Bürgerwehr und Nachbarschaftswache

[bisty]

Hallo alle miteinander. Nach den letzten Ereignissen im Paris habe ich schon wieder über die Sinnigkeit der Bürgerwehr nachgedacht - wäre es möglich, dass eine paramilitärische Bürgerwehr einen Terroranschlag verhindern könnte? Oder würden bewaffnete Bürger alles nur schlimmer machen? Und was ist mit der Nachbarschaftswache? Könnte die vielleicht helfen, die Terroristen zu erkennen, bevor die den Anschlag ausgeübt haben?

Zum Beispiel so wird es in Polen gemacht:

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Würden derartige Einheiten auch in Westeuropa nützlich sein können? Könnten solche Bürgerwehr-Einheiten die Polizei unterstützen, oder würden die die Polizei / reguläre Armee ehe stören?

Discuss.

[HeavyMetalNeverDies!]

Wer nicht in einem festem Protokoll trainiert ist, der würde wohl eher zu Fehlern und Affekthandlungen neigen. Also nein, sowas sollte man den Profis überlassen. Die USA zeigt was passiert, wenn man jedem Dahergelaufenen, der sich dazu imstande sieht eine Waffe zu verwenden, diese auch in die Hand zu drücken. Das macht alles nur viel schlimmer.

[Malte279]

Ich stimme HeavyMetalNeverDies da weitgehend zu, vor allem wenn es da um solche paramilitärischen Vereinigungen geht. Da sehe ich ein sehr großes Risiko einerseits von einer zumindest nicht auszuschließenden Unterhölung des staatlichen Gewaltmonopols und andererseits fürchte ich auch, dass solche bis an die Zähne bewaffnete Gruppen auf Nachbarschaftspatroullie eher Paranoia befeuern würden. Im schlimmsten Fall sehe ich das Risiko von Machtmissbrauch durch die Anführer solcher bewaffneten Trupps. Wer überwacht auf der Ebene die Wächter?
Auf einer weniger paramilitärischen Ebene würde ich einen gewissen Zusammenhalt in Nachbarschaften aber für durchaus sinnvoll halten. Gerade in den Großstätten ist vielen ja niemand so fremd wie der eigene Nachbar. Möglicherweise könnte da eine Veränderung mit dazu beitragen beispielsweise das Risiko für Einbrecher etc. (Einbrüche etc. sind wesentlich häufiger als Terorrismus) wesentlich zu erhöhen. Vielleicht gäbe es da Möglichkeiten durch bessere Kommunikation oder auch Schulungen ein weniger paramilitärisches System von Nachbarschaftshilfe aufzubauen, dass es weniger wahrscheinlich machen könnte, dass niemand es mitkriegt wenn die Wohnung nebenan leergeräumt wird.
Den Nachbarn sehe ich da aber eher in der Rolle von jemandem der, beispielsweise im Falle der Abwesenheit des Nachbarn, ein bisschen die Augen und Ohren offenhält, und im Ernstfall zum Notrufhandy und vielleicht zu Fotoapparat greift aber nicht unbedingt mit schwerer Bewaffnung losstürmt um in guter Nachbarschaftshilfe die Einbrecher in des Nachbarn Wohnung mit vorgehaltener Waffe zu bedrohen und damit eventuel eine wesentlich schlimmere Eskalation auszulösen.

[Vidar]

Bürgerwehren und nützlich. Ich denke nicht. Das Problem was wir dann hätten wäre dann eine, nicht ausgebildete und sehr unprofessionelle, Masse an Leuten mit Waffen und so eine Masse lässt sich recht einfach beeinflussen, da viele Menschen bei Verdacht alleine gerne selber handeln würden was dann zur Problematik der Selbstjustiz führt, dann wird wahrscheinlich gern auch mal auf nen Rauschebarträger geschossen weil der sich komisch bewegt hat oder ähnliches, hätt ja ein Terrorist sein können.

Und wie soll eine Nachbarschaftswache helfen einen Terroristen zu erkennen? Alle gegenseitig Überwachen? Oder wie soll ich mir das vorstellen?

[HeavyMetalNeverDies!]

Vor allem, bezogen auf Terroristen ist es sowieso nonsens. Ich meine die schlagen ja nicht um 02:00 Morgens irgendwo in einer gottverlassenen Straße zu, sondern eher Tagsüber dort wo viele Leute sind. U-Bahn, Stadion, Konzerthalle. Oder hast du schon mal erlebt dass sich Nachts in vollkommener Abwesenheit von irgendwelchen Passanten ein Terrorist hochjagt? Auf öffentlich belebte Plätze kann man kaum bewaffnete Nachbarn hinstellen.

[Awesven]

Ich stimme meinen Vorrednern in dem Punkt zu, dass bewaffnete Bürgerwehren wohl kaum zielführend sind, aus den schon genannten Gründen (Keine/schlechte Ausbildung, fehlende Qualifikationen/(Charakter-)Eigenschaften, etc.).


Eine Art Nachbarschaftwache sehe ich prinzipiell schon als sinnvoll an, jedoch nicht im Bezug auf Terrorabwehr. Kriminalitätsdelikte wie Einbrüche, Sachbeschädigungen oder einfach nur Verstöße gegen die öffentliche Ordnung (Ruhestörungen, etc.) kann man mit diesem Mittel in einem gewissem Maß entgegenwirken. Das Thema Terrorabwehr ist dann wohl doch etwas schwieriger.

Eine Person, die so etwas plant, läuft in der Regel nicht täglich mit ihrem "Handwerkszeug" durch die Gegend, trägt keinen IS-Button auf der Brust und zeigt sich in der Öffentlichkeit auch sonst eher unscheinbar. Weiterhin ist solch eine Person nicht von ein auf den anderen Tag zu solch einer geworden.
Es gibt natürlich Anzeichen welche man deuten könnte, z.B. eine zunehmende Radikalisierung und sonstige Auffälligkeiten. Aber diese 1. zu sehen und 2. richtig zu beurteilen, ist wieder eine andere Sache. Ich bin der Meinung dass eine Nachbarschaftswache wohl kaum bestimmte Anzeichen bei solch einer Person feststellen könnte, die einen hinreichenden Verdacht für deren Vorhaben begründen könnten, ohne dass diese Person durch deren Handeln (verstärkte Beobachtung) vorsichtiger wird und schlimmstenfalls Ermittlungsansätze für zuständige Behörden verloren gingen.
Nun noch der letzte Punkt bzgl. Nachbarschaftswache. In welchen Wohnvierteln etablieren sich in der Regel Nachbarschaftswachen und in welchen Vierteln wohnt in der Regel die oben beschriebene Person ?

Die beste Terrorabwehr kann man mMn nur durch einen guten Kontakt zwischen den zuständigen Behörden und den Bürgern erzielen. Es braucht hierfür noch nicht einmal einen speziell eingerichteten Verband aus Bürgern. Man sollte nur mit offenen Augen und Ohren durch die Welt gehen und gewisse Feststellungen dann auch weiterleiten. Das hat in der Vergangenheit schon so manche Tat vereitelt.  

[BlackT0rnado]

Uh sind wir schon bei den Simpsons angekommen ?

Gab glaube da mind 2 Folgen mit so nem Inhalt.
Ich denke mal öffentliche Sicherheit ist und soll Sache der Polizei bleiben, die kann man immer bei Verdacht alamieren

[Conqi]

Bürgerwehren, die auch noch bewaffnet sind, halte ich für eine ganz schlechte Idee. Wen locken solche Angebote denn an? Einerseits vielleicht einfach nur pflichtbewusste Bürger, die helfen wollen, aber ganz sicher auch ein paar psychisch eher instabile Personen, die gerne einen Grund hätten mit einer Waffe zu schießen. Mir würde das eher Sorgen bereiten und mich nicht beruhigen. Das mag einerseits an meiner Herkunft liegen, hier ist nicht viel Kriminelles los, aber diese paramilitärischen Vereine wären die einzigen, die dann mit Waffe unterwegs wären und das missfällt mir sehr.

[Leon]

Absolut sinnlos wäre eine „Bürgerwehr“ vermutlich nicht, aber damit ließe sich - wenn überhaupt - höchstens vermeiden, dass jemand die Tomaten aus dem Garten klaut, vielleicht auch noch ein einfachen Einbruch. Gegen organisierte Kriminalität oder gar Terrorismus lässt sich damit aber praktisch gar nichts ausrichten.
Einfach nur aufpassen ist nicht schädlich, aber auf keinen Fall am Ende noch mit Waffen. Wir sehen ja an den USA, worin das endet. Außerdem zahlen wir (bzw. diejenigen, die Steuern zahlen) ja genug, dass die „offiziellen“ Organisationen sich darum kümmern.

[Richelieu88]

Stimme zum Thema ebenfalls HMND zu, besonders im speziellen Falle von (wie im Eingangspost genannt) Terroranschlägen.
Bundeswehr und Polizei sind ziemlich gut vernetzt und durchorganisiert, dazu kommen noch Informationen, die zu weiteren Durchgriffen wie dem Ausheben von weiteren Verdächtigen, die darin verwickelt sein könnten, leichter und schneller zu bekommen sind als über eine paramilitärische Gruppe, die vielleicht jeden möglichen "Verdächtigen" im Ort angreifen kann, auch wenn dieser damit nichts zu tun hat.

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Dazu ist auch die neueste South Park Episode "Naughty Ninjas" recht unterhaltsam: Man hält die Jungs, die sich mehr oder weniger zum Spaß als Ninjas verkleidet und ein "cooles Hauptquartier" eingerichtet haben, für IS-Kämpfer. Die natürlich der Dorfpolizist "ausschalten" darf, obwohl der nicht nur keine Ahnung, sondern auch ordentlich Schiss bei solchen Einsätzen hatund auch entsprechend viel schiefgeht...

Bestenfalls könnte man nach meiner Meinung Reservisten einbeziehen, von denen man weiß, dass sie im Ernstfall rational und verantwortungsbewusst handeln und nicht etwa mit wichtigen Infos und Ausrüstung Blödsinn anstellen. Aber das war´s dann auch schon, was ich mir für einen entsprechenden Ernstfall ausmalen kann.

Dazu kam bei uns in Deutschland damals die Sache mit den sogenannten "Wehrsportgruppen". Das wäre auch schon genug gesagt zum generellen Thema.  

Na ja, und zu Osteuropa: Die Polen und Ukrainer befinden sich derzeit ja unter Dauerstress. Beide Länder sind jeweils von Nazis und Kommunisten überrannt worden und haben daher eine andere Einstellung zum Militär als bei uns - vor allem wenn man ein derzeit aggressives Riesenreich  wie Russland zum Nachbar hat, bei dem man sich auch fragt, ob bei den Unruhen dort Putin selbst überhaupt noch durchblickt. Dazu würde noch eine Art "quid pro quo"-Denken kommen: "Die Russen in der Ukraine haben eigene paramilitärische Gruppen, also dürfen wir das auch! (Man kann ja nie wissen...)"

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Das Problem dabei: Die Gruppen, die derzeit bei den Teilen der Ostukraine, die sich selbständig gemacht haben, kämpfen, sind organisatorisch betrachtet eine Katastrophe. Sie können zwar ordentlich durchhalten und austeilen, wenn es darum geht, die Stellung zu halten. Doch wenn es um die Reparatur der Infrastruktur geht, war´s das eigentlich schon und das ist die Sache, über die sich die Zivilbevölkerung am meisten beschwert. Man hat sich zwar unabhängig gemacht, dafür ist jetzt aber wieder alles kaputt. Und man könnte wieder in eine Art Abhängigkeit zum Militär (welcher Herkunft auch immer) verfallen, die ja für solche Situationen eigenes Gerät haben, um zivile Strukturen aufrecht zu erhalten. So oder so: Die Sache in der Ostukraine wird wahrscheinlich ein zimelich doofes Ende nehmen.

Ein weiteres Problem wäre dann ein gewisses Überlegenheitsgefühl, das sich in solchen Gruppen herausbildet. Nicht nur, dass man sich mit solchen Gruppen, die Polizei und Militär fast ebenbürdig sind, auf Rechnung von Schwächeren bereichern könnte. Es gibt auch solche, die durch eine gewisse Selbstgerechtigkeit einfach nur zu nervigen A*********** werden und anderen das Leben schwer machen können.

Hier mal ein Beispiel einer Art "freundlichen zivilen Bürgerwehr", bei der ganau das zugetroffen ist (siehe 3:33 und 5:12. Und ganz besonders 6.20).

[Derpy De Hooves]

Ganz so dämlich finde ich die Idee einer Nachbarschaftswache nicht, es ist halt wieder die Umsetzung welche ausschlaggebend ist. Welche Subjekte nehmen teil, sind die vorbestraft/gewaltätig oder wollen die einfach nur helfen. Wir hatten in unserem kleinen Städtchen eine Zeit lang das Problem, dass die Polizei einfach nur noch überfordert war mit allem und dann haben sich einige der "älteren Generation" (schätze so 40+ keine Ahnung) die Zeit abends genommen und sind patroulliert. Einbruchsrate sank und die haben niemanden umgebracht oder dergleichen, nur festgehalten bis die Polizei vorort war und übernehmen konnte.
An und für sich, würde es wenn an der Umsetzung scheitern. Aber die Idee mit der Waffenvergabe wie in Murica halte ich für saudämlich, um das mal zu sagen. Dann wäre hier erst recht Ausnahmezustand, allein schon die Vorstellung die ganzen Pegidaraner und Rechten mit Knarren

[Richelieu88]

(16.11.2015)Derpy De Hooves schrieb:  Wir hatten in unserem kleinen Städtchen eine Zeit lang das Problem, dass die Polizei einfach nur noch überfordert war mit allem und dann haben sich einige der "älteren Generation" (schätze so 40+ keine Ahnung) die Zeit abends genommen und sind patroulliert. Einbruchsrate sank und die haben niemanden umgebracht oder dergleichen, nur festgehalten bis die Polizei vorort war und übernehmen konnte.

"Aufmerksame Nachbarn"...    
Stimmt, so ist das natürlich auch ganz toll gelöst worden.    Wenn mehr Leute unterwegs sind und nur mal so unter Nachbarn nach dem Rechten sehen, trauen sich Einbrecher nicht wirklich, was durchzuziehen.

[Merlight]

Wir brauchen auch ne Free Keene Squad xDDD

[Hagi]

Tja, was passiert wohl wenn man dem Otto-Normal-Bürger die Autorität gibt die ein Polizist oder Soldat hat? Er wird sie nutzten. Ganz einfach. Das Problem ist nur, dass er eben nicht die Ausbildung eines Polizisten oder Soldaten hat. Bei den Executiven ist eines der wichtigsten Ausbildungsthemen immer die Einhaltung der Rules of Engagement. Das heißt zu Deutsch: Die Verhältnismäßigkeit. Wenn jemand mit nem Stock auf mich zuläuft ist es keine Verhältnismäßigkeit mit einem Sturmgewehr zu antworten. Unausgebildeten Leuten Waffen oder ähnliches mitsamt der Autorität sie zu benutzten in die Hand zu drücken würde katastrophal enden. Ein Militär oder die Polizei muss ich an eine vielzahl an Regeln halten wenn es zum Einsatz von Gewalt kommt. (Auch wenn das viele nicht glauben wollen) Ein großer Teil der Ausbildung ist es daher, dass man sich nicht von seinen Emotionen beherrschen lässt. Ihr könnt mir glauben, dass es nicht einfach ist mit einem Schild in einer Sperrkette zu stehen und von Demonstranten mit Steinen oder ähnlichem beschossen zu werden und dabei ruhig zu bleiben. Da gehört sehr viel Ausbildung dazu um das wegzustecken ohne auszuticken, vor allem weil die Demonstranten ja nur darauf warten, dass einer den Schlagstock benutzt um das sofort auf Youtube, Twitter und Facebook zu posten.

Würde man daher diese Aufgabe einem unvorbereitetem Kontingent an Zivilisten übergeben, würden vermutlich nicht die Geduld und Selbstbeherrschung eines Polizisten/Soldaten aufbringen können. Wie auch, sie sind ja unvorbereitet. Es würde daher in meinen Augen entweder dazu kommen dass diese Bürgerwehr ihre Macht missbraucht, oder übertreibt und damit das Feuer nur noch weiter anfacht.

[Nic0]

Allgemein finde ich das Prinzip der Bürgerwehr eher schwierig umzusetzen. Man bräuchte zumindest eine Grundausbildung und immer ein paar Leute an der Spitze die idealerweise militärisch Gedieht haben oder im Polizeieinsatz waren.
Einfach so privat Selbstjustiz auszuüben, halte ich für sehr kontraproduktiv.

In den USA sind ja Bürgermilizen noch gang und Gebe, vor in ländlichen Gebieten wie Minnesota, Texas, Oklahoma, Arizona, etc.
Da es in der USA quasi kein Waffenkontrollgesetz gibt, ist sowas ganz schnell mal arrangiert.

Ich habe aber mal gelesen, dass diese Bürgermilizen oder allgemein die freie Bewaffnung der Bevölkerung der Grund dafür sind, warum jeder Einmarsch feindlicher Truppen in die USA reiner Selbstmord wäre.
Über 35 Millionen Bürger sind im Besitz von Schusswaffen (im Schnitt etwa 90 Waffen je 100 Einwohner). Militärische Ausbildung hin oder her, aber keine Armee kann 35 Millionen stemmen.

Übrigens ist die Mordrate mit Schusswaffen in Staaten mit hohem Waffenbesitz (z.B. Texas) gar nicht höher als in Staaten mit wenigen Waffen.

[HeavyMetalNeverDies!]

(17.11.2015)Nico_ schrieb:  Übrigens ist die Mordrate mit Schusswaffen in Staaten mit hohem Waffenbesitz (z.B. Texas) gar nicht höher als in Staaten mit wenigen Waffen.

Wahrscheinlich ist die Mordrate schon in den Staaten mit wenigen Waffen auf Anschlag, so dass mehr nicht mehr geht.

[Herrmannsegerman]

(17.11.2015)Nico_ schrieb:  Übrigens ist die Mordrate mit Schusswaffen in Staaten mit hohem Waffenbesitz (z.B. Texas) gar nicht höher als in Staaten mit wenigen Waffen.

Sehr viele Schusswaffen ist seltsamerweise ein sehr gutes Mittel um die allgemine Kriminalität gering zu halten. Es gibt in den USA ein kleines Örtchen (Kennesaw in Georgia) in dem jeder Haushalt eine Schusswaffe besitzen muss.
Das Örtchen hat mit die geringste Kriminalitätsrate der USA, allerdings wohl eher wegen des Effekts das Kriminelle dann halt 20 Kilometer weiter aktiv werden und den Ort einfach auslassen (Und das ein Saukaff ist).

Interessant wäre aber einer Statistik inwieweit sich eine sehr hohe Anzahl an privaten Schusswaffen auf die Kriminalität auswirkt und bei welcher Anzahl an Schusswaffen die höchste Kriminalität resultiert.

[Meganium]

(18.11.2015)Herrmannsegerman schrieb:  Das Örtchen hat mit die geringste Kriminalitätsrate der USA, allerdings wohl eher wegen des Effekts das Kriminelle dann halt 20 Kilometer weiter aktiv werden und den Ort einfach auslassen (Und das ein Saukaff ist).

Dieses Kaff hat aber immerhin 30 000 Einwohner. Das Nichtbesitzen einer Waffe steht dort allerdings nicht unter Strafe.^^

Und:

Englischsprachige Wikipedia über Kennesaw schrieb:In 2001, violent crime rates are about 85% below national and state rates. Property crime rates are from 46-56% below national and state rates. From 1999 to 2011, Kennesaw crime statistics reported that both property and violent crimes had decreased, though from 2003 to 2008 the trend in both violent and property crime rates slightly increased.[21] The increase in crime rate overall is attributed to the population growth rate of 37.41%. The population growth rate is much higher than the state average rate of 18.34% and is much higher than the national average rate of 9.71%

Zwar sagt die Statistik, dass die Kriminalitätsrate 85% unter dem Durchschnitt liegt, Kriminalität ist dennoch anwesend. Und die Rate steigt mit dem Bevölkerungzuwachs.

[Herrmannsegerman]

(18.11.2015)Meganium schrieb:  Zwar sagt die Statistik, dass die Kriminalitätsrate 85% unter dem Durchschnitt liegt, Kriminalität ist dennoch anwesend. Und die Rate steigt mit dem Bevölkerungzuwachs.

Für USA-Verhältnisse sind 30000 Einwohner vermutlich gerade mal ein Randnotiz im Nirgendwo. Kriminalität wird immer anwesend sein und immer mit der Bevölkerung steigen. (Naja, mehr Menschen mehr Kriminalität) aber ich denke für genaure Analysen ist der Makrokosmos eine Stadt vermutlich auch zu klein auch wenn dieses Konzept vermutlich nur darauf beruht Kriminalität zu verschieben. Auf Ebene eines ganzen Staates weiß ich nicht ob das Konzept Wirkung zeigt, aber ich denke eher nicht.

Trotzdem vielleicht eine ganz interessante Sache zum ansehen und drüber Klugscheißen können.

[Meganium]

Das mit den 30 000 Einwohnern kommt aber auch stark drauf an, wo sich der Ort befindet. Bei Gegenden mit einer sehr niedrigen Bevölkerungsdichte sind bereits Städte mit 1000 Einwohnern Großstädte (unbeachtet dessen, dass Towns, Cities und Villages sich nicht nach der Einwohnerzahl richten, sondern nur nach dem rechtlichen Status).
Man muss zwar 20-40 Meilen weit fahren, aber dafür hat man alles, was man braucht: Nen Wal-Mart und nen McDonalds.

Demografie ist auch ein schönes Thema zum Fachsimpeln für mich. Leider aber Off-Topic.