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RE: Glaubt ihr an Gott? - HeavyMetalNeverDies! - 04.11.2015, 23:35
(04.11.2015)Mc Timsy schrieb: Das ist nicht ganz korrekt. Wir können Menschen beim beten oder meditieren untersuchen und die Auswirkungen sind messbar. Ebenso wie wir beispielsweise heute bei vielen Heiligengeschichten an den beschriebenen Symptomen der Propheten ablesen können an welchen Krankheitsbildern sie wahrscheinlich gelitten haben. Von Shizophrenie über diverse Formen von Epillepsie und wir können die Hirnchemie verstehen die dafür verantwortlich ist. Wenn wir es mal auf die Geschichte mit Abraham beziehen, dann würden wir einen Mann der Stimmen hört die ihm befehlen seinen Sohn umzubringen heute als krank betrachten und wir könnten ihm Medikamente geben, die ihn von seinen Wahnvorstellungen befreien, weil der Mechanismus kein Geheimnis mehr darstellt.
Wenn wir also wissen, dass bei einer Meditation bestimmte Hirnaktivitäten unterdrückt werden, dann haben wir nicht nur eine Erklärung für die Ähnlichkeit der Erfahrungen, wir haben auch eine gute Erklärung dafür warum diese Erfahrungen auf eine bestimmte Art verlaufen.
Aber es ist ein Unterschied ob du selbst Glück empfindest, oder ob du nur gewisse Hirnregionen auf einem Bildschirm aufleuchten siehst.
Man kann auch den Zustand von Erleuchtung und lauter so Zeugs im Gehirn messen. Deshalb weiß der Wissenschaftler aber nicht, was der Meditationsmeister dabei empfindet. Es wäre btw. schön wenn es "Erleuchtungspillen" oder so etwas einmal geben würde. Das könnte eine Menge Probleme lösen.
Zitat:Natürlich werden Religionen der Menschheit noch eine ganze Weile erhalten bleiben. Nicht zuletzt deshalb, weil die religiöse Indoktrination von Kindern so schnell nicht aufhören wird und diesen Kindern wird nicht weniger beigebracht als bei Gegenbeweisen die Augen zu schließen und sich komplett auf die behauptete Autorität religiöser Führer zu verlassen. Meine Faszination für dieses Phänomen speist sich hauptsächlich aus der in meinen Augen beeindruckenden Fähigkeit auf der einen Seite andere Religionen abzulehnen und der Wissenschaft quasi persönliche Beleidigung vorzuwerfen und auf der anderen Seite ohne vernünftigen Grund das eigene Handeln auf Ansicht xyz aufzubauen.
Och, ich finde diese Art von "Indoktrination" gar nicht so schlecht, solange sie nicht in ein extremes Maß ausartet. Mir bereitet die "Materialismus-Marken-Carefree-Lifestyle-Wegwerf-alles-im-Überfluss-Indoktrination" mehr sorgen. Da ist es gut etwas zu haben was dem ganzen Materialismus und der Oberflächlichkeit in der heutigen Zeit etwas entgegenwirkt. Als Optimum würde ich einen Mittenweg anstreben weil extreme sind immer schlecht, egal ob sie in die eine oder andere Richtung gehen.
RE: Glaubt ihr an Gott? - Mc Timsy - 05.11.2015, 10:01
Heavy schrieb:Och, ich finde diese Art von "Indoktrination" gar nicht so schlecht, solange sie nicht in ein extremes Maß ausartet. Mir bereitet die "Materialismus-Marken-Carefree-Lifestyle-Wegwerf-alles-im-Überfluss-Indoktrination" mehr sorgen.
Was allerdings den Anschein erweckt, dass es nur die beiden Möglichkeiten gäbe. Du kannst allerdings auch ohne eingebildete Erkenntnisse über Unfassbares zu einem verantwortungsvollen Menschen werden.
RE: Glaubt ihr an Gott? - Esobrony - 05.11.2015, 11:51
Zitat:Was allerdings den Anschein erweckt, dass es nur die beiden Möglichkeiten gäbe. Du kannst allerdings auch ohne eingebildete Erkenntnisse über Unfassbares zu einem verantwortungsvollen Menschen werden. Twilight happyIch frag mich warum sich ein Atheist/(jemand der glaubt dass nach dem Tod nichts mehr ist) überhaupt an ethische/moralische Grundsätze halten sollte/hält. Es gäbe für ihn ja keine Konsequenzen. Dann kann ein solcher ja "darauf los leben" wie er will --nach seiner Philosophie wäre das das beste/sinnvollste was er tun kann. Und Ethik/Moral wegen der Nachwelt/Nachkommen... kann ihm doch egal sein --weil für ihn danach nichts mehr ist und es keine Konsequenzen gibt. Und Ethik als alternatives Fach für Religion in der Schule --ergibt für mich keinen Sinn. Einem Atheist kann das doch alles egal sein. Er hat ein Leben und soll das doch voll ausleben und an Genüssen rausholen was geht.
RE: Glaubt ihr an Gott? - Jandalf - 05.11.2015, 12:00
(05.11.2015)Esobrony schrieb: Ich frag mich warum sich ein Atheist/(jemand der glaubt dass nach dem Tod nichts mehr ist) überhaupt an ethische/moralische Grundsätze halten sollte/hält. Es gäbe für ihn ja keine Konsequenzen. Dann kann ein solcher ja "darauf los leben" wie er will --nach seiner Philosophie wäre das das beste/sinnvollste was er tun kann. Und Ethik/Moral wegen der Nachwelt/Nachkommen... kann ihm doch egal sein --weil für ihn danach nichts mehr ist und es keine Konsequenzen gibt. Und Ethik als alternatives Fach für Religion in der Schule --ergibt für mich keinen Sinn. Einem Atheist kann das doch alles egal sein. Er hat ein Leben und soll das doch voll ausleben und an Genüssen rausholen was geht.
Wenn du echt nicht verstehst, warum Ethik und Moral für ein gemeinsames Zusammenleben in dieser Welt wichtig sind, dann bist du wohl tatsächlich nicht bereit für ein selbstbestimmtes Leben. Ich kann aus dem Leben nur rausholen was geht, wenn meine Mitmenschen und meine Vorfahren mich lassen. Das bedeutet natürlich, dass ich meinen Mitmenschen und der Nachwelt das auch ermöglichen muss. Wenn jeder nur an sich denkt, hat keiner ein gutes Leben.
Aber danke für den Post, manchmal vergesse ich, dass man Kindern manchmal Lügen erzählen muss, weil sie so "komplexe" Zusammenhänge noch nicht verstehen.
RE: Glaubt ihr an Gott? - Esobrony - 05.11.2015, 12:15
Der Atheist kann die bestehende Gesellschaftsstrucktur der religiösen Menschen mit Ethik/Moral ja voll ausnutzen.
Zitat:Ich kann aus dem Leben nur rausholen was geht, wenn meine Mitmenschen und meine Vorfahren mich lassen.Wenn diese alle religiös sind kannst du viel rausholen und die anderen sind damit dann auch ganz zufrieden.
Wenn es niemand bemerkt kann der ein Atheist doch klauen... und es gibt keine Konsequenz. Dann kann er sich an diesem sozialen System voll bedienen und faulenzend das leben genießen. Wozu sollte er verantwortung für etwas übernehmen. Er hat 1 kurzes Leben--warum sollte er Zeit verschwenden mit Arbeiten?
Nach mir die Sintflut--weil er da ja nicht mehr da ist.
RE: Glaubt ihr an Gott? - Triss - 05.11.2015, 12:27
Ich würde über 70 Jahre jetzt nicht als kurzes Leben beschreiben. Auch da gibt es einige negative Konsequenzen, die einem wehtun können, eines der Offensichtlichsten zum Beispiel ein Gefängnisbesuch.
Abgesehen davon haben die meisten Menschen auch so etwas wie Mitleid und Spiegelneuronen, sind also an sich nicht daran interessiert, anderen Menschen auf regelmäßiger Basis etwas Schlechtes zuzufügen.
RE: Glaubt ihr an Gott? - Dr.Wandschrank - 05.11.2015, 12:29
@Esobrony
Dein Argumentation ist unsinnig und zimlich Weltfremd.
Hat du jemals einen Menschen getroffen?
RE: Glaubt ihr an Gott? - Esobrony - 05.11.2015, 13:21
meine Argumentation geht ja auch von einem imaginären Extremfall aus
Menschen treffen?? Hää meinst du etwa real life?? Was n das ? Was soll daran real sein?
Spiegelneuronen/Mitleid -- Gut aber das Glück der Sinnesbefriedigung kann das für eine gewisse Zeit kompensieren
RE: Glaubt ihr an Gott? - Jandalf - 05.11.2015, 13:59
(05.11.2015)Esobrony schrieb: Wenn es niemand bemerkt kann der ein Atheist doch klauen... und es gibt keine Konsequenz.
Die Konsequenz ist offensichtlich, dass ich dann in einer Welt lebe, in der sich konstant alle gegenseitig beklauen. Das will ich auch als Atheist nicht. Wie Gesagt, die Gesellschaft funktioniert nur, wenn sich jeder so verhält, wie er möchte, dass sich seine Mitmenschen verhalten. Ich will nicht beklaut werden, also beklau ich auch keinen. Wenn du dafür als Anreiz noch zusätzlich ein Himmelreich beauchst, oder ewiges Höllenfeuer als Abschreckung, dann ist das zwar ein bisschen traurig, aber total okay. Aber es gibt Leute, die das auch so verstehen. Die meisten Leute tatsächlich.
RE: Glaubt ihr an Gott? - Esobrony - 05.11.2015, 15:23
Es würde sich ja nicht jeder gegenseitig beklauen--nur die die intelligent/willens genug sind "ihre Natur (mit Spiegelneuronen/Mitleid usw...Mensch als Herdentier...)" zu gunsten ihres Ego´s zu überwinden. Ob das System dann irgendwann (nach dem er schon tot ist) zerfällt weil es immer mehr "Egoisten" werden kann ihm dann ja egal sein. So lange das ganze für ein paar Jahrzente funktioniert (zum Leid der Systemglaubigen/systemaufrechterhaltenden an "göttliche" Belohnung glaubenden) kann man ohne "Rücksicht" auf spätere Generationen/Menschheit voll assozial leben und das Leben voll genießen.
Für was lebt ein Atheist bitte?? Um anderen Freude zu bereiten--weil man sich dadurch selber freut (Spiegelneuronen...) ?
Eine religiöse Person bekommt sein Glück eben aus der "Illusion"-- dafür muss er weniger tun (wenn sein Glaubensmuster primitiv und egoistisch genug ist).
RE: Glaubt ihr an Gott? - Jandalf - 05.11.2015, 15:56
(05.11.2015)Esobrony schrieb: Ob das System dann irgendwann (nach dem er schon tot ist) zerfällt weil es immer mehr "Egoisten" werden kann ihm dann ja egal sein. So lange das ganze für ein paar Jahrzente funktioniert (zum Leid der Systemglaubigen/systemaufrechterhaltenden an "göttliche" Belohnung glaubenden) kann man ohne "Rücksicht" auf spätere Generationen/Menschheit voll assozial leben und das Leben voll genießen.
Wenn das die Leute vor 30 Jahren so gemacht hätten, hätte ich heute die Arschkarte. Wenn ich also selber nicht in einer solchen Welt leben will, dann darf ich keine solche Welt herbeiführen. Ist das gleiche Prinzip, nur dass es vorige/spätere Generationen einschließt. Wer bekommen will muss auch bereit sein zu geben.
Und wofür ein Atheist lebt? Für was immer er will. Mir persönlich gefällt leben ganz gut, also mach ich das Beste draus solange ich kann. Klar, es wird irgendwann enden, aber bis dahin gehört es mir und ich lass mir nicht vorschreiben was ich damit zu machen habe.
edit: inb4 hmnd wir machen die Welt schon kaputt um ein besseres Leben zu haben.
RE: Glaubt ihr an Gott? - HeavyMetalNeverDies! - 05.11.2015, 19:54
(05.11.2015)Esobrony schrieb: Es würde sich ja nicht jeder gegenseitig beklauen--nur die die intelligent/willens genug sind "ihre Natur (mit Spiegelneuronen/Mitleid usw...Mensch als Herdentier...)" zu gunsten ihres Ego´s zu überwinden. Ob das System dann irgendwann (nach dem er schon tot ist) zerfällt weil es immer mehr "Egoisten" werden kann ihm dann ja egal sein. So lange das ganze für ein paar Jahrzente funktioniert (zum Leid der Systemglaubigen/systemaufrechterhaltenden an "göttliche" Belohnung glaubenden) kann man ohne "Rücksicht" auf spätere Generationen/Menschheit voll assozial leben und das Leben voll genießen.
Für was lebt ein Atheist bitte?? Um anderen Freude zu bereiten--weil man sich dadurch selber freut (Spiegelneuronen...) ?
Eine religiöse Person bekommt sein Glück eben aus der "Illusion"-- dafür muss er weniger tun (wenn sein Glaubensmuster primitiv und egoistisch genug ist).
So viel würde nicht mal ich polarisieren. Natürlich gibt es Atheisten mit Enkeln die gerne möchten dass ihre Enkel auch noch ein gutes Leben haben und Empathie ist genetisch vorprogrammiert, sofern man also in seiner Erziehung nicht vollkommen verhaut wurde (in zweierlei Sinn: Geprügelt und das falsche beigebracht), sollte das jeder Mensch drauf haben, egal ob Atheist, oder angehöriger irgend einer Religion. Ich sehe auch kein Problem darin dass Atheisten irgendwie die Natur nicht wertschätzen könnten, dazu muss man ja nicht unbedingt an Gott glauben sondern einfach gerne durch den intakten Wald spazieren und sich wünschen, dass man das in fünfzig Jahren auch noch tun kann und bis dahin nicht schon der letzte Quadratmeter Wald asphaltiert ist.
Glaubt ihr an Gott? - J-C - 05.11.2015, 19:57
Ich habe mich ja immer gefragt, wie logisch das nichts zu definieren ist. Einfach gar nich mehr sein, das ist doch... verrückt. Stell dir vor, nach deinem Leben fühlst du nichts, siehst du nichts, hörst du nichts, denkst du nichts.
Wir haben ja genügend Atheisten hier. Wie kann mir das jemand logisch erklären?
RE: Glaubt ihr an Gott? - Meganium - 05.11.2015, 20:02
Ganz einfach: Wenn du kein Bewusstsein mehr hast, hast du kein Zeitgefühl mehr. Deine Synapsen funktionieren nicht mehr. Jede danachfolgende "Wiedergeburt" würde unmittelbar folgen, selbst wenn eine Millionen Jahre vergehen, oder dein neues Leben am anderen Ende, oder in einem ganz anderen Universum, beginnt.
RE: Glaubt ihr an Gott? - HeavyMetalNeverDies! - 05.11.2015, 20:08
Ach eines wollte ich noch hinzufügen: Ich finde für eine funktionierende Gesellschaft ist ein säkularer Staat bzw. eine Säkulare Gesellschaftsordnung das einzig richtige. Religiös motiviert wäre nicht gut, zum einen weil dann keine Glaubensfreiheit herrscht, sondern die Vormachtstellung einer gewissen Religion (Siehe zB. IS), zum anderen weil Glauben nach wie vor Glauben ist. Kann sein, muss aber nicht. Das was wissenschaftlich festgelegt ist, das muss aber auf jeden Fall. Das heißt um auf nummer Sicher zu gehen, sollte man Regeln auf jeden Fall aus einem atheistischen Kontext heraus aufgestellt werden, so dass alle Menschen, egal welcher Glaubensrichtung auch die gleichen Rechte haben. Wir können wissenschaftlich auch prognostizieren dass wir nicht ewig über unsere Verhältnisse leben können. Im Endeffekt muss man sich ja nur fragen ob man gerne den aktuellen Lebensstandard beibehalten möchte, oder ob man heute auf den Putz hat und später dann vielleicht vor dem Scherbenhaufen seiner Handlung steht. Das bekommt unsere Gesellschaft einigermaßen schon hin, das was mMn noch geändert gehört ist das Finanzsystem, weil das ist imho der Primär-Grund für unsere Verschwendungsmentalität. Das hat nichts mit Gott zu tun sondern ist schlichtweg Vernunft.
RE: Glaubt ihr an Gott? - MianArkin - 05.11.2015, 20:08
Was warst du vor deiner Geburt?
Nichts, und das selbe bist du mit deinem Tod.
Wenn man nicht mehr Denkt, Erinnert, Empfindet und Handelt ist man nichts mehr, die Hülle bleibt und Verrottet aber der "Geist" ist ausgelöscht.
RE: Glaubt ihr an Gott? - J-C - 05.11.2015, 20:20
@Meganium: Womit du Übernatürliches implizierst.
@Mian Arkin:
Einfach so. Klar, vor dem Leben kann man sagen, dass da halt nichts war. Doch soneinfach kann man nach dem Tod nicht argumentieren.
Während ich so tippe, treiben mich meine Gedanken- und Gefühlswelt, meine Persönlichkeit, wenn man so will das Ich umher. Das kann nicht einfach verstehen, wie dieses Ich einfach weg ist. Egal wie ich mich dazu anstrenge, das ist für mich eine Logiklücke, als würde man durch 0 teilen wollen...
RE: Glaubt ihr an Gott? - Meganium - 05.11.2015, 20:23
Was ist an deinem Zeitgefühl übernatürlich? Was ist an Gehirnaktivitäten übernatürlich?
RE: Glaubt ihr an Gott? - Mc Timsy - 05.11.2015, 20:26
J-C schrieb:Ich habe mich ja immer gefragt, wie logisch das nichts zu definieren ist. Einfach gar nich mehr sein, das ist doch... verrückt. Stell dir vor, nach deinem Leben fühlst du nichts, siehst du nichts, hörst du nichts, denkst du nichts.
Wir haben ja genügend Atheisten hier. Wie kann mir das jemand logisch erklären?
Naja, so unlogisch finde ich das garnicht. Innerhalb eines 24 Stunden Tages solltest du eigentlich in der Lage sein den von dir beschriebenen Zustand weitestgehend herbeizuführen. Nennt man dann Tiefschlafphase. Keine Träume, keine Gedanken, deine Hirnaktivitäten sind auf ein Minimum begrenzt und du hast nichts worauf du zugreifen könntest. Keine Erinnerungen und keine Persönlichkeit. In diesem Zustand kann man in Krankenhäusern ja sogar problemlos an dir herumschnibbeln und dich über Stunden am Herzen operieren. Praktischerweise merkst du allerdings nichts davon, denn auch der Teil von dir der vielleicht auf Erinnerung und Schmerzempfindungen zugreifen wollen könnte ist nicht aktiv. So zumindest stell ich mir das alles vor. Wenn du tief schläfst, dann wachst du normalerweise irgendwann wieder auf und dein Gehirn beginnt wieder zu arbeiten. Im Falle deines Todes bleibt dieser Schritt nur aus. Für mich gibt es da also nichts zu fürchten abgesehen von der Vorstellung bestimmte Ziele in meinem Leben nicht mehr erreichen zu können.
RE: Glaubt ihr an Gott? - J-C - 05.11.2015, 20:29
Dass sich Gedanken, Gefühle, all das, spätestens die Persönlichkeit nicht einfach so mathematisch berechnen lassen. Der Mensch ist stets ein Individuum, welches nie gleich werden könnte mit einem anderen.
Das halte ich für etwas, was zwar sich erklären ließe, doch nicht einfach ein trockenes Schema sein kann.
Und wenn es so ist, dass nach dem Tod irgendwann doch was ist, dann impliziert es, dass es Dinge von Belang gibt, die die Naturwissenschaften an sich nur noch schwer erklären könnten.