Luzifer und Satan

[MianArkin]

Die Hölle leitet sich vom Totenreich Hel wie auch der Totenmgöttin Hel (Tochter von Loki) her.
Um eine Religion zu zerstören und deren Anhängern den Übertritt dennoch zu vereinfachen wird der zu Zerstörende Glaube Diffamiert und teile dessen in die eigene Religion eingeflochten.
Ein übliches und häufig genutztes Verfahren bei Religionen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Synkretismus

[HeavyMetalNeverDies!]

(16.06.2013)Tiwaz schrieb:  Sein "Aussehen" bekam Luzifer (?) ja von dem griechischen Gott Pan.

Hätte Luzifer sein aussehen von Pan erhalten, dann würde er wiefolgt aussehen:

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[Richelieu88]

"Teufel" ist die Eindeutschung des griechischen "Diabolos" (Durcheinanderwerfer, Versucher), eine weitere Bezeichnung für den Satan. Im übrigen wird der Name auch auf die Dämonen ausgedehnt, also die Engel, die ebenfalls mit ihm aus der Gegenwart Gottes (was wir als "Himmel" bezeichnen) verbannt worden sind. Im Englischen ist das gleiche auch bei Wort "Devil" besser nachweisbar.

[quote='Tiwaz' pid='2199284' dateline='1371397296']
Achja: Auch die "Hölle" kommt in der Bibel selbst überhaupt nicht vor, wenn ich richtig informiert bin.
[/spoiler]

Doch, im Neuen Testament, sogar in der jüdischen Vorform. Ursprünglich gingen die Juden von einem Ort der Toten aus (vgl. Helheim bei den Germanen), was allgemein als "Scheol" bezeichnet wurde. Es kam dann wie beim "Tartarus" im Hades bei den Griechen dann auch die Gehenna als Bestrafungsort dazu, jedoch ebenfalls in diesem Totenreich. In Lk 16,19-31 bei dem Gleichnis vom Reichen Mann, der in die Gehenna kommt, und dem Lazarus, der zum "Schoß Abrahams", der sich ebenfalls im Scheol befindet, wird darauf eingegangen.
Die Kirche (und damit meine ich die ersten Christen und Theologen) haben dann erklärt, dass der Scheol (meist auch als "Vorhölle" bezeichnet) durch die Erlösung durch Jesus Christus aufgelöst wurde, da die Gerechten dadurch Zugang zum Himmel bekamen, der ihnen seit dem Fall der ersten Menschen (Adam und Eva) verschlossen war, die Gehenna (der Name ist auch im Lateinischen manchmal unübersetzt) aber weiterhin als Ort der ewigen Trennung von Gott weiter besteht, was wir als "Hölle" bezeichnen.

[Guinness]

Ich verstehe nicht wo das Problem ist. Der Name Luzifer für den Teufel mag ein Übersetzungsfehler sein, aber jeder weiß dass der Teufel gemeint ist oder meint irgend jemand dann römische Götter? Darf man die Indianer auch nicht so nennen weil sie aus Amerika kommen und Amerika nicht mehr Amerika weil es von Columbus entdeckt wurde? Jeder weiß was gemeint ist und deswegen ist Luzifer=Satan.
Das das Christentum massiv von helenistischem Gedankengut beeinflusst ist liegt auf der Hand und das man Begriffe verwendet hat die die Leute schon kannten ist auch klar. Was meint ihr wie viel ein Germane (der im Zweifelsfall kein Germane war) verstanden hätte wenn man mit griechischen und lateinischen Begriffen um sich geworfen hätte?

[Hathagat]

Guiness schrieb:Das das Christentum massiv von helenistischem Gedankengut beeinflusst ist liegt auf der Hand und das man Begriffe verwendet hat die die Leute schon kannten ist auch klar. Was meint ihr wie viel ein Germane (der im Zweifelsfall kein Germane war) verstanden hätte wenn man mit griechischen und lateinischen Begriffen um sich geworfen hätte?

Ich hoffe, du willst hier das Vorgehen der Kirche nicht rechtfertigen

Aber weshalb das "der im Zweifelsfall kein Germane war"?

cooglephish schrieb:Der Tartaros war allerdings schon ein Ort der Strafe

War er denn ein reiner Bestrafungs-ort? Wurden denn auch ganz nromale Leute, die keine größeren Vergehen im Leben getan hatten, dort höllen-mäßig bestraft, und wenn ja, wofür? Hatten die alten Griechen ein ähnliches System wie die Christen mit ihrer Sünde?

[Guinness]

(17.06.2013)Hathagat schrieb:  [Aber weshalb das "der im Zweifelsfall kein Germane war"?

Weil Germane ein von den Römern benutzter Sammelbegriff für alle Völker jenseits des Rheins war und die eigentlichen Germanen wohl nur ein Stamm unter vielen waren. Wenn man beim Teufel da so spitzfindig ist muss man es an anderer stelle auch sein.

[Tiwaz]

Sollte mman auch. Wobei später es "Germanen" gab, die dies als Eigenbezeichung tatsächlich nutzten, es wurde, glaub ich, eine Steintafel o.ä. gefunden, wo von "ich Germane blaablabla" die Rede war.
Und nur, weil heut etwas falsch verwendet wir, muss man es nicht tollerieren. Ich werde niemals jemanden ernst nehmen, der mir ernsthaft was von "Kaktussen" und Globussen" erzählt, auch, wenns inzwischen dank der Unfähigkeit vieler Deutscher im Duden steht.
@ all: Herzlichen Dank, so ungefähr hab ich mir das vorgestellt ^^

[Zerenick]

Um deine Frage zu beantworten Tiwaz:

Zitat:Laut manchem Bibelforscher ist Luzifer der Name des gefallenen Engels, der von Gott in einen Abgrund geschleudert wurde. Andere lehnen dies allerdings ab.
Satan soll angeblich nur ein Begriff sein, es scheint keine konkrete Person damit gemeint zu sein. Allerdings scheint er auch als Ankäger im göttlichen Gerichtshof aufzutauchen. Das Wort kommt aus dem Hebräischen und bedeutet eben soviel wie "Ankläger".

Erst einmal: Satan bedeutet Gegner, Gegenspieler. Er hat zwar noch weitere Namen aber diese zwei sind die meist verwendesten.
Und dann: Da hast du Recht. Luzifer ist der gefallene Engel aus den Himmelreich der aber im Gegensatz zu den anderen Engeln einen eigenen, freien Willen hatte. Dadurch wurde er Machthungrieg wofür er mit vielen anderen Engeln verbannt wurde.
Dein Morgenstern hat insofern mit Luzifer zu tun, da man behauptet als er verbannt wurde ist der Stern auf die Erde gestürzt. Rein logisch betrachtet totaler Schwachsinn, aber wer das gerne glauben will soll das meinetwegen glauben.
Und was haben Luzifer und Satan gemein? Laut Lehren der traditionellen Satanisten und einige Stellen aus den alten Testament soll Luzifer sich selbst den Namen gegeben haben als er die Hölle auf der Erde gründete und aus Rache für seine Verbannung vom Himmelreich sich nun damit beschäftigte, Gottes Werke, die Menschen, zu bekehreren und zu seinen Anhänger zu machen. So wurde er zu Satan, der Gegenspieler, dessen Aufgabe es ist den Menschen mit Gier, Hass, Wut, Eifersucht, Machthunger und Wolllust zu vergiften und sie zu "bösen" Menschen zu machen.

Meiner Meinung dämliches Geschätz der Christen, aber so sagen es Theologen und Historiker. Ich sage nur: So etwas wie Gott und Satan gibt es nicht und es wird auch kein zweiter Krieg zwischen Himmel und Hölle stattfinden.

[Hathagat]

Zerenick schrieb:Dein Morgenstern hat insofern mit Luzifer zu tun, da man behauptet als er verbannt wurde ist der Stern auf die Erde gestürzt. Rein logisch betrachtet totaler Schwachsinn, aber wer das gerne glauben will soll das meinetwegen glauben.

Eigentlich gar kein Schwachsinn, wenn man bedenkt; dass dereinst Kometen, Sternschnuppen und Meteoriten gerne mal für herabfallende Sterne gehalten wurden

[Zerenick]

@ Hathagat: Ich meinte damit das Luzifer der fallende Stern war. Wäre nicht möglich, da Sterne unzählige Lichtjahre von unserer Erde entfernt sind, dann wäre das ein sehr langer sturz.
Und es ist unmöglich: Wie kann ein Stern der fast immer neben den Mond geleuchtet hat plötzlich sich bewegen? Ein Stern bewegt sich nicht von heute auf morgen und nicht so schnell wie ein Meteor. Sorry, aber da behalte ich die Oberhand.

[Firebird]

Satan ist übrigens keine Bibelerfindung, das haben sich vielmehr die Christen von den Altägyptern entliehen. Aus Seth, dem ägyptischen Chaosgott, wurde Sutech, dann Satash und dann Satan. Außerdme ist so einiges in der Bibel altägyptisch. Maria und das Jesuskuínd sind Isis und das Horuskind, Amen bedeutet eigentlich Amun usw. Demnach wäre die ganze Debatte Gott Satan Luzifer hinfällig, da beides eh nur entliehen ist aus älteren Religionen. Jedoch eben mit eigenen Ideen unterlegt wie Luzifer Lichtbringers Fall auf die Erde, wodurch ein riesiger Krater entstanden ist, eben die Hölle.

[Hathagat]

Zerenick schrieb:Sorry, aber da behalte ich die Oberhand.

Na, da sei dir man nech so sicher...

Zerenick schrieb:Wäre nicht möglich, da Sterne unzählige Lichtjahre von unserer Erde entfernt sind,

Aber das wissen doch nicht die frühzeitlichen Bauern, die diesen Mythos in die Welt gesetzt haben.

Zerenick schrieb:Wie kann ein Stern der fast immer neben den Mond geleuchtet hat plötzlich sich bewegen?

Je nach Mythos durch göttliche Kraft oder weil seine "Verankerung" gelöst wurde.

Zerenick schrieb:Ein Stern bewegt sich nicht von heute auf morgen und nicht so schnell wie ein Meteor.

Wenn er "vom Himmel fällt" schon.

Du darfst nicht vergessen, dass die Völker, die diesen Mythos schufen, in den Sternen keine Lichtjahre entfernten gigantischen brennenden Gas-Bälle, sondern leuchtende Bälle/Kugeln/Funken/... die am Himmelsgewölbe kleben - und auch herunter fallen können.

[cooglephish]

(17.06.2013)Hathagat schrieb:  

cooglephish schrieb:Der Tartaros war allerdings schon ein Ort der Strafe

War er denn ein reiner Bestrafungs-ort? Wurden denn auch ganz nromale Leute, die keine größeren Vergehen im Leben getan hatten, dort höllen-mäßig bestraft, und wenn ja, wofür? Hatten die alten Griechen ein ähnliches System wie die Christen mit ihrer Sünde?

Der Tartaros war ein Teil des Hades, genauer gesagt, die tiefste Ebene davon. Dort wurden die Titanen gefangen gehalten, aber auch Frevler hingeschickt. Der Hades, der von dem gleichnamigen Gott und von Persephone regiert wurde, war das allgemeine Totenreich in der griechischen Mythologie.

Die antiken Griechen, oder Hellenen, wie sie sich selbst nannten, hatten natürlich nicht dieselbe Vorstellung von Sünde, wie die Christen. Es gab allerdings den Begriff Hybris, ein sich Auflehnen gegen die Götter bedeutete und meist mit ewigen Qualen im Tartaros bestraft wurde. Die Hybris war auch immer wieder Thema in den griechischen Tragödien.

Gut und Böse sind moralische Kategorien, die erstmals im Zoroastrismus formuliert und von den abrahamitischen Religionen aufgegriffen wurden.

(17.06.2013)Guinness schrieb:  Ich verstehe nicht wo das Problem ist. Der Name Luzifer für den Teufel mag ein Übersetzungsfehler sein, aber jeder weiß dass der Teufel gemeint ist oder meint irgend jemand dann römische Götter?

Genau das ist das Problem. Man kennt den Ursprung dieser Namen nicht mehr, und realisiert nicht, dass dies eigentlich mal gutartige Gottheiten waren, die im Zuge der Christianisierung dämonisiert wurden. Und so macht man Heiden zu Teufelsanbetern.

(17.06.2013)Guinness schrieb:  Darf man die Indianer auch nicht so nennen weil sie aus Amerika kommen und Amerika nicht mehr Amerika weil es von Columbus entdeckt wurde?

In der Tat gilt der Begriff "Indianer", oder "Indians" in Amerika mittlerweile als diskriminierend und wurde durch "Native Americans" ersetzt. Und ob Columbus Amerika "entdeckt" hat, darüber kann man streiten. Es ist bekannt, dass die Normannen schon 4 Jahrhunderte zuvor in Nordamerika waren und sogar tief ins Landesinnere eingedrungen sind. Und selbst sie waren nicht die ersten dort, denn wie du schon bemerkt hast, waren die Ureinwohner schon da.

[Tamatou]

Der Beezlebub, Der Beezlebub, Gasuto und der Shielder und der Beezlebub, Sankt SATAN, Sankt SATAN, Gasuto, und Luzifer und der Beezlebub!

Krass oder?

Topic:
Ja, das sind zwei verschiedene!

[Morasain]

(16.06.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Soweit ich weiß ist Luzifer auch gleich Satan. Ein gefallener Engel aus dem Himmel? Ja, so habe ich es gehört. Angeblich war er auf Gott irgendwie eifersüchtig und wurde verbannt und ward fortan für das ganze Unheil verantwortlich. Das Satan wer anderer sein soll als Luzifer habe ich hingegen noch nie gehört. Beides der gleiche rote Typ mit hörnern und schweif der in einer brennenden Höhle tief unten schmort.

Nee. Luzifer ist eigentlich nur der Morgenstern (Lucifer ist lateinisch für Lichtbringer). So. Durch verschiedene Verwirrungen wurde er mit einem gefallenen Engel gleichgesetzt (da kenne ich mich nicht so gut aus, wie es zu diesem Mythos kam). Der Luzifer als Engel ist gefallen, weil er eifersüchtig auf uns war. Gott befahl den Engeln, über uns zu wachen, und Luzifer sah sich als etwas besseres an. Er wollte, dass der Mensch ihm zu Diensten ist. Dafür hat Gott ihm von Michael den Hintern versohlen lassen, und er fiel zusammen mit anderen "Rebellen". Dazu sei dann noch erwähnt, dass er zuvor der höchste aller Erzengel war.

@Tartaros-Diskussion: Wie auch immer man auf den Tartaros kommt, der ist rein griechisch/ römisch und hat nichts mit christlichem Glauben zu tun.