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RE: Glaubt ihr an Gott? - Charles - 29.01.2013, 16:52
(29.01.2013)Erzähler schrieb: Naja Atheismus ist die überzeugung das es keinen Gott/Götter gibt.
Nein, dass stimmt ganz einfach nicht. Atheismus bedeutet lediglich: Ich glaube nicht an Gott oder Götter. Fertig.
(29.01.2013)Erzähler schrieb: Was ein bisschen extremer ist als lediglich die Zurückweisung der Behauptung. Ein reiner Atheist würde sogar sagen das es keinen Gott gibt wenn er persönlich vor ihm stünde. Du beschreibst eher den agnostischen Atheismus, zu dem du dich ja selber zählst.
Und Du beschreibst den gnostischen Atheismus, nicht den Atheismus alleine. Das alles habe ich aber bereits mehrfach lang und breit erklärt und auch nochmal in diesem Thread mehrfach verlinkt.
(29.01.2013)Erzähler schrieb: Aber die die sache mit dem ablehnen von Moral und Konventionen ist ein uraltes Argument das schon beim ersten aufkommen des Atheismus von der Religion benutzt wurde um ihn zu diskreditieren.
Während die Religion ihre Moral auf ein Ursachen gestützte Moral stützt (fachbegriff gerade vergessen), also wenn ich die Regeln befolge handle ich moralisch richtig, egal wie das resultat aussieht. "Du Sollst nicht Töten" ect und zum durchsetzen ein konstrukt der Omnipotenten Gewalt verwendet sieht es beim Atheismus anderst aus. Das Moralische konstrukt variert dabei aber meistens stützen sie ihre moralischen grundsätze auf die Wirkung auf das Umfeld und die Wirkungsgestütze Moral (auch der Fachbegriff ist mir abhanden gekommen). Beide Ansätze haben im Gesellschaftlichen zusammenleben vor und nachteile.
Meinst Du Objektive (bzw. Absolute) und Subjektive Moral?
Absolute - insbesondere "göttlich gegebene" - Moral lehne ich aus tiefster Überzeugung ab. Über die anderen beiden können wir reden.
RE: Glaubt ihr an Gott? - Erzähler - 29.01.2013, 17:18
habs nachgeschaut ich meinte Teleologische und Dentologische Moral, die in der Basis nichts mit "Gott" zu tun hat, die Religion benutzt den Omnipotenten Strafenden Gott lediglich als Druckmittel um Dentologische Moral durch zu setzen.
In basis sagt es einfach das wenn man gut handelt muss das resultat zwangsläufig auch gut sein. In der Christlichen Religion heisst es halt "Du sollst nicht töten", während es vor gericht heist "Wieder dem Gesetzt Paragraph sowieso zur Tötung von Menschen" (ich kenne den Wortlaut des deutschen gesetzbuches nicht und ich hab nur das Schweizer Gesetzbuch zur hand). Im prinzip ist es das selbe, du hast jemanden Getötet also wirst du bestraft entweder von Gott oder von Gerichten undabhänig der Umstände (und ich weiss dass es im Gesetzt sonderfälle gibt, die gibts aber auch in der Religion und es geht darum zumindest die grundidee durchzubringen).
Teleologische Moral wiederum geht den anderen weg herum, solange das Resultat gut ist sind sind es auch die Mittel dies zu erreichen. Die Mögliche Gefahr darin ist offensichtlich, es kann schnell zu einer "Der Zweck heiligt die Mittel" mentalität kommen. Der Vorteil wiederum besteht darin mehr pragmatisch auf das umfeld zu reagieren anstatt blind einem Dogma oder Gesetzt zu folgen.
Sowohl Weltliches als auch Religiöses gesetzt haben die Tendenz zu Dentologischer Moral wobei das Weltliche einen bedeutend stärkeren einschlag ins Teleologische hat als die Religiöse (durch die oben bereits erwähnten ausnahmen die speziellen umständen rechnung tragen wie Notwehr im Weltlichen oder Beichten/Reue im Religiösen ect.)
RE: Glaubt ihr an Gott? - Nimpi - 29.01.2013, 17:22
Um zu Gott zurück zu kommen, kennt hier wer Die Bibel nach Biff ?
Ich find es rückt die Geschichte in ein sehr lustiges, abstruses Licht und schließt die fragwürdige Lücke um Jesus Jugend (und wir wissen ja Trinity also passt es hier).
/Auch wenns vieleicht eher >>> hier <<< her passt
RE: Glaubt ihr an Gott? - Ger - 29.01.2013, 19:20
Zitat:Ger schrieb:
Das Universum ist unendlich groß, demnach muss alles existieren, das mit den vorherrschenden Naturgesetzen möglich ist. Wenn ein Gott möglich ist, dann existiert er auch.
Zitat: CharlesErnestBarron schrieb:
Das ist Unsinn. Ich frage mich, wo Du das aufgeschnappt hast. Dein Irrtum ist jedoch so profund, dass ich einfach im Moment keine Zeit habe, das weiter aufzuklären. Sorry.
Vielleicht habe ich nicht treffend genug erläutert was ich meinte. Ich gehe von einem Universum aus, das in räumlicher und zeitlicher Hinsicht unendlich groß ist. In diesem Universum gibt es keinerlei Konstanten, weil sogar die Naturgesetze sich mit der Zeit ändern.
Nehmen wir jetzt als Beispiel zur Verdeutlichung einen Würfel mit drei Milliarden Flächen. Wenn jetzt jemand diesen Würfel bis in alle Ewigkeit immer wieder wirft dann muss, egal wie unwahrscheinlich es erscheint, irgendwann jede Fläche unendlich viele Male oben liegen
Dasselbe lässt sich auch auf jedes andere zufallsbestimmte Ereignis anwenden. Egal wie unwahrscheinlich es ist, irgendwann muss in diesem unendlich großen Universum eine Art Gott entstehen oder ein lilafarbener Drache oder ein Wal aus Kupfer. Diese Dinge müssen irgendwann irgendwo entstehen, weil mit der Unendlichkeit des Universums von dem ich ausgehe alle Dinge geschehen müssen die innerhalb dieses Universums möglich sind
Wäre das Universum von dem man ausgeht nicht unendlich groß, dann hättest du vermutlich recht.
RE: Glaubt ihr an Gott? - Charles - 29.01.2013, 20:39
(29.01.2013)Ger schrieb: Vielleicht habe ich nicht treffend genug erläutert was ich meinte. Ich gehe von einem Universum aus, das in räumlicher und zeitlicher Hinsicht unendlich groß ist. In diesem Universum gibt es keinerlei Konstanten, weil sogar die Naturgesetze sich mit der Zeit ändern.
Das Universum ist nicht unendlich groß, da es einen Anfang hatte, von dem es sich mit endlicher Geschwindigkeit ausdehnt. Möglicherweise wird es das auf ewig tun, allerdings ensteht die Raumzeit selbst erst mit der Ausdehnung. Von daher gibt es hier auch keine die Kausalität in Frage stellende räumliche Unendlichkeit. Und die Naturgetze ändern sich mit der Zeit? Beweise bitte!
(29.01.2013)Ger schrieb: Nehmen wir jetzt als Beispiel zur Verdeutlichung einen Würfel mit drei Milliarden Flächen. Wenn jetzt jemand diesen Würfel bis in alle Ewigkeit immer wieder wirft dann muss, egal wie unwahrscheinlich es erscheint, irgendwann jede Fläche unendlich viele Male oben liegen
Dasselbe lässt sich auch auf jedes andere zufallsbestimmte Ereignis anwenden. Egal wie unwahrscheinlich es ist, irgendwann muss in diesem unendlich großen Universum eine Art Gott entstehen oder ein lilafarbener Drache oder ein Wal aus Kupfer. Diese Dinge müssen irgendwann irgendwo entstehen, weil mit der Unendlichkeit des Universums von dem ich ausgehe alle Dinge geschehen müssen die innerhalb dieses Universums möglich sind
Wäre das Universum von dem man ausgeht nicht unendlich groß, dann hättest du vermutlich recht.
Beschäftige dich mit Mengenlehre. Dieses Universum besteht aus verteilter, strukturierter Energie. Aus dieser Grundmenge kann nichts entstehen, was nicht aus Energie besteht. Darüber hinaus sind alle energetischen Konstrukte den Naturgesetzen unterworfen. Das heißt Deinen Wal aus Kupfer kannst Du dir abschminken. Der lilafarbene Drache hingegen wäre denkbar. Doch nichts hiervon MUSS entstehen, da in diesem Universum keine unendliche Energie existiert sondern nur eine begrenzte Menge davon, die sich auf einen immer größer werdenden Raum verteilt. Derweil kann man dem Auftauchen energetischer Konstrukte Wahrscheinlichkeiten zuweisen. Sonnen sind in diesem Universum sehr wahrscheinlich. Planeten auch. Lebewesen wie wir eher weniger. Götter extrem unwahrscheinlich.
RE: Glaubt ihr an Gott? - Ger - 29.01.2013, 21:29
(29.01.2013)CharlesErnestBarron schrieb:(29.01.2013)Ger schrieb: Vielleicht habe ich nicht treffend genug erläutert was ich meinte. Ich gehe von einem Universum aus, das in räumlicher und zeitlicher Hinsicht unendlich groß ist. In diesem Universum gibt es keinerlei Konstanten, weil sogar die Naturgesetze sich mit der Zeit ändern.
Das Universum ist nicht unendlich groß, da es einen Anfang hatte, von dem es sich mit endlicher Geschwindigkeit ausdehnt. Möglicherweise wird es das auf ewig tun, allerdings ensteht die Raumzeit selbst erst mit der Ausdehnung. Von daher gibt es hier auch keine die Kausalität in Frage stellende räumliche Unendlichkeit. Und die Naturgetze ändern sich mit der Zeit? Beweise bitte!
(29.01.2013)Ger schrieb: Nehmen wir jetzt als Beispiel zur Verdeutlichung einen Würfel mit drei Milliarden Flächen. Wenn jetzt jemand diesen Würfel bis in alle Ewigkeit immer wieder wirft dann muss, egal wie unwahrscheinlich es erscheint, irgendwann jede Fläche unendlich viele Male oben liegen
Dasselbe lässt sich auch auf jedes andere zufallsbestimmte Ereignis anwenden. Egal wie unwahrscheinlich es ist, irgendwann muss in diesem unendlich großen Universum eine Art Gott entstehen oder ein lilafarbener Drache oder ein Wal aus Kupfer. Diese Dinge müssen irgendwann irgendwo entstehen, weil mit der Unendlichkeit des Universums von dem ich ausgehe alle Dinge geschehen müssen die innerhalb dieses Universums möglich sind
Wäre das Universum von dem man ausgeht nicht unendlich groß, dann hättest du vermutlich recht.
Beschäftige dich mit Mengenlehre. Dieses Universum besteht aus verteilter, strukturierter Energie. Aus dieser Grundmenge kann nichts entstehen, was nicht aus Energie besteht. Darüber hinaus sind alle energetischen Konstrukte den Naturgesetzen unterworfen. Das heißt Deinen Wal aus Kupfer kannst Du dir abschminken. Der lilafarbene Drache hingegen wäre denkbar. Doch nichts hiervon MUSS entstehen, da in diesem Universum keine unendliche Energie existiert sondern nur eine begrenzte Menge davon, die sich auf einen immer größer werdenden Raum verteilt. Derweil kann man dem Auftauchen energetischer Konstrukte Wahrscheinlichkeiten zuweisen. Sonnen sind in diesem Universum sehr wahrscheinlich. Planeten auch. Lebewesen wie wir eher weniger. Götter extrem unwahrscheinlich.
Beweise mir bitte, dass das Universum auf die von dir beschriebene Weise entstanden ist. Außerdem meine ich mitr Universum nicht nur dem Raum in dem wir uns befinden, sondern einfach alles, dass überhaupt existiert. Insofern lässt sich eigentlich überhaupt nichts ausschließen. Natürlich sind manche Dinge wahrscheinlicher als andere, aber das bedeutet nicht, dass unwahrscheinlichere Dinge dadurch ausgeschlossen werden. Außerdem habe ich nicht behauptet, dass die von mir beschriebenen Dinge nicht aus Energie und Materie bestehen. Niemand kennt bisher alle Formen, die Energie annehmen kann.
RE: Glaubt ihr an Gott? - Jandalf - 29.01.2013, 21:29
(29.01.2013)Nimpi schrieb: Um zu Gott zurück zu kommen, kennt hier wer Die Bibel nach Biff ?
Ich find es rückt die Geschichte in ein sehr lustiges, abstruses Licht und schließt die fragwürdige Lücke um Jesus Jugend (und wir wissen ja Trinity also passt es hier).
/Auch wenns vieleicht eher >>> hier <<< her passt
Ich habs hier, aber bisher nur angelesen. Liest sich allerdings sehr humorig. Jesus wird einfach als ganz normaler kleiner Junge dargestellt^^
RE: Glaubt ihr an Gott? - Nimpi - 29.01.2013, 21:32
(29.01.2013)Jandalf schrieb:(29.01.2013)Nimpi schrieb: Um zu Gott zurück zu kommen, kennt hier wer Die Bibel nach Biff ?
Ich find es rückt die Geschichte in ein sehr lustiges, abstruses Licht und schließt die fragwürdige Lücke um Jesus Jugend (und wir wissen ja Trinity also passt es hier).
/Auch wenns vieleicht eher >>> hier <<< her passt
Ich habs hier, aber bisher nur angelesen. Liest sich allerdings sehr humorig. Jesus wird einfach als ganz normaler kleiner Junge dargestellt^^
Es lohnt sich, jetzt kommts,es ist gerade zu göttlich
Ganz normal bleibt das ganze, Moore typisch, aber nicht.
RE: Glaubt ihr an Gott? - Charles - 29.01.2013, 21:38
(29.01.2013)Ger schrieb: Beweise mir bitte, dass das Universum auf die von dir beschriebene Weise entstanden ist.
Das muss ich nicht. Das können Astrophysiker viel besser als ich. Beschäftige Dich mit dem Thema und mache Dir selbst ein Bild davon. Ich zumindest halte mich an das derzeitige kosmologische Standardmodell und das umfasst nun mal die Urknalltheorie. Wenn Du das nicht so siehst ist das Dein gutes Recht. Du solltest Dich dann allerdings fragen, warum Du einer gewaltigen Mehrzahl an damit beschäftigten Wissenschaftlern widersprichst. Idealerweise komme mit einem fantastischen Gegenvorschlag. Wenn Du diesen Beweisen kannst ist Dir der Nobelpreis sicher!
(29.01.2013)Ger schrieb: Außerdem meine ich mitr Universum nicht nur dem Raum in dem wir uns befinden, sondern einfach alles, dass überhaupt existiert.
Wo ist da der Unterschied?
(29.01.2013)Ger schrieb: Insofern lässt sich eigentlich überhaupt nichts ausschließen. Natürlich sind manche Dinge wahrscheinlicher als andere, aber das bedeutet nicht, dass unwahrscheinlichere Dinge dadurch ausgeschlossen werden.
Ich habe nicht behauptet, dass ich irgendetwas mit absoluter Sicherheit ausschließe.
(29.01.2013)Ger schrieb: Außerdem habe ich nicht behauptet, dass die von mir beschriebenen Dinge nicht aus Energie und Materie bestehen. Niemand kennt bisher alle Formen, die Energie annehmen kann.
Stimmt. Und?
Können wir nun bitte wieder über Gott und Glauben reden? Für diesen Universum und Unendlichkeit Kram haben wir schon einige hoffnungslose Threads...
RE: Glaubt ihr an Gott? - Nimpi - 29.01.2013, 21:43
Bearbeitet, das Handy hat mehrfach gesendet. Entschuldigt.
RE: Glaubt ihr an Gott? - Nimpi - 29.01.2013, 21:48
Genau, kommen wir zurück zur Bibel nach Biff.
Ich hab das Gefühl das Thema ist momentan durch, sonst würden wir nicht so viel abschweifen.
Aber ums kurz anzufachen, Mensch bin ich gerade pöse, wenn man Quantenphysik und Leben nach dem Tod googlet gibts interessante Infos/Thesen. Von wegen wir werden "gespeichert" und sind abrufbar.
RE: Glaubt ihr an Gott? - Charles - 29.01.2013, 22:01
(29.01.2013)Nimpi schrieb: Aber ums kurz anzufachen, Mensch bin ich gerade pöse, wenn man Quantenphysik und Leben nach dem Tod googlet gibts interessante Infos/Thesen. Von wegen wir werden "gespeichert" und sind abrufbar.
Um gleich den Wind wieder aus den Segeln zu nehmen: Es ist einfach schon seit einiger Zeit ein Modetrend, dass esoterische Schwurbler (absichtlich?) falsch verstandene Quantenphysik für die Untermauerung ihrer "Theorien" missbrauchen. Wahrscheinlich weil die darin enthaltenen Begrifflichkeiten einfach cool klingen. Schlimm wird's natürlich bei den ganzen esoterischen Bauernfängern und Beutelschneidern, die leichtgläubigen Leuten mit so einem Nonsense das Geld aus der Tasche ziehen. Es gibt wenige "Geschäftmodelle" die ich mehr verachte als diese.
RE: Glaubt ihr an Gott? - Nimpi - 29.01.2013, 22:06
Ach Mann ich dachte ich würde damit nen plöden Sturm lostreten. Lass doch dem Gläubigen auch mal seinen Spaß, immer habt ihr nur Spaß mit den Naiven
Die Kommerzialisierung von Spiritualität und Estorik, und der damit einhergehende Bauernnap ist finde ich auch höchst fragwürdig.
Hoffnung, Glaube (Auffassung/Meinung) und Sicherheit sollten freie Güter sein.
Wenn Lehren wie Yoga oder Ayoveda ohne Ausbeutung weitergegeben werden, also maximal zur Kostendeckung, steh ich dahinter, denn da ist auch einiges nachweislich gutes dran.
RE: Glaubt ihr an Gott? - Charles - 30.01.2013, 00:06
(29.01.2013)Nimpi schrieb: Ach Mann ich dachte ich würde damit nen plöden Sturm lostreten. Lass doch dem Gläubigen auch mal seinen Spaß, immer habt ihr nur Spaß mit den Naiven
Tja, ich bin halt der instantaneous Plattmacher of irrationality!
(29.01.2013)Nimpi schrieb: Die Kommerzialisierung von Spiritualität und Estorik, und der damit einhergehende Bauernnap ist finde ich auch höchst fragwürdig.
Hoffnung, Glaube (Auffassung/Meinung) und Sicherheit sollten freie Güter sein.
Wenn Lehren wie Yoga oder Ayoveda ohne Ausbeutung weitergegeben werden, also maximal zur Kostendeckung, steh ich dahinter, denn da ist auch einiges nachweislich gutes dran.
Naja, Yoga bringt ja definitv was. Genauso wie Ayurveda ja zumindest sowas wie Wellness bringt, auch wenn mir persönlich das dazugehörige esoterische Gelaber jegliche Entspannung wieder vermiesen würde. Von daher habe ich keine Einwände, wenn jemand davon lebt Yoga-Lehrer zu sein.
Mir geht es eher um die extrem überteuerten Sachen die überhaupt nix bringen außer eventuell einem temporär angenehmen Gefühl. Ich bin mir der realen Wirkung von Placebo jedoch durchaus bewusst. Aber auch diese müssen nicht mehr kosten als die Zuckerdragees, die sie nun mal sind.
Globuli zum Beispiel. Extrem überteuerte Placebos. So eine Unverschämtheit! Und dieser ganze Homöopathie Käse ist in Deutschland auch noch aus historischen Gründen weitgehend anerkannt. Da kriege ich die Krätze allein wenn ich nur daran denke. Manchmal finde ich es fast schade, dass ich nicht im Geringsten kriminell veranlagt bin. Ich könnte mit solchen Lügereien Unmengen an Geld verdienen.
RE: Glaubt ihr an Gott? - Hazzjohn90 - 30.01.2013, 20:29
Hi zusammen,
ich hoffe ich verärgere damit niemanden aber das ist meine Meinung.
Religion verhindert die Aufklärung der Welt und verdrängt diese sogar (siehe USA)
da ist eigendlich schon alles gesagt.
RE: Glaubt ihr an Gott? - Draven - 30.01.2013, 20:38
Natürlich glaube ich an Draven, wer hätte sonst all die schönen Dinge wie z.B. Klopapier, Porn oder Cordon Bleus erschaffen?
Nun mal zum Thema, ich glaube nicht an Gott und werde auch dabei bleiben.
Für mich ist der Glaube an Gott nur eine Folge des Infantilismus, wo die Leute einen neuen Beschützer (eine Vaterfigur, da der eigene Vater irgendwann seine Machtposition als Zuflucht verliert) suchen, bei dem sie sich geborgen fühlen.
Von mir aus könnten die Leute ruhig daran glauben, egal ob sie irgendwelche wissenschaftlichen Tatsachen nicht akzeptieren wollen. Solange sie nicht mit Bibeln vor meiner Haustür stehen, habe ich mit Religion keine Probleme.
RE: Glaubt ihr an Gott? - Hazzjohn90 - 30.01.2013, 20:52
Da kann ich dir nur recht geben! Ich hatte da schon Erfahrung gemacht mit ein paar Menschen
(ich kann mit fug und recht behaupten das es Salafisten waren) wie kann man so tief sinken
sich so ein Müll einreden zulassen, naja will da jetzt nicht tiefer mit eingehen.
Aber Aggresion gegen Nichtgläubige (war mal in der nähe von einer Demonstration) find ich schon hart.
Frieden und Religion(en) das beisst sich, so war es und so wird das immer sein.
RE: Glaubt ihr an Gott? - Draven - 30.01.2013, 20:56
(30.01.2013)Hazzjohn90 schrieb: Frieden und Religion(en) das beisst sich, so war es und so wird das immer sein.Wie war das nochmal:
"Der Islam ist die Religion des Friedens ..... also glaub an uns oder stirb!"
RE: Glaubt ihr an Gott? - Whitey - 30.01.2013, 21:03
(30.01.2013)Draven schrieb:(30.01.2013)Hazzjohn90 schrieb: Frieden und Religion(en) das beisst sich, so war es und so wird das immer sein.Wie war das nochmal:
"Der Islam ist die Religion des Friedens ..... also glaub an uns oder stirb!"
Weil alle anderen Religionen ja so friedlich sind. Geh weg mit deiner Islamdhetze und les nochmal Sarrazins Buch oder so.
RE: Glaubt ihr an Gott? - Erzähler - 30.01.2013, 21:24
Ich sage es nochmal Organisierte Religionen sind nichts weiter als Machtkonstrukte ähnlich der Politik, mit den selben auswüchsen.
Nicht der Glaube an Gott lies die Kreuzfahrer Jersualem überfallen, sondern die Instrumentalisierung dieses glaubens von Menschen die ihn nutzten um andere Menschen dazu zu bringen das zu tun was sie wollten. Jesus hat nie gesagt töte deinen Feind, sonder der Papst hat es gesagt und mit einem Göttlichen Mandat legitimiert. Das selbe gilt auch für den Islam und jede anderer Religion.