Papst Franziskus I.

[Charles]

(17.06.2013)Guinness schrieb:  Bei der Ablehnung der ausgelebten Homosexualität siehst du also die Menschenrechte gefährdet aber bei einer Abtreibung nicht? Ein allgemeiner Kampf um Menschenrechte kann das ja dann nicht sein.

Ich diskutiere hier gerade nicht über Abtreibung. Das hast Du lediglich aus dem Hut gezaubert, in dem Versuch mich schlecht dastehen zu lassen. Nicht mit mir, mein Lieber. Hier geht es nicht um Abtreibung und daher lasse ich mich darauf auch nicht ein.

(17.06.2013)Guinness schrieb:  Aha, wir weiten etwas Falsches einfach aus, weil es ja sonst Diskriminierung wäre. Das finde ich eine merkwürdige Logik. Aber ich stimme dir zu, dass das Ehegattensplitting abgeschafft gehört.

Es ist Schritt 1, OK? Habe ich doch erklärt!

(17.06.2013)Guinness schrieb:  Hm, da steht dass niemand etwas dafür kann, dass er homosexuell ist, aber er dafür verantwortlich ist wie er damit umgeht. Außerdem steht da dass man Homosexuelle (wie jeden anderen Sünder, also 99,9% der Menschheit) trotzdem mit Liebe begegnen muss. Hört sich ja seeehr intolerant und menschenverachtend an.

Was in dem Drecksteil wirklich steht:

Homosexualität im Katechismus schrieb:Im Katechismus wird unter dem Thema "Keuschheit und Homosexualität" folgendes über Homosexualität ausgesagt:

2357 „Homosexuell sind Beziehungen von Männern oder Frauen, die sich in geschlechtlicher Hinsicht ausschließlich oder vorwiegend zu Menschen gleichen Geschlechtes hingezogen fühlen. Homosexualität tritt in verschiedenen Zeiten und Kulturen in sehr wechselhaften Formen auf. Ihre psychische Entstehung ist noch weitgehend ungeklärt. Gestützt auf die Heilige Schrift, die sie als schlimme Abirrung bezeichnet, hat die kirchliche Überlieferung stets erklärt, ‚dass die homosexuellen Handlungen in sich nicht in Ordnung sind’ (CDF, Erkl. ‚Persona humana’ 8). Sie verstoßen gegen das natürliche Gesetz, denn die Weitergabe des Lebens bleibt beim Geschlechtsakt ausgeschlossen. Sie entspringen nicht einer wahren affektiven und geschlechtlichen Ergänzungsbedürftigkeit. Sie sind in keinem Fall zu billigen.“

2358 „Eine nicht geringe Anzahl von Männern und Frauen haben tief sitzende homosexuelle Tendenzen. Diese Neigung, die objektiv ungeordnet ist, stellt für die meisten von ihnen eine Prüfung dar. Ihnen ist mit Achtung, Mitgefühl und Takt zu begegnen. Man hüte sich, sie in irgend einer Weise ungerecht zurückzusetzen. Auch diese Menschen sind berufen, in ihrem Leben den Willen Gottes zu erfüllen und, wenn sie Christen sind, die Schwierigkeiten, die ihnen aus ihrer Verfasstheit erwachsen können, mit dem Kreuzesopfer des Herrn zu vereinen.“

2359 „Homosexuelle Menschen sind zur Keuschheit gerufen. Durch die Tugenden der Selbstbeherrschung, die zur inneren Freiheit erziehen, können und sollen sie sich – vielleicht auch mit Hilfe einer selbstlosen Freundschaft –, durch das Gebet und die sakramentale Gnade Schritt um Schritt, aber entschieden der christlichen Vollkommenheit annähern.“

Schöne Worte verbergen Verachtung und Hass! Punkt!

(17.06.2013)Guinness schrieb:  Ja ja, wer gegen ausgelebte Homosexualität ist ist böse bis ins Mark, schon klar.

Exakt!

(17.06.2013)Guinness schrieb:  Um es mit einem Satz von dir zu sagen: Eigentor much?

Keine Ahnung aus welchem Hut Du das nun gezaubert hast. Ich kann keinen Sieg auf Deiner Seite erkennen. Aber vielleicht kann mich ja jemand anders aufklären?

[Hathagat]

Guiness schrieb:Bei der Ablehnung der ausgelebten Homosexualität siehst du also die Menschenrechte gefährdet aber bei einer Abtreibung nicht?

Ich denke, da muss man differenzieren: Wenn man zwei Homosexuelle hat, die ihre Sexualität frei ausleben dürfen, dann handelt es sich hierbei ganz klar um zwei Menschen, die somit auch das Menschen-Recht wahrnehmen können.
Bei der Abtreibung allerdings scheiden sich die Geister, ob es sich bei den Abgetriebenen bereits um Menschen, die also das Menschenrecht wahrnehmen können, oder noch nicht um Menschen handelt.

Guiness schrieb:wie jeden anderen Sünder, also 99,9% der Menschheit

Harsch, harsch. Muss wohl 'ne Menge geben, was man falsch machen kann im Christentum. Aber das gehört ja nicht hier her...

[Black Owl Immortal]

(17.06.2013)InsaneBronie schrieb:  als ob nur der papst, die katholiken oder die kirche gegen homosexuelle sind

Natürlich gibt es auch noch andere die gegen Homosexuelle sind.
Die katholische Kirche ist nur Vorreiter bei diesem Schwachfug.

[iron_pony]

(17.06.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Ich frage mich derzeit einfach folgendes: Wie wäre das wohl, wenn Bergoglio sich zur Abwechslung mal an Christus orientieren würde?

Du sprichst mir aus der Seele Charles.
Warum orientiert sich die katholische Kirche nicht mehr an Christus und seinem Leitbild.
"Liebe deinen Nächsten wie dich selbst"

(17.06.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Auch Euer geliebter Franziskus ist nichts weiter als eine böser alter Mann in einer langen Reihe böser alter Männer und das, meine Herren, ist meine Interpretation des von Euch so belobigten Comic Panels: Eine bizarre Karikatur in der Tat, (auch) dieser Papst!

"Euer...?" "von Euch so belobigten...?"
Warum wird immer angenommen dass die Mitglieder der römisch katholischen Kirche alles was der Papst von sich gibt immer wort- und kritiklos hinnehmen oder gar gut heißen?
Es gibt so viele Menschen innerhalb der katholischen Glaubensgemeinschaft die eine andere Ansichten vertreten als jene die in den Medien breitgetreten und verteufelt werden.

[Charles]

(17.06.2013)iron_pony schrieb:  Du sprichst mir aus der Seele Charles.
Warum orientiert sich die katholische Kirche nicht mehr an Christus und seinem Leitbild.
"Liebe deinen Nächsten wie dich selbst"

Das wäre schön, nicht wahr? Ich hoffe, dass auch die katholische Kirche das irgendwann einsieht und sich von den Fesseln ihrer repressiven Traditionen, die nichts mit der Boschaft Jesu Christi zu tun haben, lösen wird. Das tue ich wirklich, selbst als nun nur noch ehemaliger Gläubiger.

(17.06.2013)iron_pony schrieb:  

(17.06.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Auch Euer geliebter Franziskus ist nichts weiter als eine böser alter Mann in einer langen Reihe böser alter Männer und das, meine Herren, ist meine Interpretation des von Euch so belobigten Comic Panels: Eine bizarre Karikatur in der Tat, (auch) dieser Papst!

"Euer...?" "von Euch so belobigten...?"
Warum wird immer angenommen dass die Mitglieder der römisch katholischen Kirche alles was der Papst von sich gibt immer wort- und kritiklos hinnehmen oder gar gut heißen?
Es gibt so viele Menschen innerhalb der katholischen Glaubensgemeinschaft die eine andere Ansichten vertreten als jene die in den Medien breitgetreten und verteufelt werden.

Bitte nicht falsch verstehen. Mit Euer, bzw. Euch meinte ich in diesem Kontext ausschließlich die beiden User Richelieu88 und Guinness.

Deshalb schrieb ich ja auch:

(17.06.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  2. Es wird impliziert, dass all diese Überzeugungen "katholisch" seien, was nichts weiter ist als ein Schlag ins Gesicht für viele Katholiken - insbesondere in Deutschland - die weit weniger radikal-konservative Überzeugungen haben.

[Guinness]

(17.06.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  

(17.06.2013)Guinness schrieb:  Bei der Ablehnung der ausgelebten Homosexualität siehst du also die Menschenrechte gefährdet aber bei einer Abtreibung nicht? Ein allgemeiner Kampf um Menschenrechte kann das ja dann nicht sein.

Ich diskutiere hier gerade nicht über Abtreibung. Das hast Du lediglich aus dem Hut gezaubert, in dem Versuch mich schlecht dastehen zu lassen. Nicht mit mir, mein Lieber. Hier geht es nicht um Abtreibung und daher lasse ich mich darauf auch nicht ein.


Schöne Worte verbergen Verachtung und Hass! Punkt!

(17.06.2013)Guinness schrieb:  Ja ja, wer gegen ausgelebte Homosexualität ist ist böse bis ins Mark, schon klar.

Exakt!

1. In der Karikatur ging es um Lebensschutz, also um das Thema Abtreibung
2. Im Katechismus steht nichts anderes als das was ich geschrieben habe
3. Dadurch das man Wörter fett schreibt werden sie nicht wahr
4. Deine Haltung zur Kirche ist intolerant und menschenverachtend - Steine und Glashaus, du weißt schon...

[Charles]

(17.06.2013)Guinness schrieb:  1. In der Karikatur ging es um Lebensschutz, also um das Thema Abtreibung
2. Im Katechismus steht nichts anderes als das was ich geschrieben habe
3. Dadurch das man Wörter fett schreibt werden sie nicht wahr
4. Deine Haltung zur Kirche ist intolerant und menschenverachtend - Steine und Glashaus, du weißt schon...

Leere Worte eines intellektuell Geschlagenen.

[Twilight Shadow]

(17.06.2013)Guinness schrieb:  4. Deine Haltung zur Kirche ist intolerant und menschenverachtend - Steine und Glashaus, du weißt schon...

Ist es nun besser, jemanden zu verachten, der eine Institution verachtet, die Menschen en masse verachtet, oder ist es besser, einfach nur selbige Institution zu verachten.

Ich muss sagen, ich bin da mehr auf der Seite von Charles und sage losgelöst von ihm, dass ein gewisses Maß an Verachtung für Verachtende gar nicht mal so ungesund ist.

Ist natürlich subjektiv, aber dennoch gibt es ja wohl einen allgemeinen, westweltilchen Konsens, der hoffentlich gesellschaftlich mittlerweile soweit ist, Schwule einfach Schwule sein zu lassen, wo und wann sie wollen.

Bei Erregung öffentlichen Ärgernisses hört es dann natürlich auf.

[Charles]

(17.06.2013)Twilight Shadow schrieb:  Bei Erregung öffentlichen Ärgernisses hört es dann natürlich auf.

Das gilt aber ja für Euch Heteros genauso.

[Twilight Shadow]

(17.06.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Das gilt aber ja für Euch Heteros genauso.

Sicherlich, denkt doch an die Kinder!
Wobei ich in meinem juvenilen Leichtsinn noch immer denke, dass unsere Gesellschaft in diesem Aspekt noch immer zu verklemmt ist, aber das ist ja ein anderes Thema.

[Andorius]

Umso besser wäre es, wenn mal Große Gewichte (Die Kirche oder andere Religionen z.b.) offener damit umgehen würden.
Aber da hat der neue Papst einfach auch noch immer nicht die Eier dazu...

[iron_pony]

(17.06.2013)Andorius schrieb:  Umso besser wäre es, wenn mal Große Gewichte (Die Kirche oder andere Religionen z.b.) offener damit umgehen würden.
Aber da hat der neue Papst einfach auch noch immer nicht die Eier dazu...

...nicht mehr die Eier dazu.
"Unter den Talaren – Muff von 1000 Jahren"
Wir bräuchten mal einen weniger in die Jahre gekommenen Papst. Einen der noch die Kraft hat sein Amt und seinen zweifellos nach wie vor vorhandenen Einfluss innerhalb der katholischen Kirche auch wirklich dazu nutzt was zu verändern.

[Twilight Shadow]

Leute reden generell immer lieber darüber, ein existierendes Amt neu zu besetzen, anstatt ein existierendes System gänzlich umzukrempeln.
Ein Einzelner verändert in den wenigsten Fällen etwas, da die externen Einflüsse einfach zu groß sind. Verändert man jedoch die grundlegende Struktur, dann ist es sehr viel wahrscheinlicher, dass Ämter darin anders verkehren.

haha, verkehren, get it?

[iron_pony]

(17.06.2013)Twilight Shadow schrieb:  Leute reden generell immer lieber darüber, ein existierendes Amt neu zu besetzen, anstatt ein existierendes System gänzlich umzukrempeln.
Ein Einzelner verändert in den wenigsten Fällen etwas, da die externen Einflüsse einfach zu groß sind. Verändert man jedoch die grundlegende Struktur, dann ist es sehr viel wahrscheinlicher, dass Ämter darin anders verkehren.

haha, verkehren, get it?

Einfach mal so eben ein tausende Jahre existierendes System gänzlich umzukrempeln sollte sich als recht schwierig erweisen. In diesem Falle ist es wirklich besser ein existierendes Amt neu zu besetzen. Noch dazu wenn dieses Amt "Stellvertreter Christi" heißt.
Niemand könnte das ganze korrupte System besser umkrempeln als ein guter Papst.
Nur der er hätte die uneingeschränkte Macht das System von innen heraus zu zerschlagen und die Kirche mal so richtig umzukrempeln.

[Twilight Shadow]

(17.06.2013)iron_pony schrieb:  Niemand könnte das ganze korrupte System besser umkrempeln als ein guter Papst.

Und das glaubst du wirklich?

Du denkst doch nicht, dass ein solcher Komplex, ein solcher Konzern, wie man die katholische Kirche schon fast nennen kann, seine gesamte Macht und moderne Wege, wie man Menschen schön leicht manipulieren kann, in die Hände eines Menschen legt?
Das wäre eine sehr naive Ansicht des Sachverhaltes.

Gab es nicht mal so einen jungen Papst, der mysteriöserweise 33 Tage nach Amtseintritt starb?
Ich meine, mal so ein Buch gelesen zu haben, wie hieß das noch?
Ach ja, "Im Namen Gottes" hieß das Buch.

[Richelieu88]

Spoiler (Öffnen)

(17.06.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Was in dem Drecksteil wirklich steht:

Homosexualität im Katechismus schrieb:Im Katechismus wird unter dem Thema "Keuschheit und Homosexualität" folgendes über Homosexualität ausgesagt:

2357 „Homosexuell sind Beziehungen von Männern oder Frauen, die sich in geschlechtlicher Hinsicht ausschließlich oder vorwiegend zu Menschen gleichen Geschlechtes hingezogen fühlen. Homosexualität tritt in verschiedenen Zeiten und Kulturen in sehr wechselhaften Formen auf. Ihre psychische Entstehung ist noch weitgehend ungeklärt. Gestützt auf die Heilige Schrift, die sie als schlimme Abirrung bezeichnet, hat die kirchliche Überlieferung stets erklärt, ‚dass die homosexuellen Handlungen in sich nicht in Ordnung sind’ (CDF, Erkl. ‚Persona humana’ 8). Sie verstoßen gegen das natürliche Gesetz, denn die Weitergabe des Lebens bleibt beim Geschlechtsakt ausgeschlossen. Sie entspringen nicht einer wahren affektiven und geschlechtlichen Ergänzungsbedürftigkeit. Sie sind in keinem Fall zu billigen.“

2358 „Eine nicht geringe Anzahl von Männern und Frauen haben tief sitzende homosexuelle Tendenzen. Diese Neigung, die objektiv ungeordnet ist, stellt für die meisten von ihnen eine Prüfung dar. Ihnen ist mit Achtung, Mitgefühl und Takt zu begegnen. Man hüte sich, sie in irgend einer Weise ungerecht zurückzusetzen. Auch diese Menschen sind berufen, in ihrem Leben den Willen Gottes zu erfüllen und, wenn sie Christen sind, die Schwierigkeiten, die ihnen aus ihrer Verfasstheit erwachsen können, mit dem Kreuzesopfer des Herrn zu vereinen.“

2359 „Homosexuelle Menschen sind zur Keuschheit gerufen. Durch die Tugenden der Selbstbeherrschung, die zur inneren Freiheit erziehen, können und sollen sie sich – vielleicht auch mit Hilfe einer selbstlosen Freundschaft –, durch das Gebet und die sakramentale Gnade Schritt um Schritt, aber entschieden der christlichen Vollkommenheit annähern.“

Schöne Worte verbergen Verachtung und Hass! Punkt!

Warte mal. Das soll schon menschenverachtend sein?
Wie schon in den letzten Postings angemerkt: Man braucht wirklich ein großes Repertoire an Vorurteilen, um in solchen Äußerungen einen "Hass" zu erkennen...

Kann sein, dass ich schon wieder mit einer Meta-Diskussion beginne.
Aber darf man an der Stelle nicht fragen, ob man damit nicht an einen Punkt gelangt, an dem eine Diskussion auf eine Einseitigkeit gedrängt wird, die keinen Widerspruch mehr mehr zulassen will? Dass Kritik an der Homosexualität nicht unbedingt bedeuten muss, dass damit der Homosexuelle als Mensch abgelehnt wird, ist doch schon mal vor einer Weile in einem anderen Threat angesprochen worden...

[Charles]

(17.06.2013)Richelieu88 schrieb:  Warte mal. Das soll schon menschenverachtend sein?
Wie schon in den letzten Postings angemerkt: Man braucht wirklich ein großes Repertoire an Vorurteilen, um in solchen Äußerungen einen "Hass" zu erkennen...

Vorurteile? Ich kann sehr gut lesen, was da steht. Da steht, dass ausgelebte Homosexualität minderwertig und abzulehnen ist. Und wie gnädig, dass einem dennoch mit Achtung, Mitgefühl und Takt zu begegnen sei. Das das nicht der Realität entspricht, sieht man ja. Die Aussage man dürfe uns nicht in "irgend einer Weise ungerecht zurücksetzen" ist eine hohle Phrase da ihr selbst definiert, was Gerechtigkeit ist. Plötzlich ist die Rede von "natürlichem Recht" und "göttlicher Ordnung". In dieser hat Homosexualität keinen Platz bei euch. Von daher ist das alles rhetorischer Bullshit, um eure wahren Absichten zu verschleiern. Wie es wirklich aussieht? Oute Dich als Angestellter einer katholischen Einrichtung als schwul und Du fliegst. Geile Gerechtigkeit! Und das ist mal wieder nur eines von vielen Beispielen. Der Hass ist offensichtlich und nachweisbar. Lange genug hat die katholische Kirche versucht die Homosexualität auszurotten (durch Mord). Dummerweise funktionierte das aber nicht, da Homosexuelle IMMER von heterosexuellen Eltern geboren werden. Na, so ein Mist aber auch.

(17.06.2013)Richelieu88 schrieb:  Kann sein, dass ich schon wieder mit einer Meta-Diskussion beginne.
Aber darf man an der Stelle nicht fragen, ob man damit nicht an einen Punkt gelangt, an dem eine Diskussion auf eine Einseitigkeit gedrängt wird, die keinen Widerspruch mehr mehr zulassen will? Dass Kritik an der Homosexualität nicht unbedingt bedeuten muss, dass damit der Homosexuelle als Mensch abgelehnt wird, ist doch schon mal vor einer Weile in einem anderen Threat angesprochen worden...

Wenn Du ablehnst wie ich liebe, so lehnst Du mich ab, ganz klar! Die sexuelle Orientierung ist derart fest mit dem Charakter eines Menschen verbunden, dass eine Trennung hier eine unmenschliche und völlig unrealistische Forderung darstellt. Doch darin ist die katholische Kirche ja seit jeher Weltmeister.

Was hast Du denn an Homosexualität zu kritisieren, bitte? Wir sind halt so, gottverdammt. Kritisierst Du auch Linkshänder und forderst von diesen den Verzicht des Einsatzes der linken Hand? Genau auf dieses Niveau bewegst Du Dich dann nämlich.

[Richelieu88]

(17.06.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Wenn Du ablehnst wie ich liebe, so lehnst Du mich ab, ganz klar!

Die Art zu lieben kann sich ständig ändern. Der Mensch an sich bleibt - auch wenn er jahrelange verschiedene Änderungen durchmacht. Das ist es, was man unter der Unterscheidung von Handlung und Person versteht.

Eine komplette Ablehnung der Person nur von der sexuellen Orientierung abhängig zu machen, ohne dass das übrige Leben und auch weitere Faktoren berücksichtigt werden (das übrigens jedem außenstehenden in einem gewissen Maße verschlossen bleibt), wie du das oben beschreibst, ist dagegen schon mehr als realitätsfremd. Und denjenigen, der dich nur deswegen als Person ablehnt, würde ich auch in diesem Menschen-verachtenden Punkt deutlich widersprechen.

Genau das ist das, was das "Drecksteil" gemeint hat.

[Charles]

(17.06.2013)Richelieu88 schrieb:  Die Art zu lieben kann sich ständig ändern. Der Mensch an sich bleibt - auch wenn er jahrelange verschiedene Änderungen durchmacht. Das ist es, was man unter der Unterscheidung von Handlung und Person versteht.

Höre ich da etwa ein "Homosexualität ist eine Willensentscheidung" bzw. "...ist nur eine Phase" bzw. "...kann geheilt werden" heraus?

(17.06.2013)Richelieu88 schrieb:  Eine komplette Ablehnung der Person nur von der sexuellen Orientierung abhängig zu machen, ohne dass das übrige Leben und auch weitere Faktoren berücksichtigt werden (das übrigens jedem außenstehenden in einem gewissen Maße verschlossen bleibt), wie du das oben beschreibst, ist dagegen schon mehr als realitätsfremd.

Wie schön! Ich kann also meine angeborene Sündhaftigkeit durch "andere Faktoren" ausgleichen!
Halleluja!

(17.06.2013)Richelieu88 schrieb:  Und denjenigen, der dich nur deswegen als Person ablehnt, würde ich auch in diesem Menschen-verachtenden Punkt deutlich widersprechen.

Na, das ist doch schon mal was. Ich würde auch Leuten widersprechen die Dich einfach nur aufgrund der Tatsache ablehnen, dass Du Katholik bist.

(17.06.2013)Richelieu88 schrieb:  Genau das ist das, was das "Drecksteil" gemeint hat.

Sehe ich nicht so, daher nenne ich es ja auch Drecksteil!

[Richelieu88]

(17.06.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Höre ich da etwa ein "Homosexualität ist eine Willensentscheidung" bzw. "...ist nur eine Phase" bzw. "...kann geheilt werden" heraus?

Und höre ich da ein "Wahrscheinlich Homosexuell? Kann man nix machen, liegt in den Genen!" raus? Das würde wiederum den Threat mit dem Thema "Sexuelle Orientierung" komplett in Frage stellen.