nicht mal diesen gegeben, die Zahlen waren weitaus höher.

RE: Coronavirus - Pandemie - Leon - 09.12.2020, 03:33

(08.12.2020)404compliant schrieb:  Harte Lockdowns haben in anderen europäischen Ländern ja ihre Wirksamkeit bewiesen.
Du meinst vermutlich Frankreich, Spanien und/oder Irland, wobei Spanien keine landesweiten, sondern regionale Lockdowns hat. Das sind auch nur einzeln herausgepickte Länder. Bewiesen wurde gar nichts und es gibt keinen direkten Zusammenhang zwischen Lockdowns und sinkenden Zahlen.
Mal ein Überblick: Nationale Lockdowns in verschiedenen Ausführungen gibt es neben Frankreich und Deutschland auch z.B. in Belgien, Griechenland, Irland, Litauen, Niederlande, Österreich, Polen, Tschechien und UK. (Siehe Grafik.) Von diesen 11 Ländern mit Lockdown haben 4 (Belgien, Frankreich, Griechenland, Irland) niedrigere Inzidenzen als Deutschland, 6 höhere. (Siehe Grafik.) Von den 6 mit höherer Inzidenz sinkt diese in 3 Ländern (Österreich, Polen, Tschechien), in 2 (Niederlande, UK) stagniert sie scheinbar (wie in Deutschland) und in Litauen steigt sie weiter.
Betrachtet man alle europäischen Länder mit niedrigerer Inzidenz als Deutschland, gibt es die 4 bereits erwähnten mit Lockdown + Spanien und 4 weitere ohne (Finnland, Island, Malta, Norwegen). (Kleinstaaten sowie Russland und Weißrussland lasse ich weg.) In Malta stagnieren die Zahlen, sonst überall sinken sie.
Zusammengefasst gibt es also unter 11 Ländern mit nationalem Lockdown 4, in denen die Zahlen auf ein niedrigeres Niveau als momentan in Deutschland gesunken sind und in weiteren 3 sinken die Zahlen, sind aber mindestens 30% höher als in Deutschland. Dagegen stagniert in 4 Ländern die Zahl oder steigt sogar.
Unter den Ländern mit Lockdown hat das von der Politik ausgedachte Wunschziel einer 7-Tage-Inzidenz von maximal 50 oder zumindest 100 nur Irland erreicht. Die anderen 3 Länder mit einer Inzidenz unter 50 oder 100 (Finnland, Island, Norwegen) hatten keinen Lockdown.
Schaut man sich den Verlauf der Fälle in Irland genauer an, sieht man, dass ab 18.10. die Zahlen sanken, 4 Tage vor dem Lockdown am 22.10., trotz Meldeverzug und Pre-Lockdown-Partys. D.h. die sinkenden Zahlen in Irland haben keinen kausalen Zusammenhang mit dem Lockdown. Ein weiteres Beispiel ist Österreich: Dort wurde der Lockdown am 17.11. verschärft, die Zahlen gingen ab 13.11. zurück, auch 4 Tage, bevor die neuen Maßnahmen überhaupt einen Effekt haben konnten.

(09.12.2020)Basinator schrieb:  Hätte es nicht mal diesen gegeben, die Zahlen waren weitaus höher.
Das ist reine Spekulation bzw. beruht auf fehlerhaften Hochrechnungen, die so nie eingetreten wären. Wenn sich eine falsche Voraussage nicht erfüllt, liegt das nicht daran, dass man es verhindert hat, sondern, dass die Voraussage einfach falsch war. Als plakatives Beispiel: Wenn dir jemand sagen würde, es regnet am nächsten Tag, wenn du rote Socken anziehst und es regnet dann nicht, lag das daran, dass du keine keine roten Socken anhattest oder war die Behauptung falsch? Es ist sehr wahrscheinlich dass der Lockdown keinen Zusammenhang mit einem Rückgang oder Stagnation der Zahlen hat. Beim Lockdown im März war das auch so.

RE: Coronavirus - Pandemie - Mc Timsy - 09.12.2020, 10:17

Leon schrieb:Das ist reine Spekulation bzw. beruht auf fehlerhaften Hochrechnungen, die so nie eingetreten wären. Wenn sich eine falsche Voraussage nicht erfüllt, liegt das nicht daran, dass man es verhindert hat, sondern, dass die Voraussage einfach falsch war. Als plakatives Beispiel: Wenn dir jemand sagen würde, es regnet am nächsten Tag, wenn du rote Socken anziehst und es regnet dann nicht, lag das daran, dass du keine keine roten Socken anhattest oder war die Behauptung falsch? Es ist sehr wahrscheinlich dass der Lockdown keinen Zusammenhang mit einem Rückgang oder Stagnation der Zahlen hat. Beim Lockdown im März war das auch so.

Auf Basinators immerhin halbwegs nachvollziehbare Spekulation, dass Wenig wenig hilft ist also deine Antwort eine eigene Spekulation, wonach Lockdown-Maßnahmen keinerlei Effekt hätten? Na, die Zahlen will ich sehen die dich zu dieser Einstellung bringen. Und ganz nebenbei, dir ist mit Sicherheit klar, dass dein Vergleich absolut daneben ist. So daneben, dass ich mir echt nicht helfen kann, als da Absicht hinter zu vermuten. Lockdowns sind doch nicht mit "rote Socken bringen Regen" zu vergleichen. Damit stellst du es so dar, als wären die aktuellen Seuchenschutzmaßnahmen nichts anderes als Aberglaube und wie gesagt, die Herleitung müsstest du erst noch vernünftig darlegen.

RE: Coronavirus - Pandemie - Basinator - 09.12.2020, 15:07

Zitat: Das ist reine Spekulation bzw. beruht auf fehlerhaften Hochrechnungen, die so nie eingetreten wären. Wenn sich eine falsche Voraussage nicht erfüllt, liegt das nicht daran, dass man es verhindert hat, sondern, dass die Voraussage einfach falsch war. Als plakatives Beispiel: Wenn dir jemand sagen würde, es regnet am nächsten Tag, wenn du rote Socken anziehst und es regnet dann nicht, lag das daran, dass du keine keine roten Socken anhattest oder war die Behauptung falsch? Es ist sehr wahrscheinlich dass der Lockdown keinen Zusammenhang mit einem Rückgang oder Stagnation der Zahlen hat. Beim Lockdown im März war das auch so.
Es geht mir darum, dass die Zahlen massiv gestiegen sind im Oktober (?) aber dann durch den Lockdown stark abflachten. Dort keinen Zusammenhang zu sehen, wirkt doch irgendwie blind und blauäugig.
Es lässt sich doch definitiv ein Muster erkennen.

Natürlich kann man durchaus darüber debattieren, ob Lockdowns die einzige sinnvolle Maßnahme sind. Tatsächlich hatte das Mask-Mandat ebenfalls enormen Einfluss auf die Zahlen.

RE: Coronavirus - Pandemie - Leon - 09.12.2020, 15:53

(09.12.2020)Mc Timsy schrieb:  Damit stellst du es so dar, als wären die aktuellen Seuchenschutzmaßnahmen nichts anderes als Aberglaube und wie gesagt, die Herleitung müsstest du erst noch vernünftig darlegen.
Gewisse Analogien zu Aberglauben sind definitiv vorhanden. Die meisten Maßnahmen stützen sich mehr auf Mutmaßungen oder gewagte Schätzungen als auf reale Daten. Auch an den aktuellen Zahlen sieht man wieder die gleichen Anomalien wie im Frühjahr: In vielen Ländern ohne Lockdown gehen die Zahlen genauso zurück wie anderen Ländern mit und gibt es auch wieder Länder mit Lockdown, in denen die Zahlen stärker steigen und/oder langsamer fallen als in anderen ohne. Korrelationen sucht man vergeblich. Teils sanken die Zahlen auch bereits knapp 1 Woche, bevor überhaupt neue Maßnahmen eingeführt wurden. Eine Lockerung der Maßnahmen verursachte in der Regel auch keinen erneuten Anstieg und die Zahlen fielen meist weiter.
Zu einem ähnlichen Schluss kam ein Paper vom NBER vom August, das besagt, dass die Wirksamkeit der getroffenen Maßnahmen überbewertet wird und anzuzweifeln ist und die Unterschiede zwischen den Ländern mit anderen Faktoren zusammenhängen könnten, die nichts mit den Maßnahmen zu tun haben. Speziell für Deutschland gibt es es auch eine Studie aus Karlsruhe vom Juli, die zeigt, dass die Effizienz der meisten Eingriffe fragwürdig ist und die Maßnahmen, die ab Mitte März eingeführt wurden, nach der Absage großer Veranstaltungen, keinen Einfluss zeigten.

(09.12.2020)Basinator schrieb:  Es geht mir darum, dass die Zahlen massiv gestiegen sind im Oktober (?) aber dann durch den Lockdown stark abflachten. Dort keinen Zusammenhang zu sehen, wirkt doch irgendwie blind und blauäugig.
Es lässt sich doch definitiv ein Muster erkennen.
Die Zahlen sind erst gestiegen und dann stagniert. Es gab eine zeitliche Überschneidung mit dem Lockdown, aber das bedeutet nicht, dass dieser für die Stagnation der Zahlen verantwortlich ist. (Der Höhepunkt war am 4. November, gerade mal 3 Tage nachdem der Lockdown in Kraft trat. Das ist angesichts des üblichen Verzugs zu früh.) Das Muster, dass du erkennst, entspricht dem einer natürlichen Wachstumsfunktion, die erst zunimmt, einen linearen Bereich erreicht und dann wieder abnimmt.

RE: Coronavirus - Pandemie - 404compliant - 10.12.2020, 00:15

(09.12.2020)Leon schrieb:  (Der Höhepunkt war am 4. November, gerade mal 3 Tage nachdem der Lockdown in Kraft trat. Das ist angesichts des üblichen Verzugs zu früh.)

Ein guter Teil des Lockdown ist Psychologie: Die Leute verhalten sich auch dann schon vorsichtiger, wenn Politik und Medien darüber reden, dass die Maßnahmen nicht ausreichen und verschärft werden müssen. Daraus zu folgern, der Lockdown wäre dann ja gar nicht nötig, funktioniert aber auch nicht: Nur mit drastischen Maßnahmen bringt man die Leute dazu, sich ordentlich zu verhalten. Wären wir vernünftig und vorsichtig wie die Asiaten, und würden uns einfach so an Vorsichtsmaßnahmen halten, bräuchte man sie wohl auch hier nicht so von oben erzwingen.

(09.12.2020)Leon schrieb:  Das Muster, dass du erkennst, entspricht dem einer natürlichen Wachstumsfunktion, die erst zunimmt, einen linearen Bereich erreicht und dann wieder abnimmt.

Eine solche Sättigung der Wachstumskurve setzt aber ein Erreichen der Herdenimmunität voraus, und davon sind wir weiterhin weit entfernt. Insbesondere würden wir bis zur Herdenimmunität nicht nur 20k Fälle/Tag sondern eher >200k Fälle/Tag haben.

RE: Coronavirus - Pandemie - Basinator - 10.12.2020, 02:06

Zitat: Die Zahlen sind erst gestiegen und dann stagniert. Es gab eine zeitliche Überschneidung mit dem Lockdown, aber das bedeutet nicht, dass dieser für die Stagnation der Zahlen verantwortlich ist. (Der Höhepunkt war am 4. November, gerade mal 3 Tage nachdem der Lockdown in Kraft trat. Das ist angesichts des üblichen Verzugs zu früh.) Das Muster, dass du erkennst, entspricht dem einer natürlichen Wachstumsfunktion, die erst zunimmt, einen linearen Bereich erreicht und dann wieder abnimmt.
Inkubationszeit von 2-3 Tagen AFAIK, kommt das dann nicht hin?
Denn die, die sich angesteckt haben, haben es ja zur Hälfte dann nach der Zeitspanne bemerkt (die andere Hälfte ist asymptomatisch).

Eddy 1: Es ist auch das, was Epidomologen und Wissenschaft fordern. Und ich unterstelle diesen, sie sind auf dem Subjekt bewanderter als irgendjemand von uns.

Heute hat Merkel wohl quasi um einen neuen Lockdown im Parlament gebettelt.

Ich persönlich denke, je länger wir mit einem Lockdown warten, desto höher der Blutzoll und desto länger mag ein Lockdown später notwendig sein. Und ich bin skeptisch, ob es wirklich haltbar ist, Schulen und Kitas um jeden Preis offen zu halten.

Der Lockdown muss auch nicht das Einzige Mittel sein. Aber die Wissenschaft ist sich größtenteils einig: Er ist ein wirksames.

Eddy 2: Und es hat sich ja durchaus anderswo gezeigt, wie z. B. in Schweden, aber auch Einzelfällen hierzulande und weltweit, dass Herdenimmunität nicht funktioniert oder mit sehr viel Leben bezahlt werden muss.
Einige Personen haben sich durchaus auch mehrfach infiziert.

RE: Coronavirus - Pandemie - Leon - 10.12.2020, 03:44

(10.12.2020)404compliant schrieb:  Nur mit drastischen Maßnahmen bringt man die Leute dazu, sich ordentlich zu verhalten. Wären wir vernünftig und vorsichtig wie die Asiaten, und würden uns einfach so an Vorsichtsmaßnahmen halten, bräuchte man sie wohl auch hier nicht so von oben erzwingen.
Das stimmt so nicht. Z.B. in Südkorea, was von vielen Stellen gelobt wurde, steigen die Zahlen wie in Europa seit November an, bisher ohne Trendwende. Die Gesamtzahlen sind verglichen mit Europa deutlich geringer, aber der Verlauf im Verhältnis gleich. Auch in Japan sind die Zahlen seit Ende Oktober massiv angestiegen und erst seit Dezember rückläufig, aber weiterhin über 3x so hoch wie dort im April.
Ein Negativbeispiel für die Kontraproduktivität von Lockdowns ist Peru. Dort gab es verhältnismäßig früh, bereits Mitte März einen Lockdown, der einer der stengsten und längsten (bis Anfang Juli, mit Änderungen letzlich bis Anfang November) weltweit war. Dennoch sind die Zahlen dort ungehindert in die Höhe gestiegen (bis ca. Mitte August) und letztlich ist Peru das Land mit den anteilig zweitmeisten (Platz 1 Belgien) Todesfällen weltweit. Dazu kommt ein massiver wirtschaftlicher Einbruch und neuerdings politisches Chaos.

(10.12.2020)404compliant schrieb:  Eine solche Sättigung der Wachstumskurve setzt aber ein Erreichen der Herdenimmunität voraus, und davon sind wir weiterhin weit entfernt. Insbesondere würden wir bis zur Herdenimmunität nicht nur 20k Fälle/Tag sondern eher >200k Fälle/Tag haben.
Das stimmt, sofern man nur ein sehr einfaches, effektiv falsches Modell betrachtet, wie sich Corona ausbreitet. Da die meisten Menschen selbst ohne irgendwelche Einschränkungen einen relativ konstanten Tagesablauf und einen begrenzt großen Kollegen- und Freundeskreis haben, kommt es viel früher zu Sättigungseffekten. Dazu kommt der Effekt, dass nur ca. 10% der positiv getesteten Fälle tatsächlich infektiös sind und die restlichen 90% trotz positiver Testung potentiell wie ein Puffer wirken. Berücksichtigt man diese Heterogenitäten, reduziert sich (selbst ohne Berücksichtigung einer Grundimmunität) der Schwellenwert für die Herdenimmunität deutlich von 60-70% auf je nach Studie ca. 15-40%.
Im großen Maßstab sieht man einen ähnlichen Effekt in größeren Ländern. Dort sind die Kurven in den Statistiken sehr breit, da sich viele solcher selbst ausbremsenden Ausbrüche überlagern.

(10.12.2020)Basinator schrieb:  Inkubationszeit von 2-3 Tagen AFAIK, kommt das dann nicht hin?
Denn die, die sich angesteckt haben, haben es ja zur Hälfte dann nach der Zeitspanne bemerkt.
Das ist etwas zu optimistisch. Man geht davon aus, dass wenn man erkrankt, Symptome im Schnitt 5-6 Tage nach einer Infektion auftreten. Da viele wahrscheinlich sich nicht sofort am ersten Tag mit Erkältung testen lassen, kommt nochmal eine Verzögerung dazu. In den Fällen, die ohne Bezug zu Symptomen getestet wurden, kann der Kontakt mit dem Virus 2 Tage oder auch 14 Tage zurückliegen, da der Test sehr empfindlich ist. Dazu kommt dann die Verzögerung durch das Labor, die nochmal ca. 2 Tage dauert, wodurch man die Gesamtverzögerung auf mindestens 7-8 Tage schätzen sollte, ggf. sogar etwas mehr.

(10.12.2020)Basinator schrieb:  Und ich bin skeptisch, ob es wirklich haltbar ist, Schulen und Kitas um jeden Preis offen zu halten.
Es muss auch nicht unbedingt "alles auf" oder "alles zu" sein. Bei Läden wurden jetzt z.B. reduzierte Kundenmengen vorgeschrieben. Bei hohem Ansturm oder bei kleinen Läden ist das doof, da man dann ggf. anstehen muss, aber wesentlich besser und vermutlich genauso effektiv wie eine pauschale Schließung (wenn das denn überhaupt etwas bringt). Bei Schulen halte ich die Idee, ein paar Tage früher die Ferien zu beginnen auch für einen Versuch wert, der kaum Nachteile bringt.
Am wichtigsten wären im Moment, bevor man irgendwas auf oder zu macht, eher die "großen" Baustellen Krankenhäuser und Pflegeheime, da gerade dort die Leute sind, von denen man Corona eigentlich fernhalten will, was aber nicht so recht funktioniert. Da wären vielleicht diese Schnelltests angebracht, die ähnlich wie ein Schwangerschaftstest in wenigern Minuten ohne großes Labor gemacht werden können.
Und dann vielleicht noch irgendwas mit dem ÖPNV, z.B. dichtere Takte zu Stoßzeiten und kleinere Maximalbesetzungen. Ich habe auch gehört, Autofahren macht Spaß, man kann große Dinge transportieren und man meidet damit Kontakt zu nervigen Mitmenschen. (Das ist natürlich eine persönliche Präferenz. Alternativ geht, wenn es denn unbedingt sein muss, auch ein Fahrrad oder ein E-Roller.)

(10.12.2020)Basinator schrieb:  Einige Personen haben sich durchaus auch mehrfach infiziert.
Mehrfachinfektionen sind extreme Ausnahmefälle, bzw. meistens Messfehler, die auf eine Überempfindlichkeit der Tests zurückzuführen sind. Selbst jemand, der immun ist, kann positiv getestet werden, da die Abstrich-Tests auch auf vom Körper neutralisierte Viren reagieren.

RE: Coronavirus - Pandemie - Basinator - 10.12.2020, 04:03

Zitat:Da die meisten Menschen selbst ohne irgendwelche Einschränkungen einen relativ konstanten Tagesablauf und einen begrenzt großen Kollegen- und Freundeskreis haben
Halte ich für einen sehr gefährlichen Trugschluss: Zu glauben, dass das Virus sich in bestimmten Kreisen automatisch eindämmt.

Wenn du mir nicht zustimmst, wovon ich ausgehe: Es waren (unseres Wissens nach) verdammt wenige Menschen, vermeintlich direkt aus China oder europäische Länder, die...nun, wir wissen selbst, wo wir und die Infektionszahlen gerade sind. Wäre dieser Selbst-Isolationseffekt des Virus durch menschliches Verhalten wie du ihn beschrieben hast, wahr, dann hätten wir diese Situation nicht. Aber wir haben sie.

RE: Coronavirus - Pandemie - Nucleus Brain - 10.12.2020, 11:42

"Lockdown NACH Weihnachten"
Aha, sie wissen also genau was zu tun sein sollte, aber die süßen Weihnachtsshoppingeinnahmen sind ihnen wichtiger als 600 Tote pro Tag.
Kapitalismus ist ein Todeskult.

RE: Coronavirus - Pandemie - Crash Override - 10.12.2020, 15:44

Nucleus, sie hatten ja auch gesagt das sie keinen solchen Lockdown ansetzen wollen wie im Frühjahr - wir haben jetzt fast schon so einen, und danach wird's noch schlimmer.

außerdem hatten sie auch angegeben gehabt, das zwischen Weihnachten (genauer: etwa zum 19.12) und bis kurz nach Silvester (also bis in den Januar hinein) die Lockerungen bestehen sollen - ne Woche später hieß es dann wieder "erst ab 23.12 und bis max. 27.12".

Mir ist es auch lieber, das ich Zu weihnachten zu meiner Familie fahren kann - Geschenke sind mir egal, mir ist die Familie wichtiger; und genau deswegen, also "wegen der Liebe" (weil Weihnachten = Fest der liebe, auch wenn's kommerziell ausgeschlachtet wird bis zum geht nicht mehr) zu seinen Liebsten gibt's lockerungen über die Weihnachtsfeiertage. Würden sie das NICHT machen, dann könntest du sicher sein, das nicht nur die Querdenker dann ein Problem darstellen - ne, dann hätten sie die gesamte Bevökerung zur "Verachtung gegen sich" stehen.


Nebenbei erwähnt, die Initiative "Querdenken 711" wird in Baden-Württemberg inzwischen vom Verfassungsschutz beobachtet - speziell wegen "Anhaltspunkte für Extremistische Bestrebungen" der Organisatoren, die zu sehr sich mit den Reichsbürgern, Selbstverwaltern etc. Vernetzt haben.

https://www.dw.com/de/verfassungsschutz-beobachtet-querdenker/a-55881367
https://www.focus.de/politik/deutschland/verfassungsschutz-querdenken-711-unter-beobachtung-der-rechte-einfluss-geht-bis-ganz-nach-oben_id_12755639.html
https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/verfassungsschutz-baden-wuerttemberg-beobachtet-querdenken-bewegung-100.html
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.verfassungsschutz-beobachtet-querdenken-bewegung-michael-ballweg-beobachtung-ist-ein-einschuechterungsversuch.40197d10-64e3-493f-8106-d67a4392d4cb.html