Ist jedes menschliche Leben für euch gleich viel wert?

[Whitey]

(26.01.2015)Guardian schrieb:  Ihr verharrt euch irgendwie

Und du trägst nichts konstruktives bei.

[Lihannanshee]

@Guardian, naja, Diskussionen sind zum Meinungsaustausch da.
Man analysiert seine eigene Meinung, dann die seines Gegenüber(s?).
Und man bildet sich eine neue Meinung, je nachdem ob einem die des Diskussionspartners sinnvoll und schlüssig und
für einen selbst "lebbar" erscheint.

Tut sie das, ist gut.
Tut sie das nicht, bleibt man bei seiner Meinung, und es ist auch gut.^^

[Triss]

(26.01.2015)Lihannanshee schrieb:  Wenn sich also jemand an deinem Kind vergeht hat er immer noch das Recht auf Leben in deinen Augen?

Sowas lässt sich immer leicht sagen.

Ja. Ich bin da sehr radikal. Kann aber auch an meiner Erfahrung liegen.

Generell finde ich es sehr merkwürdig, jemandem, nur weil er selber jemandem das Recht auf Leben nimmt, ihm auch das Recht auf Leben zu nehmen. Warum auch? Oder, wenn er das Kind misshandelt und missbraucht, hat er damit ja kein Leben genommen, die Person kann immer noch etwas zur Gesellschaft beitragen, warum dann ebenfalls der Meinung sein, die Person hätte keinen Wert mehr? Das erzeugt doch nur weiter sinnlose Gewalt, "befriedigt" das Opfer nicht und die Angehörigen des Opfers ebenfalls nicht. Und egal, was jemand getan hat, er ist immer noch ein Mensch. Wenn wir so eine Unterscheidung nicht ziehen, dann halte ich das ganze System für verfehlt.

[Hagi]

(26.01.2015)Triss schrieb:  

(26.01.2015)Lihannanshee schrieb:  Wenn sich also jemand an deinem Kind vergeht hat er immer noch das Recht auf Leben in deinen Augen?

Sowas lässt sich immer leicht sagen.

Ja. Ich bin da sehr radikal. Kann aber auch an meiner Erfahrung liegen.

Generell finde ich es sehr merkwürdig, jemandem, nur weil er selber jemandem das Recht auf Leben nimmt, ihm auch das Recht auf Leben zu nehmen. Warum auch? Oder, wenn er das Kind misshandelt und missbraucht, hat er damit ja kein Leben genommen, die Person kann immer noch etwas zur Gesellschaft beitragen, warum dann ebenfalls der Meinung sein, die Person hätte keinen Wert mehr? Das erzeugt doch nur weiter sinnlose Gewalt, "befriedigt" das Opfer nicht und die Angehörigen des Opfers ebenfalls nicht. Und egal, was jemand getan hat, er ist immer noch ein Mensch. Wenn wir so eine Unterscheidung nicht ziehen, dann halte ich das ganze System für verfehlt.

Wie trägt den jemand zur Gesellschaft bei wenn er für den Rest seines Lebens im Gefängnis sitzt und anschließend in Sicherheitsverwahrung kommt? Indem er Millionen von Steuergeldern aufbraucht für die Haftanstalt, Wärter und Unterhaltungskosten?
Ich verstehe auch nicht wie man den Missbrauch/Misshandlung von einem Kind so runterspielen kann. Das Kind ist danach vielleicht für den Rest seines Lebens traumatisiert. Ein viel schlimmeres Verbrechen als sich an einem Kind zu vergehen kann man meiner Meinung nach gar nicht mehr begehen.

[Triss]

(26.01.2015)Hagi schrieb:  Wie trägt den jemand zur Gesellschaft bei wenn er für den Rest seines Lebens im Gefängnis sitzt und anschließend in Sicherheitsverwahrung kommt? Indem er Millionen von Steuergeldern aufbraucht für die Haftanstalt, Wärter und Unterhaltungskosten?
Ich verstehe auch nicht wie man den Missbrauch/Misshandlung von einem Kind so runterspielen kann. Das Kind ist danach vielleicht für den Rest seines Lebens traumatisiert. Ein viel schlimmeres Verbrechen als sich an einem Kind zu vergehen kann man meiner Meinung nach gar nicht mehr begehen.

Das mit dem "zur Gesellschaft beitragen" hast du in den Raum geworfen, ich identifiziere mich damit null, derartige Suggestivfragen sind also sinnlos. Abgesehen davon, dass ein Inhaftierter auch im Gefängnis arbeiten kann. Aber für mich geht es nicht darum, "was jemand zur Gesellschaft beiträgt", das ist für mich eine zutiefst egoistische Einstellung, die meistens von denen getroffen wird, die selber das Glück haben, etwas beizutragen und sich diese Haltung deshalb leisten können. Eine Gesellschaft, ein funktionierendes, soziales System, funktioniert meines Erachtens nach darin, indem man jeden mitnimmt, denn nur so kann man ein Gefühl von Sicherheit schaffen, ein Gefühl von "auch wenn mal mit mir etwas passiert, ich werde nicht hängen gelassen", was durchaus zu mehr Motivation führen kann.
Und auch ein Mörder und Kinderschänder, so absurd das jetzt klingt, hat oft Familie, Leute, die ihn mögen (und viele, denen es schwer fällt, diese Liebe abzustellen, auch wenn die Taten abscheulich sind) und ein Tod von ihm ist also für mich nicht gerechtfertigt. Und auch hier könnte ich noch endlos lamentieren, wie unpraktikabel eine Todesstrafe in der Realität ist und wie wenig sie verhindert, aber nein; für mich gilt einfach: ein Mensch ist gleich viel wert, Punkt.

Wo genau habe ich das runter gespielt? Ich finde das überhaupt nicht gut. Aber Traumatisierungen lassen sich behandeln, und es wurde kein Leben genommen. Daher finde ich schon drei Mal nicht, dass dieser Jemand irgendwie sein Leben verwirkt hat und nichts mehr wert ist. Und es bringt dem Opfer halt eben auch null, wenn der Täter tot ist. Gerade, weil man das als kleines Kind gar nicht verstehen kann, und als Erwachsener steht man da insoweit drüber.

[Lihannanshee]

(26.01.2015)Triss schrieb:  Aber Traumatisierungen lassen sich behandeln, und es wurde kein Leben genommen.

1. Leider nicht immer, nein.
2. Das nicht, aber viele Betroffene begehen Suizid, weil sie mit ihrem Leben einfach nicht mehr klarkommen. Ist meines Erachtens nach genauso schlimm.

[Triss]

(26.01.2015)Lihannanshee schrieb:  1. Leider nicht immer, nein.
2. Das nicht, aber viele Betroffene begehen Suizid, weil sie mit ihrem Leben einfach nicht mehr klarkommen. Ist meines Erachtens genauso schlimm.

Nicht immer, aber oft, gerade, wenn man sofort ansetzt und eine jahrelange Therapie folgen lässt. Man kann nicht problemlos durch das Leben laufen, aber das Meiste ist damit möglich.

[LittleMissDevil]

Kann mir mal jemand erklären, warum Kindesmissbrauch immer so viel größere Empörung auslöst als z.B Mord an Kindern?

[Jandalf]

(26.01.2015)Hagi schrieb:  Wie trägt den jemand zur Gesellschaft bei wenn er für den Rest seines Lebens im Gefängnis sitzt und anschließend in Sicherheitsverwahrung kommt? Indem er Millionen von Steuergeldern aufbraucht für die Haftanstalt, Wärter und Unterhaltungskosten?
Ich verstehe auch nicht wie man den Missbrauch/Misshandlung von einem Kind so runterspielen kann. Das Kind ist danach vielleicht für den Rest seines Lebens traumatisiert. Ein viel schlimmeres Verbrechen als sich an einem Kind zu vergehen kann man meiner Meinung nach gar nicht mehr begehen.

Also einmal wäre ich mit Kostenargumenten bei der Todesstrafe immer vorsichtig. Die kostet den Staat nämlich mehr als lebenslange Haft. Zum Anderen bin ich deiner Meinung, dass man bei solchen Verbrechen die größtmöglichen Strafen ansetzen sollte. Aber das ist noch kein Grund in Barbarei zu verfallen. Das Recht auf Leben ist das eine Menschenrecht, das man wirklich niemandem absprechen sollte. Aus keinem Grund.

[Herr Dufte]

(26.01.2015)Jandalf schrieb:  

(26.01.2015)Hagi schrieb:  Wie trägt den jemand zur Gesellschaft bei wenn er für den Rest seines Lebens im Gefängnis sitzt und anschließend in Sicherheitsverwahrung kommt? Indem er Millionen von Steuergeldern aufbraucht für die Haftanstalt, Wärter und Unterhaltungskosten?
Ich verstehe auch nicht wie man denMissbrauch/Misshandlung von einem Kind so runterspielen kann. Das Kind ist danach vielleicht für den Rest seines Lebens traumatisiert. Ein viel schlimmeres Verbrechen als sich an einem Kind zu vergehen kann man meiner Meinung nach gar nicht mehr begehen.

Also einmal wäre ich mit Kostenargumenten bei der Todesstrafe immer vorsichtig. Die kostet den Staat nämlich mehr als lebenslange Haft. Zum Anderen bin ich deiner Meinung, dass man bei solchen Verbrechen die größtmöglichen Strafen ansetzen sollte. Aber das ist noch kein Grund in Barbarei zu verfallen. Das Recht auf Leben ist das eine Menschenrecht, das man wirklich niemandem absprechen sollte. Aus keinem Grund.

Dazu kommt, die Fehleranfälligkeit von Todesstrafe und die Henker die daran psychisch kaputt gehen.

[Meganium]

(26.01.2015)LittleMissDevil schrieb:  Kann mir mal jemand erklären, warum Kindesmissbrauch immer so viel größere Empörung auslöst als z.B Mord an Kindern?

Die Medien, sowie die Rezepienten. Dort werden fast immer Negativbeispiele aufgeführt, wie "2 Jahre Haft für nen Kinderschänder, aber x Jahre Haft für was anderes", obwohl dies ein ziemlicher Außreisser ist, womit dann auch entsprechend emotional aufgeladene Meinung auf die Konsumenten abfärbt.
Höhere Haftstrafen, die deutlicher vorhanden sind, werden unter den Tisch gekehrt, weil sonst Emotionen fehlen.

[ZerguhlX]

(26.01.2015)Jandalf schrieb:  Also einmal wäre ich mit Kostenargumenten bei der Todesstrafe immer vorsichtig. Die kostet den Staat nämlich mehr als lebenslange Haft.

Was aber an den aufgeblasenen Verfahren liegt und daran das viele todeskandidaten immer wieder in berufung gehen auch wenns es ihnen eigentlich nichts bringt.

(26.01.2015)Jandalf schrieb:  Zum Anderen bin ich deiner Meinung, dass man bei solchen Verbrechen die größtmöglichen Strafen ansetzen sollte. Aber das ist noch kein Grund in Barbarei zu verfallen.

Ist Todesstrafe denn Barbarei ? Wir nehmen schließlich nicht einfach ne Keule und prügeln denjenigen tot. Es würde ja immer noch ordentliche Gerichtsverfahren geben.

(26.01.2015)Jandalf schrieb:  Das Recht auf Leben ist das eine Menschenrecht, das man wirklich niemandem absprechen sollte. Aus keinem Grund.

Niemanden auch nicht Hitler, Stalin, Mao oder Kim Il-Sung ? Die Liste der Kriegsverbrecher ist lang.

Ganz so einfach ist das eben doch nicht wie Todesstrafen Gegner es oft darstellen.

Meiner Meinung nach bleiben nur drei Gründe gegen die Todesstrafe.
1) Durch die Todesstrafe könnte man Märtyrer schaffen. Dann würde die Todesstrafe sogar mehr schaden als Nutzen.
2) Wer über andere Urteilt muss moralisch überlegen sein, das geht aber nicht wenn man Gefangene hinrichtet, die ja eh schon aus dem verkehr gezogen sind.
3) Es bleibt auch die frage ob eine Lebenslange Haft nicht sogar abschreckender wirkt als ein Schneller schmerzloser tot wie durch die Giftspritze.

Meiner Meinung nach sind das Ausreichende Gründe.

[Jandalf]

(26.01.2015)ZerguhlX schrieb:  

(26.01.2015)Jandalf schrieb:  Also einmal wäre ich mit Kostenargumenten bei der Todesstrafe immer vorsichtig. Die kostet den Staat nämlich mehr als lebenslange Haft.

Was aber an den aufgeblasenen Verfahren liegt und daran das viele todeskandidaten immer wieder in berufung gehen auch wenns es ihnen eigentlich nichts bringt.

Warum auch nicht? haben ja nichts zu verlieren, oder? Und grade bei der Todesstrafe sollte es auch im Sinne des Gesetzgebers sein, dass man sich absolut sicher ist, oder etwa nicht?

(26.01.2015)ZerguhlX schrieb:  

(26.01.2015)Jandalf schrieb:  Zum Anderen bin ich deiner Meinung, dass man bei solchen Verbrechen die größtmöglichen Strafen ansetzen sollte. Aber das ist noch kein Grund in Barbarei zu verfallen.

Ist Todesstrafe denn Barbarei ? Wir nehmen schließlich nicht einfach ne Keule und prügeln denjenigen tot. Es würde ja immer noch ordentliche Gerichtsverfahren geben.

Das stimmt natürlich. Barbarei eigentlich auch eher weil wir in dem Fall gleiches mit gleichem vergelten würden. Es sollte bei der Gesetzgebeung schlicht nicht darum gehen Rachegelüste zu befriedigen. Und für etwas anderes ist die Todesstrafe nun einmal nicht gut.

(26.01.2015)ZerguhlX schrieb:  

(26.01.2015)Jandalf schrieb:  Das Recht auf Leben ist das eine Menschenrecht, das man wirklich niemandem absprechen sollte. Aus keinem Grund.

Niemanden auch nicht Hitler, Stalin, Mao oder Kim Il-Sung ? Die Liste der Kriegsverbrecher ist lang.

Ganz so einfach ist das eben doch nicht wie Todesstrafen Gegner es oft darstellen.

Doch, es ist so einfach. Selbst der größte Kriegsverbrecher sollte nicht hingerichtet werden. Was allerdings auf einer politischen Ebene unmöglich umzusetzen sein dürfte. Die Meisten von uns sind, tief drinnen, halt doch Tiere.

(26.01.2015)ZerguhlX schrieb:  Meiner Meinung nach bleiben nur drei Gründe gegen die Todesstrafe.
1) Durch die Todesstrafe könnte man Märtyrer schaffen. Dann würde die Todesstrafe sogar mehr schaden als Nutzen.
2) Wer über andere Urteilt muss moralisch überlegen sein, das geht aber nicht wenn man Gefangene hinrichtet, die ja eh schon aus dem verkehr gezogen sind.
3) Es bleibt auch die frage ob eine Lebenslange Haft nicht sogar abschreckender wirkt als ein Schneller schmerzloser tot wie durch die Giftspritze.

Meiner Meinung nach sind das Ausreichende Gründe.

1 und 2 unterschreib ich so. 3 ist irrelevant: Es geht nicht um Abschreckung. Es ist ziemlich sicher, dass die Höhe der Strafe keinen Einfluss auf die Häufigkeit von Verbrechen hat. Der durchschnittliche Täter denkt nicht über das Strafmaß nach, bevor er eine Tat verübt. Die meisten Täter rechnen sogar damit, nicht gefasst zu werden.

Als Nachteil würde ich tatsächlich noch den Kostenfaktor und eben die Unsicherheit was Fehlurteile angeht sehen. Oder einfach die Tatsache, dass es quasi keine Vorteile bietet.

[Herr Dufte]

Wodurch der Kostenfaktor entsteht ist doch im Endeffekt irrelevant, er ist nun mal da. Das Argument kann man doch so nicht einfach von der Hand weisen.
Todesstrafe bietet praktisch 2 "Vorteile":
1. Rachegelüste von Angehörigen werden erhört. Das hat aber einfach rein gar nichts in einem modernen Rechtssystem zu suchen.
2. geringere Rückfallquote, weil wo niemand mehr lebt, kann auch niemand rückfällig werden. Statt den Zielen des Rechtsystems zu Folgen und Verbrecher zu rehabilieren, macht man es sich da einfach und tötet sie. Dass es gegen den Sinn des Rechtssystems verstößt sollte wohl klar sein. Davon ganz abgesehen, dass Mord immer noch eine der niedrigsten Rückfallquote besitzt.

Nachteile?
Endgültigkeit, Fehlurteile gabs schon oft genug. Ja die gibts auch so, aber immerhin leben sie noch und haben eine Chance sich wieder zu integrieren, auch wenn die Abfindung meiner Meinung nach viel zu gering ist. Ist scheiße, aber was will man dagegen machen?
die Punkte die Zerguhl angesprochen hat.
Kosten
Entwürdigender Tod, teilweise verbunden mit enormen Schmerzen
Und man benötigt Menschen die diese Strafen vollziehen. Wer das gerne macht muss schon automatisch aussortiert werden, wer das nicht gerne macht wird darunter enorm leiden. Gewissensbisse bis hin zu schweren Depressionen.

[ZerguhlX]

Ich halte 3 für sehr relevant, denn schließlich geht es darum die gesellschaftliche ordnung aufrecht zu erhalten. Hätten Strafen gar keine abschreckende wirkung würden sich doch pausenlos irgendwelche menschen was auf die schnauze hauen wenn sie sich mal streiten. Die abschreckung schreckt vielleicht nicht den Täter ab aber den durchschnittsmenschen eventuell schon. Die Frage ist also ob durchschnittsmenschen bei keiner oder kaum strafen nicht tendenziell auch eher dazu neigen taten zu begehen, weil der nutzen der tat das risiko erwischt zu werden und die daraus resultierende strafe übersteigt.


Edit:
Mal ne frage, fasst ihr Mord und Totschlag als einen Punkt zusammen ?

[Lihannanshee]

(26.01.2015)ZerguhlX schrieb:  Edit:
Mal ne frage, fasst ihr Mord und Totschlag als einen Punkt zusammen ?

Nope.

Mord=vorsätzlich.
Totschlag=im Affekt.

[Triss]

(26.01.2015)Lihannanshee schrieb:  Nope.

Mord=vorsätzlich.
Totschlag=im Affekt.

Das ist aber keine gesetzlich richtige Unterteilung

[Lihannanshee]

"Mord und Totschlag - §§ 211 und 212 StGB

Mord und Totschlag, zwei Tötungsdelikte des StGB. Wo ist der Unterschied? Der Gesetzestext und Erläuterungen:
Zum Verständnis - der Gesetzestext:

§ 211 Mord

(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.

(2) Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln

oder

um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.

§ 212 Totschlag

(1) Wer einen Menschen tötet, ohne Mörder zu sein, wird als Totschläger mit Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren bestraft.

(2) In besonders schweren Fällen ist auf lebenslange Freiheitsstrafe zu erkennen."

[Triss]

Das hat aber nichts mit "geplant" oder "ungeplant" zu tun.^^

[Whitey]

(26.01.2015)ZerguhlX schrieb:  Ich halte 3 für sehr relevant, denn schließlich geht es darum die gesellschaftliche ordnung aufrecht zu erhalten. Hätten Strafen gar keine abschreckende wirkung würden sich doch pausenlos irgendwelche menschen was auf die schnauze hauen wenn sie sich mal streiten. Die abschreckung schreckt vielleicht nicht den Täter ab aber den durchschnittsmenschen eventuell schon. Die Frage ist also ob durchschnittsmenschen bei keiner oder kaum strafen nicht tendenziell auch eher dazu neigen taten zu begehen, weil der nutzen der tat das risiko erwischt zu werden und die daraus resultierende strafe übersteigt.

Impliziert dass Täter keine Durchschnittsmenschen wären. Das zeigt schön, dass man es sich mitunter sehr einfach macht und in Verbrecher und "normale Menschen" unterteilt, dabei sind Täter genauso normal wie jeder andere, einfach weil Verbrechen völlig normal sind.

Abgesehen davon halte ich es bereits für komplett falsch, schon über den Kostenfaktor von Haftstrafen oder der Todesstrafe zu reden usw. Wenn man es erstmal für akzeptabel erklärt hat darüber zu reden, dann ist man doch im Grunde schon soweit, den Preis für ein Menschenleben auszuhandeln. Und das kann und darf man imo nicht. Das ist vielleicht nicht effizient und hilfreich für die Gesellschaft, aber wie eine Gesellschaft ist, sieht man, wie man so schön sagt, ja daran, wie sie ihre Verbrecher behandelt. Das ist imo ein Thema, bei dem man keine pragmatischen Lösungen diskutieren sollte, weil es rein ethisch und moralisch zu bewerten ist. Und ich sehe keine Ausrede dafür, irgendjemandem das Recht auf Leben abzusprechen. Wenn man erstmal damit anfängt, sinds dann zuerst vllt nur die Mörder, aber das lässt sich ja ausweiten, weil es dann eine reale und mögliche Lösung geworden ist. Dabei sollte das keine Option für irgendwas sein. Sowas widerspricht ja nicht ohne Grund den wichtigsten Grundlagen unserer Verfassung.