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RE: Glaubt ihr an Gott? - Lihannanshee - 24.06.2014, 11:03
Wieso bashen sich hier eigentlich wieder alle.
Due frage war ja nur ob man glaubt oder nicht.
Lasst den gläubigen ihren Glauben und den Wissenschaftlern ihre Erkenntnisse.
Fertig.
Und ich staune mit jeder neuen wissenschaftlichen Erkenntnis mehr über die wunder der welt.
Ob diese nun göttlichen Ursprungs sind oder nicht.
Glaube sollte etwas intimes sein und nichts was v man andern ins Gesicht klatscht (im sinne von missionieren).
Andererseits sollte der glaube solang er nicht zu öffentlich ausgelebt wird respektiert werden.
Nuff said.
RE: Glaubt ihr an Gott? - Charles - 24.06.2014, 11:27
(24.06.2014)Lihannanshee schrieb: Wieso bashen sich hier eigentlich wieder alle.
Due frage war ja nur ob man glaubt oder nicht.
Lasst den gläubigen ihren Glauben und den Wissenschaftlern ihre Erkenntnisse.
Fertig.
So einfach ist das aber nicht, weil JEDER Gläubige sich ganz selbstverständlich auf wissenschaftliche Erkenntnisse beruft bzw. deren anwendbare Ergebnisse nutznießt. Nur bei bestimmten Dingen entscheidet sich der Gläubige dazu, lieber andere Dinge zu glauben, weil sie ihm genehmer sind als die Realität. Wissenschaft und religiöser Glaube schließen sich gegenseitig aus. Wo das eine ist, kann das andere nicht sein und umgekehrt. Das haben auch die Gläubigen (mehr oder weniger bewusst) erkannt und picken sich daher aus den Wissenschaften die ihnen passenden Dinge ganz selbstverständlich heraus. Intellektuell ehrlicher wäre hier meiner Meinung nach, nicht plötzlich bei bestimmten Fragen die sonst als so nützlich akzeptierte Wissenschaft aus dem Fenster zu werfen, nur weil einen die Wahrheit möglicherweise ängstigt oder geistig fordert.
(24.06.2014)Lihannanshee schrieb: Und ich staune mit jeder neuen wissenschaftlichen Erkenntnis mehr über die wunder der welt.
Ob diese nun göttlichen Ursprungs sind oder nicht.
Glaube sollte etwas intimes sein und nichts was v man andern ins Gesicht klatscht (im sinne von missionieren).
Andererseits sollte der glaube solang er nicht zu öffentlich ausgelebt wird respektiert werden.
Nuff said.
Kann ich alles akzeptieren, wenn es da nicht so was wie die katholische Kirche gäbe, die ihre mittelalterlichen Überzeugungen unbedingt allen aufzwingen will. Das Problem ist nicht die Religion als solche, sondern weite Teile der organisierten Religionen.
RE: Glaubt ihr an Gott? - Triss - 24.06.2014, 11:39
(24.06.2014)CharlesErnestBarron schrieb: So einfach ist das aber nicht, weil JEDER Gläubige sich ganz selbstverständlich auf wissenschaftliche Erkenntnisse beruft bzw. deren anwendbare Ergebnisse nutznießt. Nur bei bestimmten Dingen entscheidet sich der Gläubige dazu, lieber andere Dinge zu glauben, weil sie ihm genehmer sind als die Realität. Wissenschaft und religiöser Glaube schließen sich gegenseitig aus. Wo das eine ist, kann das andere nicht sein und umgekehrt. Das haben auch die Gläubigen (mehr oder weniger bewusst) erkannt und picken sich daher aus den Wissenschaften die ihnen passenden Dinge ganz selbstverständlich heraus. Intellektuell ehrlicher wäre hier meiner Meinung nach, nicht plötzlich bei bestimmten Fragen die sonst als so nützlich akzeptierte Wissenschaft aus dem Fenster zu werfen, nur weil einen die Wahrheit möglicherweise ängstigt oder geistig fordert.
Das halte ich für sehr weit hergeholt. Warum sollte man nicht jeglichen Erkenntnissen der Wissenschaft "glauben" (falsches Wort, aber egal) und dennoch gläubig sein? Soweit ich weiß, ist die tatsächliche Existenz irgendeines Gottes noch nie bewiesen worden. Es gibt auch viele Gläubige, die zB der Meinung sind, dass die Materie, aus der das gesamte Universum gemacht ist, göttlich ist. Und dass diese Materie existiert, hat glaube ich noch kein Wissenschaftler der Welt widerlegen können oder gar wollen - es geht hier nur darum, welcher Wert dieser Materie zugewiesen wird.
RE: Glaubt ihr an Gott? - Charles - 24.06.2014, 11:57
(24.06.2014)Triss schrieb:(24.06.2014)CharlesErnestBarron schrieb: So einfach ist das aber nicht, weil JEDER Gläubige sich ganz selbstverständlich auf wissenschaftliche Erkenntnisse beruft bzw. deren anwendbare Ergebnisse nutznießt. Nur bei bestimmten Dingen entscheidet sich der Gläubige dazu, lieber andere Dinge zu glauben, weil sie ihm genehmer sind als die Realität. Wissenschaft und religiöser Glaube schließen sich gegenseitig aus. Wo das eine ist, kann das andere nicht sein und umgekehrt. Das haben auch die Gläubigen (mehr oder weniger bewusst) erkannt und picken sich daher aus den Wissenschaften die ihnen passenden Dinge ganz selbstverständlich heraus. Intellektuell ehrlicher wäre hier meiner Meinung nach, nicht plötzlich bei bestimmten Fragen die sonst als so nützlich akzeptierte Wissenschaft aus dem Fenster zu werfen, nur weil einen die Wahrheit möglicherweise ängstigt oder geistig fordert.
Das halte ich für sehr weit hergeholt. Warum sollte man nicht jeglichen Erkenntnissen der Wissenschaft "glauben" (falsches Wort, aber egal) und dennoch gläubig sein? Soweit ich weiß, ist die tatsächliche Existenz irgendeines Gottes noch nie bewiesen worden. Es gibt auch viele Gläubige, die zB der Meinung sind, dass die Materie, aus der das gesamte Universum gemacht ist, göttlich ist. Und dass diese Materie existiert, hat glaube ich noch kein Wissenschaftler der Welt widerlegen können oder gar wollen - es geht hier nur darum, welcher Wert dieser Materie zugewiesen wird.
Die Wissenschaft wird auch niemals beweisen können, dass es keinen Gott gibt, solange dieser nicht falsifizierbar ist. Das ist bei einem transzendenten Gott nun mal immer der Fall. Dennoch gebietet die wissenschaftliche Methode dann Sparsamkeit bei der Bildung von Hypothesen (vgl. Ockhams Rasiermesser). Mein Kritikpunkt ist, dass der Gläubige sich in allen Dingen des Lebens auf die Wissenschaft verlässt und dann bei bestimmten Fragen deren Grundsätze plötzlich völlig ignoriert. Ich finde das sehr inkonsequent und intellektuell mindestens fragwürdig.
RE: Glaubt ihr an Gott? - Triss - 24.06.2014, 12:09
(24.06.2014)CharlesErnestBarron schrieb: Die Wissenschaft wird auch niemals beweisen können, dass es keinen Gott gibt, solange dieser nicht falsifizierbar ist. Das ist bei einem transzendenten Gott nun mal immer der Fall. Dennoch gebietet die wissenschaftliche Methode dann Sparsamkeit bei der Bildung von Hypothesen (vgl. Ockhams Rasiermesser). Mein Kritikpunkt ist, dass der Gläubige sich in allen Dingen des Lebens auf die Wissenschaft verlässt und dann bei bestimmten Fragen deren Grundsätze plötzlich völlig ignoriert. Ich finde das sehr inkonsequent und intellektuell mindestens fragwürdig.
Ockhams Rasiermesser ist letztlich auch kein Naturgesetz. Ich denke, es zeugt nicht von einem schwachen Intellekt, wenn man zusätzlich noch gerne Dinge annimmt, die halt nicht bewiesen werden können, sofern man nichts annimmt, was tatsächlich widerlegt ist. Es macht manchen das Leben angenehmer und tut niemandem weh. Ich sehe das ähnlich wie zB Geschichten lesen: ähnlich unhaltbar, dennoch sehr schön.
RE: Glaubt ihr an Gott? - Charles - 24.06.2014, 12:15
(24.06.2014)Triss schrieb: Ockhams Rasiermesser ist letztlich auch kein Naturgesetz. Ich denke, es zeugt nicht von einem schwachen Intellekt, wenn man zusätzlich noch gerne Dinge annimmt, die halt nicht bewiesen werden können, sofern man nichts annimmt, was tatsächlich widerlegt ist.
Ockhams Rasiermesser ist eines der Grundprinzipien der wissenschaftlichen Methodik, die - wie nun schon mehrfach gesagt - von allen Gläubigen gerne akzeptiert wird, doch nur dann nicht, wenn es um ihre Glaubensüberzeugungen geht, selbst wenn diese allen wissenschaftlichen Erkenntnissen zuwider läuft. Ich sehe das als kognitive Dissonanz.
(24.06.2014)Triss schrieb: Es macht manchen das Leben angenehmer und tut niemandem weh. Ich sehe das ähnlich wie zB Geschichten lesen: ähnlich unhaltbar, dennoch sehr schön.
Das mit dem "es tut niemandem weh" ist aber sehr relativ zu sehen, wenn man sich die Gräuel anschaut, die von organisierten Religionen ausgehen. Und nur weil etwas angenehm ist, kann es immer noch die Unwahrheit sein. Ich möchte gerne so viele wahre Dinge wie möglich glauben, auch wenn das bedeutet, unangenehme Dinge zu akzeptieren. Mir ist zum Beispiel mit der Vorstellung von einem Nachleben nicht geholfen, sehr wohl aber von der Vorstellung, dass dieses Leben einmalig und kostbar ist und das man sich nicht damit verschwenden sollte, sich auf ein behauptetes Nachleben vorzubereiten.
RE: Glaubt ihr an Gott? - Triss - 24.06.2014, 12:20
(24.06.2014)CharlesErnestBarron schrieb: Ockhams Rasiermesser ist eines der Grundprinzipien der wissenschaftlichen Methodik, die - wie nun schon mehrfach gesagt - von allen Gläubigen gerne akzeptiert wird, doch nur dann nicht, wenn es um ihre Glaubensüberzeugungen geht, selbst wenn diese allen wissenschaftlichen Erkenntnissen zuwider läuft. Ich sehe das als kognitive Dissonanz.
Eine Methodik, ja. Und nun? Es gibt genug Methoden auf der großen weiten Welt. Es wäre ein enormer Stillstand, wenn ich mich bei meinen wissenschaftlichen Arbeiten stets nur auf eine Methode berufen würde. Ich sehe darin nicht wirklich eine Dissonanz, und selbst wenn, kein Mensch ist gänzlich frei von solchen.
(24.06.2014)CharlesErnestBarron schrieb: Das mit dem "es tut niemandem weh" ist aber sehr relativ zu sehen, wenn man sich die Gräuel anschaut, die von organisierten Religionen ausgehen.
Ist es nicht. Der Glaube tut niemandem weh, denn der geschieht im Kopf. Nur weil sich Arschlöcher auf ihren Glauben berufen, sind sie deswegen nicht weniger Arschlöcher, denn wieso sollte ihre Schuld sich auf ein Gedankenkonstrukt verschieben können? Das wäre ja absurd, denn dieses Gedankenkonstrukt kann ja gar nicht selbst denken oder Dinge entscheiden!
(24.06.2014)CharlesErnestBarron schrieb: Mir ist zum Beispiel mit der Vorstellung von einem Nachleben nicht geholfen, sehr wohl aber von der Vorstellung, dass dieses Leben einmalig und kostbar ist und das man sich nicht damit verschwenden sollte, sich auf ein behauptetes Nachleben vorzubereiten.
Nun, das denken viele Gläubige genauso.
RE: Glaubt ihr an Gott? - Charles - 24.06.2014, 12:30
(24.06.2014)Triss schrieb:(24.06.2014)CharlesErnestBarron schrieb: Ockhams Rasiermesser ist eines der Grundprinzipien der wissenschaftlichen Methodik, die - wie nun schon mehrfach gesagt - von allen Gläubigen gerne akzeptiert wird, doch nur dann nicht, wenn es um ihre Glaubensüberzeugungen geht, selbst wenn diese allen wissenschaftlichen Erkenntnissen zuwider läuft. Ich sehe das als kognitive Dissonanz.
Eine Methodik, ja. Und nun? Es gibt genug Methoden auf der großen weiten Welt. Es wäre ein enormer Stillstand, wenn ich mich bei meinen wissenschaftlichen Arbeiten stets nur auf eine Methode berufen würde. Ich sehe darin nicht wirklich eine Dissonanz, und selbst wenn, kein Mensch ist gänzlich frei von solchen.
Also wir reden von DER wissenschaftlichen Methodik, nicht von der Methode seinen Rasen zu Mähen. Das ist nicht irgendwas sondern eben DIE Methode auf der unsere gesamte Wissenschaft fußt. Am besten liest Du Dich diesbezüglich mal ein. Und das kein Mensch frei von Dissonanzen ist, ist doch kein Argument. Dann sollte man eben daran arbeiten Dissonanzen zu überwinden und sich dem nicht auch noch willentlich hingeben.
(24.06.2014)Triss schrieb:(24.06.2014)CharlesErnestBarron schrieb: Das mit dem "es tut niemandem weh" ist aber sehr relativ zu sehen, wenn man sich die Gräuel anschaut, die von organisierten Religionen ausgehen.
Ist es nicht. Der Glaube tut niemandem weh, denn der geschieht im Kopf. Nur weil sich Arschlöcher auf ihren Glauben berufen, sind sie deswegen nicht weniger Arschlöcher, denn wieso sollte ihre Schuld sich auf ein Gedankenkonstrukt verschieben können? Das wäre ja absurd, denn dieses Gedankenkonstrukt kann ja gar nicht selbst denken oder Dinge entscheiden!
Kein Glaube passiert nur im Kopf. Jeder Gläubige besitzt auch Sendungsbewusstsein und einige davon senden eben Arschlochmeinungen, die aber ihre Wurzeln im Glauben haben. Die Schlimmsten versuchen dann auch noch, ihre religiös motivierten Arschlochmeinungen anderen aufzuzwingen, womit ich wieder bei den üblichen Verdächtigen wäre.
(24.06.2014)Triss schrieb:(24.06.2014)CharlesErnestBarron schrieb: Mir ist zum Beispiel mit der Vorstellung von einem Nachleben nicht geholfen, sehr wohl aber von der Vorstellung, dass dieses Leben einmalig und kostbar ist und das man sich nicht damit verschwenden sollte, sich auf ein behauptetes Nachleben vorzubereiten.
Nun, das denken viele Gläubige genauso.
Ach, echt?
RE: Glaubt ihr an Gott? - Triss - 24.06.2014, 12:42
(24.06.2014)CharlesErnestBarron schrieb: Also wir reden von DER wissenschaftlichen Methodik, nicht von der Methode seinen Rasen zu Mähen. Das ist nicht irgendwas sondern eben DIE Methode auf der unsere gesamte Wissenschaft fußt. Am besten liest Du Dich diesbezüglich mal ein.
Habe ich bereits. Dennoch ist das für mich kein Argument. Alles kann relativiert werden, sogar in der Wissenschaft.
Zitat:Und das kein Mensch frei von Dissonanzen ist, ist doch kein Argument. Dann sollte man eben daran arbeiten Dissonanzen zu überwinden und sich dem nicht auch noch willentlich hingeben.
Also, das ist für mich heuchlerischer als sich seiner eigenen Schwächen bewusst zu sein.
Zitat:Kein Glaube passiert nur im Kopf. Jeder Gläubige besitzt auch Sendungsbewusstsein und einige davon senden eben Arschlochmeinungen, die aber ihre Wurzeln im Glauben haben. Die Schlimmsten versuchen dann auch noch, ihre religiös motivierten Arschlochmeinungen anderen aufzuzwingen, womit ich wieder bei den üblichen Verdächtigen wäre.
Jeder Mensch ist für seine Taten selbst verantwortlich, sich da aufgrund des Glaubens entschuldigen zu wollen ist einfach lächerlich, da bleibe ich bei. Ja, viele Menschen haben schlechte Dinge getan und versucht, dies mit ihrem Glauben zu rechtfertigen, aber dennoch sind die Menschen schuld. Du suchst die Schuld an einem Mord ja auch nicht bei der Pistole, weil sie ein Ding ist.
Zitat:Ach, echt?
Durchaus.
RE: Glaubt ihr an Gott? - Charles - 24.06.2014, 12:52
(24.06.2014)Triss schrieb:(24.06.2014)CharlesErnestBarron schrieb: Also wir reden von DER wissenschaftlichen Methodik, nicht von der Methode seinen Rasen zu Mähen. Das ist nicht irgendwas sondern eben DIE Methode auf der unsere gesamte Wissenschaft fußt. Am besten liest Du Dich diesbezüglich mal ein.
Habe ich bereits. Dennoch ist das für mich kein Argument. Alles kann relativiert werden, sogar in der Wissenschaft.
Inwiefern ist das eine Antwort auf meine Aussage? Und was meint relativieren in diesem Zusammenhang? Relativieren bedeutet "in Bezug setzen". Meinst du vielleicht subjektivieren? Und wenn es so wäre, dass man in der Wissenschaft alles subjektivieren kann, könnten wir niemals solche fantastischen Maschinen bauen, wie wir es tun, von daher kann Deine Behauptung schon mal nicht ganz richtig sein.
(24.06.2014)Triss schrieb:Zitat:Und das kein Mensch frei von Dissonanzen ist, ist doch kein Argument. Dann sollte man eben daran arbeiten Dissonanzen zu überwinden und sich dem nicht auch noch willentlich hingeben.
Also, das ist für mich heuchlerischer als sich seiner eigenen Schwächen bewusst zu sein.
Das ist es ja gerade!!! Der glaube an etwas Irrationales ist eine Schwäche. Erkennt man diese sollte man daran arbeiten diese zu überwinden. Was bitteschön ist daran heuchlerisch?
(24.06.2014)Triss schrieb:Zitat:Kein Glaube passiert nur im Kopf. Jeder Gläubige besitzt auch Sendungsbewusstsein und einige davon senden eben Arschlochmeinungen, die aber ihre Wurzeln im Glauben haben. Die Schlimmsten versuchen dann auch noch, ihre religiös motivierten Arschlochmeinungen anderen aufzuzwingen, womit ich wieder bei den üblichen Verdächtigen wäre.
Jeder Mensch ist für seine Taten selbst verantwortlich, sich da aufgrund des Glaubens entschuldigen zu wollen ist einfach lächerlich, da bleibe ich bei. Ja, viele Menschen haben schlechte Dinge getan und versucht, dies mit ihrem Glauben zu rechtfertigen, aber dennoch sind die Menschen schuld. Du suchst die Schuld an einem Mord ja auch nicht bei der Pistole, weil sie ein Ding ist.
Klar liegt die Schuld beim Menschen, habe nie was anderes behauptet. Doch motiviert wurden sie in diesem Falle durch Religion. Du tust ja gerade so als dürfte man dann die Religion nicht dafür kritisieren. Wenn ich einen Lehrer habe der mir beibringt das es toll ist kleine Kätzchen zu quälen und ich es dann tue, bekommt dieser Lehrer selbstverständlich eine Mitschuld. Genau so verhält es sich hier auch.
RE: Glaubt ihr an Gott? - Triss - 24.06.2014, 14:04
(24.06.2014)CharlesErnestBarron schrieb: Inwiefern ist das eine Antwort auf meine Aussage? Und was meint relativieren in diesem Zusammenhang? Relativieren bedeutet "in Bezug setzen". Meinst du vielleicht subjektivieren? Und wenn es so wäre, dass man in der Wissenschaft alles subjektivieren kann, könnten wir niemals solche fantastischen Maschinen bauen, wie wir es tun, von daher kann Deine Behauptung schon mal nicht ganz richtig sein.
Nein, ich meine relativieren. Wenn neue Erkenntnisse gewonnen werde, werden alte u.U. relativiert.
Zitat:
Das ist es ja gerade!!! Der glaube an etwas Irrationales ist eine Schwäche. Erkennt man diese sollte man daran arbeiten diese zu überwinden. Was bitteschön ist daran heuchlerisch?
Es ist heuchlerisch, der Überzeugung zu sein jede Schwäche überwinden zu können und Menschen danach zu beurteilen. An Gott zu glauben ist in dem Sinne auch keine Schwäche, da sie einem erst mal Kraft geben kann. Egal, ob es stimmt oder nicht.
Zitat:Klar liegt die Schuld beim Menschen, habe nie was anderes behauptet. Doch motiviert wurden sie in diesem Falle durch Religion. Du tust ja gerade so als dürfte man dann die Religion nicht dafür kritisieren. Wenn ich einen Lehrer habe der mir beibringt das es toll ist kleine Kätzchen zu quälen und ich es dann tue, bekommt dieser Lehrer selbstverständlich eine Mitschuld. Genau so verhält es sich hier auch.
Religion ist ein vom Menschen erschaffenes Regelkonstrukt, das ist für mich nicht dasselbe wie Glaube. Insofern ist sie durchaus kritisierbar, aber sie kann eben als Konstrukt nicht an irgendetwas schuld sein. Ich könnte auch die Meinung meines Lehrers als falsch empfinden, wenn ich so etwas wie Empathie habe. Dass das möglich ist sieht man ja an vielen Beispielen, in denen Menschen christlich erzogen wurden, sich aber dennoch vehement von der Kirche abwenden. Jeder Mensch hat einen Verstand, den er gebrauchen kann, um seine eigenen moralischen Vorstellungen zu entwickeln.
RE: Glaubt ihr an Gott? - Charles - 24.06.2014, 14:15
(24.06.2014)Triss schrieb:(24.06.2014)CharlesErnestBarron schrieb: Inwiefern ist das eine Antwort auf meine Aussage? Und was meint relativieren in diesem Zusammenhang? Relativieren bedeutet "in Bezug setzen". Meinst du vielleicht subjektivieren? Und wenn es so wäre, dass man in der Wissenschaft alles subjektivieren kann, könnten wir niemals solche fantastischen Maschinen bauen, wie wir es tun, von daher kann Deine Behauptung schon mal nicht ganz richtig sein.
Nein, ich meine relativieren. Wenn neue Erkenntnisse gewonnen werde, werden alte u.U. relativiert.
Und was ist daran schlecht?
(24.06.2014)Triss schrieb:Zitat:
Das ist es ja gerade!!! Der glaube an etwas Irrationales ist eine Schwäche. Erkennt man diese sollte man daran arbeiten diese zu überwinden. Was bitteschön ist daran heuchlerisch?
Es ist heuchlerisch, der Überzeugung zu sein jede Schwäche überwinden zu können und Menschen danach zu beurteilen. An Gott zu glauben ist in dem Sinne auch keine Schwäche, da sie einem erst mal Kraft geben kann. Egal, ob es stimmt oder nicht.
Vielleicht solltest Du das Wort "heuchlerisch" lieber nochmal im Duden nachschlagen. Außerdem habe ich nie behauptet, jede Schwäche überwinden zu können sondern lediglich, dass wenn man etwas als Schwäche erkennt eben daran arbeiten sollte, diese zu überwinden. Und ich sehe im Glauben an einen Gott nun mal eine Schwäche.
(24.06.2014)Triss schrieb:Zitat:Klar liegt die Schuld beim Menschen, habe nie was anderes behauptet. Doch motiviert wurden sie in diesem Falle durch Religion. Du tust ja gerade so als dürfte man dann die Religion nicht dafür kritisieren. Wenn ich einen Lehrer habe der mir beibringt das es toll ist kleine Kätzchen zu quälen und ich es dann tue, bekommt dieser Lehrer selbstverständlich eine Mitschuld. Genau so verhält es sich hier auch.
Religion ist ein vom Menschen erschaffenes Regelkonstrukt, das ist für mich nicht dasselbe wie Glaube. Insofern ist sie durchaus kritisierbar, aber sie kann eben als Konstrukt nicht an irgendetwas schuld sein. Ich könnte auch die Meinung meines Lehrers als falsch empfinden, wenn ich so etwas wie Empathie habe. Dass das möglich ist sieht man ja an vielen Beispielen, in denen Menschen christlich erzogen wurden, sich aber dennoch vehement von der Kirche abwenden. Jeder Mensch hat einen Verstand, den er gebrauchen kann, um seine eigenen moralischen Vorstellungen zu entwickeln.
Für viele ist Religion und Glaube nicht dasselbe, dennoch kann man sowohl die Religion als auch den Glauben selbst kritisieren. Dass es sich dabei um Gedankenkonstrukte handelt macht diese Konzepte nicht immun gegen Kritik. Ich verstehe nicht, wie du darauf kommst.
RE: Glaubt ihr an Gott? - Triss - 24.06.2014, 14:25
(24.06.2014)CharlesErnestBarron schrieb: Und was ist daran schlecht?
Gar nichts, ich will damit lediglich sagen, dass es nicht unbedingt von einem schwachen Intellekt zeigt, etwas nicht als absolutes Maß der Dinge anzusehen. (etwas = Ockhams Rasiermesser)
Zitat:Vielleicht solltest Du das Wort "heuchlerisch" lieber nochmal im Duden nachschlagen.Und du solltest mal nachschauen, ob deine Schallplatte einen Sprung hat. Du wiederholst dich und solche ad-hominem-Äußerungen tun nicht viel zur Sache bei, ich bin mir durchaus bewusst, welche Worte ich benutze und was sie bedeuten.
Zitat: Und ich sehe im Glauben an einen Gott nun mal eine Schwäche.
Wie trist wäre die Welt, wenn jeder dieselbe Meinung hätte.
Zitat:Für viele ist Religion und Glaube nicht dasselbe, dennoch kann man sowohl die Religion als auch den Glauben selbst kritisieren. Dass es sich dabei um Gedankenkonstrukte handelt macht diese Konzepte nicht immun gegen Kritik. Ich verstehe nicht, wie du darauf kommst.
Liest du überhaupt, was ich schreibe? Das Konstrukt als solches *ist* kritisierbar - jedoch nicht schuldfähig.
RE: Glaubt ihr an Gott? - Charles - 24.06.2014, 14:42
(24.06.2014)Triss schrieb:(24.06.2014)CharlesErnestBarron schrieb: Vielleicht solltest Du das Wort "heuchlerisch" lieber nochmal im Duden nachschlagen.Und du solltest mal nachschauen, ob deine Schallplatte einen Sprung hat. Du wiederholst dich und solche ad-hominem-Äußerungen tun nicht viel zur Sache bei, ich bin mir durchaus bewusst, welche Worte ich benutze und was sie bedeuten.
Es war nicht als ad-hominem gemeint. Entschuldige bitte. Ich glaube ich kann in diesem Forum das Wort Heuchelei halt einfach nicht mehr hören, vor allem weil diejenigen die es am liebsten verwenden, es allzu oft falsch verwenden. Da gehörst Du zum Glück nicht dazu.
(24.06.2014)Triss schrieb:Zitat: Und ich sehe im Glauben an einen Gott nun mal eine Schwäche.
Wie trist wäre die Welt, wenn jeder dieselbe Meinung hätte.
Ich hingegen glaube, die Welt wäre dann nicht nur besser dran, sondern auch viel fantastischer. Ein Gott ist eine schnelle, schwammige "Erklärung" für alles und nichts. Wie viel wunderbarer ist da doch die Aufklärung des Geheimnisses der Existenz selbst, welches wir uns immer weiter mit unseren wissenschaftlichen Mitteln erschließen. Ist natürlich viel mühseliger als einfach zu sagen "Gott war's!", daher scheuen viele diesen Schritt.
(24.06.2014)Triss schrieb:Zitat:Für viele ist Religion und Glaube nicht dasselbe, dennoch kann man sowohl die Religion als auch den Glauben selbst kritisieren. Dass es sich dabei um Gedankenkonstrukte handelt macht diese Konzepte nicht immun gegen Kritik. Ich verstehe nicht, wie du darauf kommst.
Liest du überhaupt, was ich schreibe? Das Konstrukt als solches *ist* kritisierbar - jedoch nicht schuldfähig.
Ja, ich glaube schon, dass wir teilweise an einander vorbei reden. Nicht aufregen, sowas kommt bei rein schriftlicher Kommunikation nun mal leider hin und wieder vor. Ansonsten finde ich, dass wir zu viel Zeit mit Haarspalterei verbringen, wie aktuelles Beispiel zeigt.
RE: Glaubt ihr an Gott? - Bierathlet - 24.06.2014, 14:45
Jeder hat doch wohl seine eigene Beziehung und Interpretationen zum Glauben. Denn wie bereits erwähnt ist Religion ein menschengeschaffener Leitfaden. Um meinen alten Religionslehrer hier zu zitieren "Die Bibel ist ein schönes Märchenbuch, da ist für jeden etwas dabei." Für viele Menschen ist der Glaube an Gott auch einfach etwas, was ihnen in schwierigen Lebenssituation die Kraft gibt, diese zu überstehen. Jeder Mensch verarbeitet seine Probleme unterschiedlich (schnell).
Zu verlangen, dass man entweder an das eine oder andere glaubt, finde ich dreist. Dieser Gedankenprozess ist Nährboden für Fanatismus. Willst du religiösen Menschen ihren Glauben verbieten, solange sie ihre Waschmaschine daheim nutzen?
Zu mir persönlich:
Ich glaube auch nicht an Gott und vertraue vollkommen auf wissenschaftliche Erkenntnisse.
RE: Glaubt ihr an Gott? - Jandalf - 24.06.2014, 14:52
Niemand hier will Glauben verbieten. Nur weil ich persönlich Glauben doof finde, heisst das nicht, dass andere das nicht dürfen. Ist ähnlich wie mit Homöopathie, nur nicht ganz so extrem. Jeder der glaubt, dass Homöopathie mehr hilft, als ein Löffel Zucker hat für mich nicht alle Latten am Zaun. Trotzdem will ich das weder verbieten, noch bewerte ich einen Menschen, der daran glaubt irgendwie schlechter als alle Anderen. Nur weil man eine schlechte Entscheidung getroffen hat ist man ja noch kein schlechter Mensch.
Ein Problem wird das Ganze immer erst, wenn man anderen damit seinen Willen aufzwingen will, oder anderen sogar schadet. Zum Beispiel wenn ich an bestimmten Tagen nicht feiern darf, nur weil andere Leute traurig sind, dass ihre Lieblings-Romanfigut an diesem Tag getötet wurde. Oder halt Eltern, die ihre Kinder nicht in Behandlung von Ärzten geben, weil sie glauben Krebs mit Zuckerkugeln heilen zu können.
RE: Glaubt ihr an Gott? - Triss - 24.06.2014, 14:58
(24.06.2014)CharlesErnestBarron schrieb: Ein Gott ist eine schnelle, schwammige "Erklärung" für alles und nichts. Wie viel wunderbarer ist da doch die Aufklärung des Geheimnisses der Existenz selbst, welches wir uns immer weiter mit unseren wissenschaftlichen Mitteln erschließen. Ist natürlich viel mühseliger als einfach zu sagen "Gott war's!", daher scheuen viele diesen Schritt.
Dann, nur eine Sache noch: es gibt leider viele Gläubige, die diesen Weg gehen. Was ich sehr schade finde, denn es gibt so viel zu entdecken. Aber man kann sehr wohl auch gläubig sein und dennoch alle Geheimnisse dieser Welt entdecken wollen, mit der Überzeugung, dass, obwohl der eigenen bescheidenen Meinung nach Gott der Ursprung ist, man dennoch alles über diese Welt erfahren sollte.
RE: Glaubt ihr an Gott? - Hathagat - 24.06.2014, 15:11
Ich tu' mich immer ein wenig schwer mit diesem Gegensatz "Religion vs. Wissenschaft".
Immerhin glaube ich fest daran, dass die Götter, Geister und Wesen, an die ich glaube, wissenschaftlich erklärbar sind. Dass der Mensch diese Welt verstehen kann, und dass sie nach physikalischen bzw. natürlichen Gesetzmäßigkeiten funktioniert.
Ich meine nur, dass wir bislang eben bei weitem noch nicht so weit sind, es aber möglicherweise einmal sein werden
RE: Glaubt ihr an Gott? - HeavyMetalNeverDies! - 24.06.2014, 16:06
(24.06.2014)Mc Timsy schrieb: Nein, ich versuche dir auf provokante Art eine Sackgasse deines Denkens aufzuzeigen, da ich dir prinzipiell zutraue die dadurch gezogenen Grenzen deines Weltbildes zu überschreiten.
Aha, also dein Weltbild ist das richtige und meines das falsche? Klingt nach: "Ich habe die einzig wahre Religion. In deinem Interesse solltest du an meinen Gott glauben, alles andere sind Hirngespinste."
Zitat:Wenn dich andere nicht verstehen und du dir diesen Umstand nur mit deinem, in diesem Fall, nicht mehr dualistischen Ansatz erklärst, den die meisten Leute nicht erreichen würden, dann ist das bequem. Es verhindert aber auch deinen eigenen Lernprozess, da du weder eigene Denkfehler in Erwägung ziehst, noch dich darum bemühst deine Erklärungsstrategie zu verbessern um deinen Standpunkt besser klar zu machen.
Dies bedeutet nicht, dass man am Ende einer Meinung sein muss, im Moment kann aber wohl niemand genau sagen warum die 10 Gebote deiner Meinung nach so toll sein sollen. Wenn du der Meinung bist, dass man deine Interpretation nur versteht, wenn dieser uminöse "nicht-dualistische" Ansatz verfolgt wird, dann ergänze deine Interpretation der 10 Gebote doch um eine Erklärung. "Ihr könnt mich halt einfach nicht verstehen (,weil ich viel intelligenter bin)." - ist zu einfach und bringt Leute wie mich dazu dir auf die Nerven zu gehen bis vielleicht mal etwas vernünftiges kommt.
Das hat nichts mit Bequemlichkeit zu tun. Es ist nunmal Tatsache. Wenn du dich fachgemäß über Quantenphysik unterhalten willst ist es auch erforderlich es studiert zu haben. Man sammelt Eindrücke und Erfahrungen auf gewissen Gebieten, die es einem dann erlauben sich besser in das Thema hineinversetzen zu können. Es ist anmaßend zu glauben dass Spiritualität keine Tiefe hätte und das jeder ohne weiteres Einblick hat. Wie willst du das bewerkstelligen wenn du dich nur um die äußere Welt kümmerst? Das führt Spiritualität ad Absurdum. Vielmehr ist Spiritualität eine Lebenseinstellung die sich danach richtet die innere Welt zu entdecken. Viele Buddhisten meditieren Jahre lang und kommen oftmals nicht auf die Auflösung der Dualität. Bei mir war es reiner Zufall das erlebt zu haben, hat aber ebenfalls Minimalismus nahe der Askese sowie eine permanente mentale Ausrichtung erfordert. Zen-Philosophie eben. Mach das mal über mehrere Monate, damit gibst du deine Persönlichkeit auf. Irgendwann erkennst du keinen Unterschied mehr zwischen innen und außen, hegst keine Gedanken mehr an die Zukunft und erinnerst dich nicht mehr an die Vergangenheit. Da ist nichts mehr übrig außer reine Wahrnehmung und dann siehst du, dass getrennte Objekte nur ein Gedankenkonstrukt ohne Zeit nur eine Illusion ist. Welche Zeit überhaupt? Hast du jemals die Gegenwart verlassen? Zukunft ist nur eine Fiktion, Vergangenheit keine Realität mehr. Es gibt nichts anderes als Gegenwart. Kurzum werden dir beschämend einfache Dinge richtig bewusst. Besitz? Gibt es nicht. Das "Ich" gibt es auch nicht. Trotzdem hat man das alles dermaßen stark im Unterbewusstsein, dass man zu jeder Zeit seine gesamten Handlungen nach diesen Gedankenkonstrukten ausrichtet. Wenn es kein "Ich" mehr gibt, dann siehst du plötzlich keinen Grund mehr zum streiten, keinen Grund mehr etwas zu verteidigen, an etwas festzuhalten oder etwas zu wollen. Wenn man das verinnerlicht ist man vollkommen frei von Angst, von Gier, von Hass, von Leid.
Wenn es so wäre dass das jeder erreicht hätte (die meisten versuchen das ja nicht mal), dann hätten wir eine Welt ohne Geld, ohne Kriege, ohne Umweltzerstörung, ohne Armut und sonst was, weil all diese Dinge kommen ja erst dadurch weil sich die Menschen für den eigenen Vorteil gegenseitig bekämpfen. Dualität trennt, was aus einem anderen Bewusstsein heraus eine einzige Sache ist.
Gandhi hat nicht umsonst gesagt: "Du und ich, wir sind Eins. Ich kann dir nicht weh tun ohne mich selbst zu verletzen."
Albert Einstein hat auch nicht umsonst gesagt: "Probleme können niemals aus dem selben Bewusstsein heraus gelöst werden, durch das sie entstanden sind.".
Das ist mir neu - gerade drauf gestoßen, findet man aber auch unter Einstein Zitate: "Der Mensch ist ein Teil des Ganzen, das wir Universum nennen, ein in Raum und Zeit begrenzter Teil. Er erfährt sich selbst, seine Gedanken und Gefühle als abgetrennt von allem anderen – eine Art optische Täuschung des Bewußtseins. Diese Täuschung ist für uns eine Art Gefängnis, das uns auf unsere eigenen Vorlieben und auf die Zuneigung zu wenigen uns Nahestehenden beschränkt. Unser Ziel muß es sein, uns aus diesem Gefängnis zu befreien, indem wir den Horizont unseres Mitgefühls erweitern, bis er alle lebenden Wesen und die gesamte Natur in all ihrer Schönheit umfaßt."
Zitat:Das ist der Unterschied zwischen "Wunderheilern" und Wissenschaftlern. Letztere sind in der Lage ihre Fehler einzugestehen. Erstere müssen sich dann irgendwelche Erklärungen zusammenbasteln, die sie dann als wissenschaftlich nicht überprüfbar bezeichnen müssen (was die Frage aufwirft, wie der Wunderheiler eigentlich selbst die Wirksamkeit festgestellt haben will).
Also teilst du die Meinung von Charles dass Wissenschaftler von der kognitiven Dissonanz ausgeschlossen sind? Max Planck war ja eher folgender Ansicht, zitiere: "Irrlehren der Wissenschaft brauchen 50 Jahre, bis sie durch neue Erkenntnisse abgelöst werden, weil nicht nur die alten Professoren, sondern auch deren Schüler aussterben müssen."
Zitat:Wer auch immer eine Aussage über die Realität machen will betritt das Gebiet der Wissenschaft und setzt sich der wissenschaftlichen Methode zur Überprüfung der eigenen Aussagen aus. Natürlich gibt es da immer ein Feld für den Glauben der Privatperson, aber es ist die Aufgabe der Wissenschaft alles und jeden zu überprüfen. Böse meint das niemand. Das ist nur Teil der Berufsbeschreibung.
Falsch. Ich beschäftige mich mit Dingen wie der Matrix-Frage oder dem Qualia-Problem, hauptsächlich mit Bewusstsein und wie Realität zu verstehen ist. Ich bemangle dass diese Fragen von der Wissenschaft ignoriert werden weil sie ja nicht falsifizierbar sind, dies jedoch sein müssten damit man sich nach Ansicht der Erkenntnistheorie überhaupt damit beschäftigen sollte. Das geht dann in das Reich der Philosophie über. In meinem Fall auch Spiritualität. Das beschäftigt sich alles mit der Realität, bzw. der Frage, was Realität denn überhaupt ist. Was ist mit der Matrix-Frage? Das wäre meines Erachtens die absolute Grundlage, die zu begreifen wäre wenn es um die Frage geht was Realität ist. Bei der Wissenschaft hast du das Problem dass du sämtliche Wissenschaftliche Erkenntnisse erst durch die Sinne und das Bewusstsein erfassen musst. Doch was passiert mit der Information eigentlich wenn du nicht mal sicher sein kannst was Bewusstsein eigentlich ist. Dass Bewusstsein eine reine Funktion eines physischen Gehirnes ist, das ist nicht beweisbar, sondern einfach nur eine Annahme, die zugegebener Maßen zwar nahe liegen würde, aber genau so meilenweit daneben gehen kann.
Dazu kenne ich das Gefühl zu gut meinen Körper nicht als das "Ich" zu interpretieren. Ich überlasse es daher denen, die sich mit dem Standard-Bewusstsein durch die Welt bewegen und dies auch weiter vorhaben.
Ich nehme an der letzte Absatz erübrigt sich durch das bereits geschriebene bereits.
CharlesErnestBarron schrieb:Das ist es ja gerade!!! Der glaube an etwas Irrationales ist eine Schwäche. Erkennt man diese sollte man daran arbeiten diese zu überwinden.
Das kann ich ja nicht so stehen lassen. Wie irrational war der Glaube von Gandhi er könnte ganz Indien von der Besetzung der britischen Armee befreien? Wie irration ist es wenn die Feuerwehr auch noch drei Wochen nach einem Erdbeben nach Verschütteten sucht? Wie irrational ist es überhaupt dem Mörder seiner Tochter zu vergeben weil man hofft noch etwas menschliches in dem Mörder vorzufinden? Menschen sind Irrational, aber jene die solche Dinge schaffen, die sind stärker als wir alle zusammen. Bin ich froh mit solchen Menschen die Welt zu teilen.
RE: Glaubt ihr an Gott? - Lihannanshee - 24.06.2014, 18:07
(24.06.2014)CharlesErnestBarron schrieb: Nur bei bestimmten Dingen entscheidet sich der Gläubige dazu, lieber andere Dinge zu glauben, weil sie ihm genehmer sind als die Realität.
Ich nicht.
Ich erkläre nicht Naturphänomene und herrausragende Medizin als "Wunder" oder dergleichen.
Die Welt ist so, wie sie ist und wie wir sie mit der Wissenschaft beweisen können, real.
Das Leben nach dem tode (falls es denn überhaupt existiert, I don't know^^) kann man ja nicht beweisen, das ist dann wieder eine Glaubensfrage.
Kann auch sein dass da nix ist, und dass man einfach nur.. naja tot ist.
Aber auch das kann man nicht ganz beweisen.
Man weiss nicht, was mit dem Bewusstsein passiert.
Ist es weg, nur weil der Körper nicht mehr funktioniert?
Ja oder nein?
Das ist nun wieder eine Frage des Standpunktes und das wird auch die Wissenschaft nie ganz beweisen oder widerlegen können.
Ich finde aber auch, dass man Glaube und Wissenschaft nicht unbedingt vereinbaren kann.
Wobei ich das ganz gut hinkriege.
Was mich nur sauer macht, ist halt, wie in einem Thread, dessen Frage ganz klar NUR "Glaubt ihr an Gott?" war, nicht den Respekt vor dem Glauben und dessen Kraft haben kann.
Und ich finde es schade, dass sich manch ein Wissenschaftsmensch (oh gott, wie das klingt.. :'DDD Bitte nicht falsch verstehen, mir fiel nix anderes ein...)
das Recht herausnimmt, in einem ziemlich eindeutigen Glaubensthread allen Gläubigen ins Gesicht zu klatschen, dass Religion schwachsinnig ist.
Das ist mMn genauso schlimm, wie die ganzen religiösen Fanatiker!
Ich behaupte übrigens immer, wenn solche Diskussionen aufkommen, dass einige wenige Glaubensdinge nur Sachen sind, die die Wissenschaft erst noch erklären muss.
Hr. Dr. Semmelweiß wurde ja auch ausgelacht, als er damals gesagt hatte, dass es kleinste Lebewesen gibt, die uns krank machen und dann hat man die Bakterien entdeckt.
Nichts ist impossibru, vor allem nicht in der Wissenschaft.
Coogle macht es übrigens so:
Immer, wenn wir über Wissenschaft und Religion diskutieren (was häufig der Fall ist, weil er an meinem Glauben sehr interessiert ist und ich an der Science), äußert er sich ungefähr wie folgt.
"Ich bin ja, wie du weisst, Agnostiker. Ich glaube nicht, dass das unmöglich ist. Ich denke nur, dass die Wissenschaft vllt noch nicht soweit ist, um es zu beweisen oder zu widerlegen. Vielleicht ist es da, vielleicht nicht. Aber ich gehe trotzdem mit offenen augen durch die Welt."
Ich glaube zwar, aber ich würde niemals, NIEMALS soweit gehen, dass ich die Augen vor der tatsächlichen Realität verschließe und sage: "Nein, das ist kein Glühwürmchen, das ist eine Elfe!" oder so.
NIE.
Und das solltet ihr bitte alle bedenken.
Niemand, der (ohne andere bekehren zu wollen oder ohne dadurch die messbare Realität ausser acht zu lassen,) an etwas glaubt, hat es verdient, dass man sich über ihn lustig macht oder versucht, ihm diesen Glauben auszureden.
Das ist mMn nicht wirklich anständig.